Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Разговоры об истории, Ваш самый любимый монарх?, Плюс аргументы, QUOTE (Тропиканка @ 05.07.2009 - время: 20:36) Не неэффективности, а отсутствию преимущества в эфективности пе
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Ваш самый любимый монарх?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Ваш самый любимый монарх? -> Разговоры об истории


Страницы: 1234[5]


Ваш самый любимый монарх?

Всего голосов: 0


igore
QUOTE (Тропиканка @ 05.07.2009 - время: 20:36)
Не неэффективности, а отсутствию преимущества в эфективности перед стрелецкими полками...
Разницу видите?

Разницу-то я понимаю. Я никак не могу понять, в чем это выражалось?

QUOTE
Я не хуже вас знаю, что такое "поминки"...
Сути вопроса это не меняет... Дань как не назови, данью с своей сути она быть не перестанет...


Суть это как раз очень сильно меняет. Так как «поминки» — это не дань. Я ведь специально подчеркнул, что «поминки» изобрели поляки, которые выплачивали их помимо ежегодной дани.
«Поминки» — это подкуп, либо откуп. Один из традиционных способов взаимодействия оседлых цивилизаций с кочевниками. Подобные же «подарки» степнякам платили китайские и византийские императоры, и не только. Золото всегда было таким же оружием как и сталь стрел или свинец пуль.

QUOTE
А "поминки", были именно данью, ибо выплачивалась систематически...


Неправда. Что лишний раз подчеркивает, что вы не знакомы с предметом разговора.
Во-первых, «поминки» выплачивались не систематически, а лишь во время поддержания мирных отношений между Москвой и Крымом.
Во-вторых, подкуп не является данью.

QUOTE
К тому же, вы сами только что расписались в слабости тогдашнего Московского государства... Ибо не имея способности дать военный отпор, нам приходилось подкупать татарских правителей...


Военный отпор татарам как раз-таки давать умели превосходно. Другое дело, что подкуп часто оказывался куда более экономически выгодной мерой, чем содержание значительных пограничных контингентов на южных украйнах. Особенно, если войска в этот момент требовались на других фронтах.

QUOTE
Кста, правление Стефана Батория закончилось в 1586 году... А Россия платила поминки до конца 17 века...


И Речь Посполитая платила. Куда ж ей было деваться? С правлением Стефана Батория прекратилась выплата Короной дани крымскому хану. Но не «поминков». Поляки еще долго покупали мир на своих степных границах, помощь в подавлении восстаний казаков и войнах с Россией, и вновь мир на границе. Пока эту границу у них не отняли русские.

QUOTE
Именно эти события я и вспоминаю...


Разве? Вы почему-то считаете падение Швеции исключительно заслугой Петра и результатом Северной войны, а не русско-шведской 1740-43 гг.

QUOTE
Не забываем, что Россия была крепостнической страной...


Как и подавляющее большинство европейских.

QUOTE
Стрелецкие полки к милиционной системе не притягивайте


И не собираюсь. Я говорю о полках нового строя.

QUOTE
Прежде всего сложностью при обучении грамоте... Сами сравните нынешний шрифт (он к нам при Петре и пришел) и церковно-славянский...


Честно говоря, не вижу, чем полуустав так уж неудобен именно «при обучении грамоте», по сравнению с гражданским шрифтом? Я не говорю, что это было ненужное нововведение, но не вижу его принципиальной значимости.

QUOTE
Простите, а каким боком недоимки свидетельствуют о дефиците бюджета?? Как раз, наоборот, возможность прощения недоимков косвенно говорит именно о бюджетном профиците...


У вас с логикой все в порядке? Как вы себе представляете профицитный бюджет при том, что власти не могут собрать полный объем полагающихся налогов?
Прощение недоимок и снижение подушной подати говорит как раз о том, что государство осознало — у населения попросту нет денег, чтобы наполнить бюджет, и даже армейские части эти деньги выжать не смогут. А значит, надо списывать долги и снижать налоги.
Феофилакт
О,igore борьбу против славословия в адрес Петра ведет..... Правильно. Приписывают ему лишнего.Реальные заслуги Петруши не так уж велики: страну разорил,людишек поморил всласть,нищими их сделал, казнокрадство да взяточничество при нем расцвело буйным цветом,оба флота сгноил без толку,вместо взаимовыгодной торговли затеял с англичанами преимущественно что-то неудобоваримое,в результате они еще через векселя нас и обирать стали..... Прославился,нечего сказать.
Жалкая тень своего батюшки.
Заслуги отца он признавал в предисловии к Морскому Регламенту "...распространение сыну своему оставил, который какое тщание к тому прилагал, а особливо в воинских делах, о том всем есть известно, и не точию на земле, но и на море покушался (которое дело так у нас странно было, что едва слыхали о нем), как-то из осады города Риги и из строения двух кораблей в Дединове на Каспийское море видеть возможно. Но чего ради тогда тому не исполниться и на нас сие бремя воля Вышняго Правители возложить изволила, то оставляем непостижимым судьбам Его. " Стало быть продолжатель дела АМ....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-07-2009 - 16:54
Тропиканка
QUOTE (igore @ 05.07.2009 - время: 21:35)
QUOTE (Тропиканка @ 05.07.2009 - время: 20:36)
Не неэффективности, а отсутствию преимущества в эфективности перед стрелецкими полками...
Разницу видите?

Разницу-то я понимаю. Я никак не могу понять, в чем это выражалось?


Я, по моему, объяснила, что отталкивалась от отсутствия свидетельств об их преимуществе...
QUOTE
Во-первых, «поминки» выплачивались не систематически, а лишь во время поддержания мирных отношений между Москвой и Крымом.
Во-вторых, подкуп не является данью.

Обратимся к хронологии...
В 17 веке, Россия находилась в состоянии войны с Крымом в 1654-67, 1672-81 и 1686-88 гг.
Все остальное время, платились "поминки"... Хм... Не слишком похоже на разовые воздаяния)) Больше, на дань смахивает))
QUOTE
Военный отпор татарам как раз-таки давать умели превосходно

Крымские походы Голицына это хорошо показали devil_2.gif
QUOTE
Разве? Вы почему-то считаете падение Швеции исключительно заслугой Петра и результатом Северной войны, а не русско-шведской 1740-43 гг.

Прикалываетесь, да?? biggrin.gif
Итогом войны 1740-43 гг., стало лишь передвижение границы на 60 км за Выборг... Сравните с итогами Северной...
QUOTE
Как и подавляющее большинство европейских.

Это вы загнули... В Англии, крепостного права уже давно и в помине не было, во Франции в 18 веке оно тоже уже почти нигде не сохранилось...
Германские государства? Да, присутствовало... кое-где... явно, не в тех масштабах, что в России...
Так и их армии формировались тоже не на милиционной основе... По крайней мере не в основе составляющей...
QUOTE
И не собираюсь. Я говорю о полках нового строя.

Эээ...) В предыдущем посте, вы сказали, что шведы взяли за пример именно стрелецкую систему...)
QUOTE
У вас с логикой все в порядке? Как вы себе представляете профицитный бюджет при том, что власти не могут собрать полный объем полагающихся налогов?

А у вас в порядке?? Почему нельзя допустить, что даже без учета этих недоимков, бюджет мог быть профицитным? Ибо, если они изначально заложены в доходную часть бюджета, еще не означает, что недополучив их, бюджет в обязательном порядке становится дефицитным...
Вполне логично предположить лишь уменьшение профицита...
Впрочем, вопрос теоретический... У меня нет точных цифр по состоянию тех дел, подозреваю, что у вас тоже...
igore
QUOTE (Тропиканка @ 06.07.2009 - время: 19:16)
Я, по моему, объяснила, что отталкивалась от отсутствия свидетельств об их преимуществе...

**пожимает плечами** Ладно. Раз уж Смоленская война для вас столь неблагодарная тема, оставим.

QUOTE
Обратимся к хронологии...
В 17 веке, Россия находилась в состоянии войны с Крымом в 1654-67, 1672-81 и 1686-88 гг.


Во-первых, не 1686-1688, а 1687-1689.
Во-вторых, опять упираемся в плохое знание вами истории России XVII в. Даже если оставить за бортом крымские набеги периода Смутного времени и ближайших лет (набеги 1610-1616 гг., когда не было ни войск для их полноценного отражения ни денег для откупа), мелкие набеги 1618-1619, 20-х гг. (когда впервые в Крым были направлены «поминки») и 1631 г., то остаются такие крупные эпизоды как война 1632-1633 гг. (совсем не случайно совпавшая со Смоленской, о чем ниже); набеги конца 30-х (когда, например, по росписи 1637 г. из 2280 человек, потерянных пограничными уездами, было убито лишь 37, а остальные уведены в полон; в 1645 г. из 5750 убито лишь 20, остальные — ясырь; когда в 1636 г. под Мценском было отбито 1500 пленных, а в 1645 в одном только Рыльском уезде — более 2700 человек); русская экспедиция в ногайские улусы в 1646 г., сорвавшая готовившееся крупное нападение крымцев и ногаев, и провал крымского контрнаступления 1647 г., споткнувшегося о Белгородскую засечную черту. И, наконец, войну 1695-1696 гг.

QUOTE
Все остальное время, платились "поминки".


В том-то и дело, что не «все остальное». Правительством Романовых «поминки» впервые были направлены в Крым в 20-х гг. Конец этим выплатам положил удар в спину со стороны крымцев во время Смоленском войны, оплаченный поляками. Почти сразу по окончанию Смоленской войны начинается строительство Белгородской засечной черты и непрекращающаяся пограничная война. «Поминки» больше не выплачиваются. В 1646-1647 гг. Россия сама переходит в наступление, а татары ломают зубы о новую засечную черту. С 1648 г. уже нет никаких сведений о сколь-либо крупных набегах крымцев на московские украйны. Снижается даже градус обычных пограничных стычек. Соответственно, исчезает и необходимость покупать у татар мир.
Вновь актуальной проблема татарских набегов становится для Москвы лишь после присоединения Северщины и левобережной Украины, не прикрытых никакими оборонительными линиями. А это уже вторая половина века — смотрим приведенные вами же даты.

QUOTE
Больше, на дань смахивает


Казна в 20 телег, которой расплатились поляки за татарские набеги 1632-1633 гг. на дань не смахивает?

QUOTE
Крымские походы Голицына это хорошо показали


Крымские походы — это наступательные операции. Оборонительные — это возведение Белгородской черты, которая со второй половины 40-х гг. положила конец угрозе вторжений татар на собственно внутренние территории России.

QUOTE
Прикалываетесь, да??


Ничуть. Сокрушительное поражение Швеции в войне 1741-1743 гг. стало следствием кардинального изменения потенциалов обеих воюющих сторон, произошедшего за время, минувшее с заключения Ништадского мира. Россия образца 1720 г. вовсе не была заметно сильнее Швеции того же времени. За следующие двадцать лет она усилилась. Швеция же — нет.
Петр не похоронил Швецию. Он лишь выбил у нее почву из под ног. А вот война 1741-1743 гг. уже вынесла диагноз.
Что же касается умеренных требований российской стороны по результатам выигранной войны, то это было вовсе не следствием какой-нибудь ее игрушечности, а проявлением политики умиротворения Швеции, проводимой Бестужевым-Рюминым. Переиграть Францию и добиться нейтралитета шведов в виду растущей прусской угрозы, было куда важнее каких-нибудь там территориальных приобретений в Карелии или Финляндии.

QUOTE
Это вы загнули... В Англии, крепостного права уже давно и в помине не было, во Франции в 18 веке оно тоже уже почти нигде не сохранилось...
Германские государства? Да, присутствовало... кое-где... явно, не в тех масштабах, что в России...


Испания, Австрия, Речь Посполитая.
Что до масштабов крепостного права, то, конечно, ваша благосклонность к тем же немецким крепостникам не может не умилять.

QUOTE
Так и их армии формировались тоже не на милиционной основе... По крайней мере не в основе составляющей...


Так на какой же?

QUOTE
Эээ...) В предыдущем посте, вы сказали, что шведы взяли за пример именно стрелецкую систему...)


Сказал. И? Я разве говорил, что шведы в точности воспроизвели стрелецкую систему?

QUOTE
А у вас в порядке?? Почему нельзя допустить, что даже без учета этих недоимков, бюджет мог быть профицитным? Ибо, если они изначально заложены в доходную часть бюджета, еще не означает, что недополучив их, бюджет в обязательном порядке становится дефицитным...
Вполне логично предположить лишь уменьшение профицита...


У меня-то в порядке. Я только в горячечном бреду могу представить себе Петра, который составляет бюджет по принципу: налогов в будущем году должно бы быть в идеале собрано, скажем, миллионов 8, но на всякий случай, а вдруг бедные-несчастные крестьянишки не осилят, расходов насчитаем миллионов на 6 с гаком, не больше… но армейские команды в провинции таки пошлем, чтоб они силушкой выколачивали из мужичков подушную подать… Картина маслом.

QUOTE
Впрочем, вопрос теоретический... У меня нет точных цифр по состоянию тех дел, подозреваю, что у вас тоже...


Не искал, но где-то точные цифры встречал. Могу попробовать найти. В данном случае я лишь указал на абсурдность или, если хотите, наивность ваших представлений о том, что прощение недоимков и снижение податей может свидетельствовать о профиците бюджета страны. Я ни разу не экономист, но и то это прекрасно понимаю.
воин пустыни 78
Хоть убейте терпеть не могу всяких монархов его высочества путина и его сынка наследника медвежонка
ЛЕОНИД ОМ
Проголосовал за Ивана Грозного. Всегда любил этого монарха, много читал про него. Яркая личность с истории, мне нравиться прежде всего с психологической точки зрения. Психопат на престоле, который действительно мог созерцать две бездны. Казнил и каялся, снова казнил. Кровавая жестокость и живое религиозное чувство. Яркая личность, хотелось бы ее понять.
eddiss
Александр II
нетопырь-77
Мой любимый монарх - Пётр I, который хотя бы попытался втянуть нашу страну в цивилизацию.
rattus
QUOTE (нетопырь-77 @ 13.11.2009 - время: 18:50)
Мой любимый монарх - Пётр I, который хотя бы попытался втянуть нашу страну в цивилизацию.

А вот придёт igore и вам всыпет! Начнёт доказывать что страна и так цивилизована была. Только посвоему....
Luca Turilli
QUOTE (rattus @ 13.11.2009 - время: 19:18)
Только посвоему....

Именно по своему и была
Gyn1988
Все политики своло... это так же относится и к царям
Sorques
QUOTE (Gyn1988 @ 19.01.2010 - время: 19:41)
Все политики своло... это так же относится и к царям

В топике конкретный сабж, а не о монархах вообще. В другой теме сделал вам замечание.Такие посты так же относятся к флуду.
mjo
Людвиг Второй Баварский.
maboga
Петр I
воротной
За град великий Санкт-Петербург превыше ставлю я Петра. Он захоронен в нем и с небес охраняет свое творение. Удивительно, но в город нельзя войти с оружием. Петр III. Николай II. Корнилов, Юденич, Гитлер обломали кто свою карьеру, а то и жизнь. А из зарубежных с большой симпатией отношусь к королеве Франции Екатерине Медичи. Какая удивительная и печальная биография.
Oleg65
Карл Великий - строитель ЕС в 9 веке)))))
воротной
Я как раз на форуме "Выдающиеся личности" 28 марта выделил его, как основателя, сложившейся в Европе, а затем и в мире системы государств. Конечно Япония и Китай сопротивляютня, но во многом живут уже по Европейской системе ценностей. Хотя начал до него эту работу Хлодвиг, а развал на французские и немецкие земли совершил Ельцин 9 века - Карл Плешивый.
also
Голосовал за Александра III - единственный из тут упомянутых ,который не вел войн. Это не просто - не воевать. И полезно любой стране. Россия - не исключение.
juk71
Прусский король Фридрих Великий. Потому, что воплощает все немецкие черты, которые мне лично симпатичны: 1.Скромность в быту-ел вместе со своими солдатами и материал на мундир был такой же, как и у любого младшего офицера прусской армии. 2.Дело,которому посвятил большую часть жизни любил и умел его делать (пусть это и было ведение войны). 3. Своих подчиненных уважал но не был с ними дешево запанибрата.
был настоящий политик, потому, что любил и понимал свой народ, и сам был частью его, хоть и аристократ. Чего не скажешь о том же Петре. И аристократом не был и народ свой не любил.
монархист
Александр второй! умен. не зол. сумел соеденить и реформы и стабильность ...убит подлой шайкой "профессиональных революционеров"
воротной
QUOTE (juk71 @ 23.04.2010 - время: 00:51)
Прусский король Фридрих Великий. Потому, что воплощает все немецкие черты, которые мне лично симпатичны: 1.Скромность в быту-ел вместе со своими солдатами и материал на мундир был такой же, как и у любого младшего офицера прусской армии.

А палками он себя не приказывал дубасить? Очень уж любил применять данный метод к своим солдатам.
Ирина№1
Петр 1. Коротко отвечу- реформатор!
2121977
Единственный монарх, который может нравится, это ЧАЙ. Чай "Монарх".
00075.gif
also
QUOTE

А палками он себя не приказывал дубасить? Очень уж любил применять данный метод к своим солдатам

Так таки любил? А вот у меня почему то есть мнение что в армиях того периода телесные наказания были обыденным делом. Да и позже...
Тот же А.В.Суворов не был принципиальным противником "палочек".

Это сообщение отредактировал also - 28-10-2010 - 11:46

Страницы: 1234[5]

Разговоры об истории -> Ваш самый любимый монарх?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва