Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

По "тем самым" признакам, по "специалистовским". Когда на первом скане даётся обложка и задник полностью, даже с фрагментом подложки (типа "смотрите какие мы честные, ВСЁ отсканили!"), а на втором скане - кусок карты с аккуратно обрезанными краями (если Вы не в курсе, то сообщаю, что на краях листов книг часто печатаются не только колонтитулы, но и техническая информация, вроде номера заказа), возникают очень большие подозрения в фальсификации.

Забавно. Вы приводите в качестве аргумента бред - а потом требуете от меня его доказать или опровергнуть фактами. Уже неоднократно это наблюдаю. Нехорошо так поступать. Либо прекращайте пустословие, либо давайте подтверждения своим словам.

Повторяю, пространные цитаты не нужны, достаточно ссылки на заголовок документа. Приведённые Вами документы ничего не подтверждают и не опровергают в дискутируемой проблеме.
Напоминаю, Вы заявили, что использование баз на территории Эстонии для войны с Финляндией вызвало ноты протеста со стороны Эстонии, как нарушающие договор. А Вы мне тут даёте ссылки на ноты протеста со стороны Эстонии о том, что советские войска иногда нападали на эстонские! Где тут Финляндия?! Не несите бред! Это уже в третий раз, и мои сомнения в Вашей интересности, как оппонента, ещё более укрепились.

Итак, в 3-й раз предлагаю подтвердить свои голословные утверждения документами. Поступим просто - сосредоточимся на нотах протеста Эстонии по поводу использования баз на её территории для войны СССР и Финляндии. Вот Ваше утверждение:

Либо предоставьте документы, либо признайтесь, что солгали, либо... Вас ждёт ярлык лжеца.

P.S. Мгм, может для Вас русский язык неродной? "...где есть аннексия, была и оккупация", например. Смотрим словари:
"Аннексия" (от лат. annexio - "присоединить") - насильственный захват, отторжение и присоединение одним или группой государств всей или части территории другого государства или народа.
"Оккупация" (от лат. occupatio - "захват") - временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя функций управления.
(http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=855)
(http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=54)

Или Вы всерьёз считаете, что "насильственное присоединение" возможно только вооружёнными силами? Снова бред.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 12-05-2008 - 13:36

Ах, кликушество он убрал! Нет, мил человек, не захотел отвечать на те неудобные вещи, где понял, что сглупил. Как, например, со сменой правительства. Так вот я в такой манере не общаюсь. Мне не о чем дискутировать с человеком, который изворачивается как уж на сковородке и свои бредятины списывает на мое какое-то кликушество. И в картах вы ничерта не смыслите. Нет на краях страниц никакой инфы, кроме относящейся непостредственно к карте. Никогда не было. Запишите это в мое очередное кликушесто.

chips

Сянкс! Да, это тот атлас. Никаких сомнений, все данные именно те, что были в "Радуге". Значит, подстава. Скорее, кстати, от автора статьи, а не редакции. Потому что он ссылается как раз на этот атлас.

"В Ленинграде в Главном управлении геодезии и картографии при СНК СССР уже в ноябре 1939 года были сданы в производство, а 10 апреля 1940 года подписаны к печати географические карты Атласа мира, где республики прибалтики уже обозначались в пределах границ СССР. Этот атлас должен быть в библиотеках, если не изъят".

Так что по этому поводу я заблуждался, увы.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-05-2008 - 18:17

я не лицемерю, а рассматриваю ситуацию с точки зрения норм действовавшего международного права. Нет такие требования сами по себе не были нарушением суверенитета. А что представлять, когда США после каждых непонравившихся им выборов вопят о недемократичности и требуют перевыборов. но де-юре это не нарушение суверенитета. Не было немецких баз в Прибалтике??? ну не надо так откровенно демонстрировать незнание предмета, а кто Меммель у Литвы отхватил??? инопланетяне? Советские были на основании договоров. Что касается Чехословакии, что-то я не припомню, чтобы правительство принимало решение о присоединении к Германии, реквизиты документа не подскажете?
Мне поведение прибалтийских политиков другой анекдот напоминает: проститутка сдает деньги в банк
кассир-деньги фальшивые
проститутка- о боже, меня изнасиловали!!!

С интересом наблюдаю за спором - вынужден Вас огорчить. К сожалению Вы не владеете темой:
Во первых не арийцы служили в СС (к примеру 28-я "валлонская" дивизия СС)
во- вторых Вы забыли (или не в курсе) что существовали дивизии "дер СС" то есть "при СС" - как раз для не арийцев. Эстонцы как и латыши проявили тут активность.
Рекомендую к прочтению мой пост:
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8018971

Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.

Пр Мемель, кстати, вообще бред какой-то. Германия аннексировала Мемель, в 1939 г. он стал НЕМЕЦКОЙ территорией. Какая, на фиг, Прибалтика???

Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-05-2008 - 19:50

де-юре такие требования сами по себе не являются вмешательством, если не согласны обоснуйте плиз ссылками на нормы МПП, статья 10 Лиги Наций на которую Вы сослались говорит только о насильственных действиях или угрозах.
Конечно мы в разных мирах, я опираюсь на факты, букву и дух законов. а не на профашистскую мифологию о советской оккупации и прочее.
Вас не понять, то Германия белая и пушистая, Прибалтике не угрожала, даже баз не было, то признаете, что Меммель аннексировала, Вы уж определитесь

Сколь странным это на первый взгляд ни покажется, но с юридической точки зрения почти так и есть. Единственное обвинение, которое нельзя предъявить Британии – это геноцид. Лично для меня целенаправленный и последовательный геноцид, который развязала Германия, перевешивает все остальное, но, повторюсь, с юридической точки зрения по всем остальным пунктам действия гитлеровской Германии не «хуже» и не «лучше» действий Британии.

Во-первых, дневник Гальдера – это рабочий дневник одного из высших военных руководителей Рейха, а не «показания очевидца задним числом». Кроме того, я приводил не мнение Гальдера, а его цитаты из Гитлера.
Во-вторых, как раз весь комплекс мероприятий, которые проводила Германия после 3.07.40, показывает, что события в Оране не оказали существенного влияния на восприятие реальности руководством Рейха.
В-третьих, в любой стране «официальная историческая наука» стремиться подать события прошлого в выгодном свете. Для оправдания операции «Катапульта» в Англии и Франции сделано столько, что советский агитпроп может позавидовать.

Вы вообще умолчали о действиях Польши – и как же быть с «чашами весов, о которых» Вы «тут неоднократно упоминали»?

М-да, похоже, нам надо начинать с определения терминов. Хотя…

Вот в посте от 12.05.2008 (время 19:43) Вы пишете: «Знаете, если вы считаете, что требование сменить правительство и впустить войска не является вмешательством в суверенную жизнь государства - мне с вами просто не о чем говорить. У вас совершенно очевидно смещена шкала понятий, и мы находимся в абсолютно разных мирах. И не надо лгать, прикрывая свое лицемерие. США никогда не требовали проведения перевыборов в России. Это действительно было бы вмешательством во внутренние дела страны. Хотя и не идет ни в какое сравнение с требованием сменить правительство и впустить войска.»

США действительно не требовали от Ирака сменить правительство и впустить войска – армия США без санкции ООН просто вошла в Ирак и сменила правительство. Или я опять что-то не так понял?

Теперь уже можно не возиться, благо вопрос принципиально решен.
А зачем было нужно? – Посмотреть на тип печати (который в разные года был разный); уточнить проекцию, использованную при составлении карты и так далее.

ЕСЛИ! Фактически Вы предполагаете, что Сталин решил оповестить весь мир о том, что СССР собирается присоединять прибалтийские государства. Вы правда верите, что Сталин сделал бы своим оппонентам такой подарок, да еще тиражом в 100000 экземпляров?

На сканах действительно этих данных нет, но включим логику.
Предположим, что на скане из журнала титульный лист и лист с выходными данными взяты из одного издания. Титульные листы (приведенного Вами и приведенного мной) атласов идентичны, тогда приведенный мной скан либо то самое «издание 1-ое», либо более поздняя допечатка. При тираже в 100 000 экземпляров и дате подписания в печать (10.04.40) более вероятен первый случай, поскольку допечатка (или «издание 2-е») пошла бы в печать несколькими месяцами спустя, то есть уже после изменения статуса прибалтийских республик.

На приведенном Вами скане разобрать, что «страницы 25 и 26 подписаны к печати 18 января 1941 г.» мне, к сожалению, не удалось. Это чрезвычайно ценная информация, поскольку она снимает вообще все вопросы.

Ясно, что атлас, изданный в 40-м году, не может содержать правки 41-го года. Если какие-либо страницы атласа подписаны в печать в январе 41-го, то и год выхода атласа на титульном листе должен быть обозначен как «1941» (это стандартная практика, о которой Вы, безусловно, знаете). То есть титульный лист и лист с выходными данными на скане из журнала взяты от разных изданий. Ну и, как Вы понимаете, наличие в издании 41-го года советских прибалтийских республик уже не требует особых пояснений – констатация, и ничего более.

Большая политика вообще цинична по своей природе.

Это завсегда пожалуйста.

Е-мое, вы тоже читать не умеете даже то, что сами приводите???

Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость [10] всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.

СССР грубо нарушил политическую независмость стран Балтии, даже не предложив, что тоже возмутительно, а потребовав сместить неугодные Кремлю правительства и впустить советские войска на свою суверенную территорию. Ни одно государство не имеет на это никакого права! Далее, в конце ультиматума заявлено: "Советское правительство ожидает ответа Эстонского правительства до 12 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".

На дипломатическом языке это означает прямую угрозу военного ответа за неподчинение требованиям.

Вы не опираетесь на факты, а старательно их игнорируете и выдумываете в оправдание СССР всякую чепуху (как с требованием перевыборов от США). "Профашистскую мифологию" изначально поддерживали такие державы, как США, Великобритания, Испания и прочие страны, НЕ ПРИЗНАВШИЕ ЗАКОННОСТЬ ВКЛЮЧЕНИЯ СТРАН БАЛТИИ В СССР. В США не прекращало работу посольство Эстонской Республики все время советской аннексии. В 1975 году, подписав хельсингские соглашения о границах, палата представителей США и главы государств Великобритании, Франции и ФРГ подчеркнули ОФИЦИАЛЬНО, что признание послевоенных границ ими не означает признания законности включения стран Балтии в состав СССР! Совсем недавно ПАСЕ призвала Россию признать факт оккупации стран Балтии Советским Союзом. Так что в мифах, но совковых, обитаете вы. Я пребываю в мире реальных понятий и не кастрированной вашим агитпропом информации.

Про Мемель. Я уж не знаю, как с вами общаться. Вы, как только выясняется, что сглупили, начинаете извиваться ужом и придумывать очередную чушь. Я нигде не говорил, что Германия была белой и пушистой. Я говорил о том, что на территории стран Балтии были только советские базы, поэтому прогерманскими они быть никак не могли, вопреки всем вашим совковым мифам. Особенно с учетом аннексии Мемеля. И то, что Германия была агрессором, советской захватнической политике оправданием никак не служит. Хоть наизнанку вывернитесь!

Ужаскакой. Вы выберите одну тему - мне просто претит отвечать на кучу бредовых претензий. Про правительство хотите - не вопрос, начнём "с нуля". Так что Вы хотели узнать?

Да он ни о "Ваффен-СС" не имеет представления, ни о принципах формирования этих войск в конце войны... Эстония, что Вы хотите. ЭсЭсовцы у них там по улицам маршируют (могу фото показать, их много в интернете).

послушайте, то что Вы не разбираетесь в международном праве это нормально, но следите за своим языком. вы все же не в пивной.
Еще раз разжую, то, что СССР потребовал провести выборы не означает военную угрозы или военную опасность. Если бы СССР потребовал присоединения к СССР прямо угрожая оккупировать Прибалтику, то вы были бы правы, нарушение ст.10 было бы. Никакой угрозы военных действий в предложениях СССР не было, Вы не можете отличить наличия угрозы от ее отсутствия?
Ткните мне плиз на факт прямой угрозы в каком либо документе.
Еще бы враги СССР поддержали бы СССР во всех вопросах)) Если бы это была бы ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, то они включили бы ее в хельсингские соглашения, а не
пытались бы делать односторонние оговорки, не имеющие юридическую силу.
Т.е то, что Германия была агрессором не отрицаете, уже хорошо. Как думаете, что было бы с Прибалтикой, если бы туда не ввел войска СССР? как скоро она вошла в состав Германии без соблюдения правовых процедур? Советской политике служит оправданием то, что она соблюдала нормы МПП

Знаете, в ваше ПОЧТИ нужно вложить добрую тонну. Оккупацию бОльшей части Европы, истребление евреев, концлагеря и т.д. и т.п.

Не, не убедили. Тем более, сами признаете, что влияние (пусть несущественное по вашей версии) было.

Так вы ж в свойственной вам поначалу манере задали псевдонаводящий вопрос про то, знаю ли я про линию, я и ответил то, что посчитал нужным, чтобы показать, что прекрасно знаю.

1. Ирак уже был серьезно наказан санкциями за ссобственную захватническую политику в 1991 году. Что общего с Балтией 1940 г.?
2. Ирак постоянно ставил палки в колеса международным наблюдателям, которые следили за выполнением санкций. Что общего с Балтией?
3. США долго и упорно доказывали разработку Ираком ОМП, убеждая мировую общественность. Что общего с СССР 1940 г.?
4. Иракский парламент отверг резолюцию СБ ООН 1441
Как передает РИА "Новости", французский министр подчеркнул, что "если Саддам Хуссейн хочет мира, если он уважает и понимает послание международного сообщества, то он примет во внимание резолюцию СБ ООН 1441". "Если он этого не сделает, то пойдет против мирового сообщества", - заявил глава МИД. По его словам, мировое сообщество "не может допустить развития на международной арене государства, которое обладает оружием массового уничтожения и которое может быть им (государством) применено".
5. Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку
В своем выступлении Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан заявил, что в резолюции ясно обозначены обязанности Ирака и то, как они должны быть выполнены. Если же Ирак продолжит вести себя вызывающе по отношению к ООН, то Совет Безопасности будет вынужден встать на защиту своих обязанностей.
6. Американо-британский "жесткий" проект резолюции, предусматривающий автоматическое право на использование силы против Ирака, не получил поддержки трех постоянных членов Совета Безопасности - России, Франции и Китая. Но для США было важно, чтобы все пять постоянных членов СБ ООН проголосовали в поддержку предложенного ими проекта, поэтому им пришлось пойти на уступки. В результате после семи недель трудных переговоров СБ 8 ноября единогласно принял резолюцию. Все 15 членов Совета Безопасности проголосовали за нее. О том, сколь высоки были ставки, говорит тот факт, что Россия, Франция и Сирия дали свое согласие за считанные часы до голосования.

Резолюция признает Ирак виновным в нарушении сути решений СБ ООН, принятых после иракского вторжения в Кувейт в 1990 г. Она предусматривает существенное ужесточение инспекционного режима на иракской территории, наделяет международных инспекторов очень широкими полномочиями, позволяя им применять по существу все ненасильственные методы дознания на всей без исключения территории Ирака. Контроль за соблюдением Ираком международного инспекционного режима возложен на Комиссию ООН по мониторингу, верификации и инспекции (ЮНМОВИК) и на МАГАТЭ. Его цель - гарантированно удостовериться в полном завершении разоруженческого процесса.

Хотя резолюция № 1441 не содержала прямого разрешения на применение силы против Ирака (против чего выступали Россия, Франция и многие другие в СБ ООН), однако в ней есть положения, которые могут служить для США косвенным оправданием, чтобы начать войну, не дожидаясь принятия новой резолюции. Уже то, что в ней подтверждается резолюция № 678 (1990 г.), наделяющая государства ООН правом использовать все средства в отношении Ирака по восстановлению мира в регионе, может служить такой зацепкой для администрации Дж.Буша. В любом случае резолюция позволяет достаточно широко трактовать то, насколько полно Ирак выполняет ее положения: здесь при желании всегда можно найти повод для придирок к Багдаду, для обвинений его в несоблюдении резолюции и предлог для развязывания войны.

Сталину было плевать на каких-то оппонентов, он и так с Прибалтикой (и не только ею) нарушил кучу международных норм.

А вот у меня серьезные вопросы к этим датам. Дело в том, что, как я выяснил, в 1940 г. было не менее ОДИННАДЦАТИ изданий карманного атласа. В Вики есть карта Литовской ССР из 11 издания (еще в старых границах)! Исходники в "Радуге" от ПЕРВОГО издания. То есть, там так и написано: "Издание первое". Прямо каша какая-то! Похоже, автор и редакция просто были сбиты с толку такой мешаниной. Я и сам уже ничего не понимаю.

ГРУБЫМ нарушением суверенитета является ЛЮБОЕ требование, затрагивающее внутреннюю политику страны. Более того, вы опять демонстрируете полное непонимание прочитанного текста. СССР требовал не выборы провести, а сменить правительство. На то, которое ему подходит. Это супернаглость по всем международным нормам.

Дипломатический язык для того и существует, чтобы не называть прямо вещи своими именами, но дать понять, что имеется в виду. Сейчас вы мне расскажите сказку о том, что СССР требовал дать ответ через несколько часов и предупредил, что даже молчание будет воспринимать как отказ, для того, чтобы потом спокойно утереться?

Какие еще оговорки? США, Великобритания, Канада, Франция, Китай и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР.
Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .

В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.

Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!

Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.

Ага именно по-этому мировая общественность не признавала законность включения стран Балтии в СССР. Та, которая и разрабатвала МПП. И еще раз повторяю: агрессивность Германии не служит АБСОЛЮТНО НИКАКИМ оправданием советской агрессии.

Вы меня демшизой назвали ?

Я иногда почитываю Ваши посты, собственно мыслей и тем более знаний, я как бы не заметил, это зачастую, не более чем ссылки из интернета, либо цитирование, но даже если бы эти знания и были, то никакого особенного права, вам это давать не может. Тут у всех правы одни.

Кликушествать? Вы о чем? Сссылку не дадите

Сейчас только по атласам - на остальное просто нет времени.
На кучу международных норм Сталину, возможно, было плевать, а вот на разведки Германии, Британии, Америки, Франции (тогда еще не захваченной Гитлером)? Вот уж чего Сталин никогда не сбрасывал со счетов, так это возможность противодействия основных европейских держав.

Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию об одиннадцати изданиях карманного атласа в 1940-м. Для меня это новость.
Кстати, с учетом того, что некоторые страницы были подписаны к печати в январе 41-го, возможно, что это первое издание обновленного и переработанного атласа, вышедшего в начале 41-го.

Опять очень смешно! Ржунимагу! Оппонент пытается уверить нас в том,что правительства стран Прибалтики того времени были законными.Но как раз-таки истинный носитель суверенитета-народ горячо приветствовал смену этих фашистских режимов и организацию всенародных выборов.
Вопроса о нарушении суверенитета не стоит,таким образом. А вся его гневная тирада не более чем лепет несмышленого ребенка или сознательная ложь (скорее последнее).

Возвращаемся еще раз к вопросу о признании. Это ничего не значащий международно-правовой.Ну,большинство стран не признало Косово и что изменилось?
Признание осуществляется де -юре и де-факто. Де-факто вхождение было признано всеми странами,включая и Великобританию.Об этом Бруно 1969 знает,но сознательно лжет.
Далее вот мнение академика Чубарьяна о самом факте:" Знаете, я исследовал практически все европейские документы периода 1939–1940 годов. И самое жесткое определение, которое я нашел в материалах даже тех стран, которые не признавали вхождение стран Балтии в состав СССР, это «инкорпорация». С точки зрения сегодняшнего международного права, я бы назвал тот период насильственным присоединением. Но события тех лет нельзя оценивать в отрыве от геополитических реалий, которые существовали. Я читал стенограммы одного из заседаний британского правительства, на котором обсуждалась потеря странами Балтии независимости. Так вот, Уинстон Черчилль воспринял это событие как закономерное. Он рассматривал происшедшее в русле возможного противостояния Москвы и Берлина."
Ни о какой окупации никто нигде никогда не говорил. :-)))
Инкорпорация по- русски (это я для Бруно 1969) означает вхождение.
Само муссирование этой темы носит характер мышиной возни.В конце концов,даже если бы все и было так,как хочет Бруно1969,кому Эстония собирается вчинять иски и от кого требовать извинений? От СССР? Пусть потребуют...От России? Так тут элементарный провал в логике,ибо Россия-правоприеемница СССР в международных органах, обязательствах по международным договорам, участии в соглашениях по ядерной безопасности, обязательствах по экономическим активам.
Она не есть продолжение СССР, это совершенно иное государство и по территории, и по политической системе, и по типу экономики. :-)))
Ну и странам Прибалтики стоит наконец определиться кто же они-жертва или злодей? С пафосом жертвы очень плохо согласуются демонстрации ветеранов ваффен-СС (по -моему в Эстонии они проходят в середине марта),которым потворствует правительство. И как можно назвать правительство потвеорствующее нацистам или посылающее войска нарушать чужой суверенитет в составе многонациональных вооруженных сил.... :-)))

"Демшиза" - это констатация факта, не более :-). Не будьте "демшизой" - и называть Вас так не буду, а пока - заслужили.

Мои посты надо не "почитывать", а внимательно читать. Впрочем, если Вы видите там "не более чем ссылки из интернета" - то разговаривать, действительно, не о чем, так как эти "мои" ссылки - на 1/3 ссылки на выложенные в сети реальные документы, и на 2/3 - на работы известных историков, так же работающих с первоисточниками (напр., на Дюкова или Мельтюхова). А иногда даю и сканы "бумажных" документов из нашего семейного архива и из книг моей библиотеки.

...

Примеры Вашего "кликушества"? Да сколько угодно. Вот, например:

CryKitten вы что так искренне и наивно, верите ссылкам на тексты каких то людей? Я понимаю ссылки на кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка... Но Ваши ссылки, на каких то сомнительных историков и архивокопателей, как то не впечатляют.

"Сомнительные историки и архивокопатели" vs "кино-фото-аудио документы... прослушка, оперативная сьемка..." - веселуха! Странно, что в ряду "истинных" отсутствуют мемуары, устные предания и интервью правозащитников :-))).

P.S. Вам сайт http://www.gulag.ipvnews.org должен понравиться, вот уж где "кино-фото-аудио документов" море, хехе.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-05-2008 - 11:45

Более того, автор упорно не понимает, что требованием было не сменить правительство на указанное Кремлём, а сменить его на более лояльное к СССР. Причём требование родилось не из воздуха, а из вполне конкретных действий эстонских властей, о которых в ультиматуме говорится.

Что интересно, эти претензии СССР к Эстонии автор упорно не хочет разбирать (пример - его слова насчёт журнала). Ну и "реактивный слив" разбора ситуации с военными аэродромами на территории Эстонии и ситуацией вокруг них - тоже весьма характерен.

Мгм, откуда дровишки? :-) Я что-то подобное читал на форумах, но нормальных ссылок так и не было.

Да шут его знает, помню что я это читал и осталось в памяти. Надо пошерстить в инете, а времени мало. Я читаю форум - долго не был, и много интересного поднакопилось...

На самом деле ситуация там такая, что однозначно "за всю страну" говорить о "принятии/непринятии" СССР нельзя. Часть народа была "за", часть - "против", эстонские политики, как обычно, не хотели терять власть, а "крупные игроки" на политической арене плели интриги. Однако, - у меня вот есть монография по обороне Прибалтики (в серии "Фронтовая иллюстрация", насколько помню). Там указаны конкретные части, которые стойко держались. Ну и Алитус нелишне вспомнить.

Вообще, вот сижу-думаю: может быть мне выложить в интернет фильм, вызвавший весьма болезненную реакцию Литвы в 2005-м году? Который "Невыученные уроки"?

А книга Дюкова по Эстонии давно доступна в интернете и так: http://a-dyukov.livejournal.com/227022.html

Отзывы эстонских историков и оф.лиц о ней - весьма показательны :-).

Кривить душой? Вот я ,представьте,действительно так думаю.
Если вы сможете подтвердить свое заявление документами,говорящими о противоположном,мы с удовольствием их рассмотрим.

Ну ,автор у нас чудный.Он в середине 1940 апелирует к нормам Лиги наций,которая 1 сентября 1939 де -факто прекратила свое существование.

Правильно нехочет. :-))) Нарушение подписанных обязательств (при том,что я ему объяснил как процедура подписания договоров понимается в международном праве) очень дурно пахнет.... :-)))

Понятно...Я перед вами, не обязан ничего заслуживать. Существуют правила форума, в которых подобный переход на личности запрещен.

Ваши посты НАДО внимательно читать ? Что еще НАДО?

Насчет кликушества, вы что очень не внятное написали, видимо понятное только вам.

То есть я должен Вам доказать, что в Латвии, Литве и Эстонии были как силы стремящиеся к полной независимости при ссохранении нейтралитета, так и силы симпатизирующие фашистам??? Из Ваших слов получатеся, что таких людей в Прибалтике просто не было...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 13-05-2008 - 15:39

Что ещё "надо"? Думать головой. Критически подходить к любой получаемой информации. Перепроверять и сопоставлять доступные факты.
Ещё весьма желательно не "флеймить". Это ведь Вы (не я!) влезли в мою дискуссию с другим человеком, причём влезли с "флеймом".

...

"Фото-видео-аудио" чрезвычайно легко подделать. Гораздо легче, чем архивные документы. Соответственно, обвинять кого-либо в "отсутствии знаний" на том основании, что он оперирует документами, а не видеоматериалами - это и есть кликушество.

Если же Вы не знакомы с термином, то вот Вам справка:
"Толковый словарь Д. Н. Ушакова: Кликушество , кликушества, ср. 1. Нервное истерическое заболевание у женщин, выражающееся в судорожных припадках с резкими криками, взвизгиваниями. 2. перен. Поведения кликуши (во 2 знач.; газет. публиц. презрит.)."

...

Документы из архивов можно не только проверить на подлинность, но и сопоставить с другими документами и фактами, так что создание фальшивок осложнено, в отличие от "фото-видео-аудио", которые зачастую не атрибутированы.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-05-2008 - 16:16

Вы говорили так,как будто последних было чуть ли не большинство (а в демократических странах,СССР по определению горячо любимого вами Черчилля был страной демократической-на обеде в 1944 г. он сказал "наши три великие демократии) ,так вот,в демократических странах вопрос решается большинством голосов.
Вот я удивился и попросил показать,что ,как настаивает Бруно 1969,была попрана чуть ли не воля большинства.
А меньшинство,да там были сочувствующие фашистской идее,были сотрудники спецслужб и т.д.

На Форуме влезть в беседу, не возможно по определению. Я не на улице к вам подошел.

Вы я смотрю продолжаете свои переходы на личности.

Демшиза, кликушество...Что еще?

Нет Феофилфакт, я просто считаю что нельзя в данном случае использовать выражение

Потому что народ бывает разный и даже если противников меньшинство - это не означает что их уже можно не учитывать в качестве народа, только и всего.

Край и Бруно. Умерьте немного свой тон и пыл. Вам обоим предупреждение. Краю за демшизу. Бруно за совок. Давайте будем дискутиировать без взаимных оскорблений. Тем более что это вполне реально

*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...

с чего вы взяли эту чушь??? ссылку на соответствующий НПА конечно же не приведете? В МПП нет понятия "супернаглость" это обывательское понятие, не пытайтесь дискуссию свести на уровень бабушек с семечками у подъезда.
Намеки не являются правовым понятием, либо угрозы были выражены в документе, либо нет, Вы не одной документальной угрозы не привели.
Вы назвали 5 стран из около 200 существующих, это мировая общественность?
Консульства говорите? пардон, а кто там консулов назначал??? Госдеп США?
Эта резолюция не является актом МПП, т.к. не соблюден порядок несения оговорок в международный договор, вне США она не имеет юридической силы. так что эти писульки исключительно для внутреннего пользования. Позиция данных стран выглядит трусливо как минимум- сначала ратифицируют соглашения, а потом принимают некие резолюции -дескать нас не так поняли, мы не то имели ввиду, т.е. и на хвост сесть и рыбку съесть