| QUOTE (Format C @ 25.08.2010 - время: 00:47) | ||
Gladius78, идите ка Вы на... (три буквы). А я только повторю ТО, что Вы зачем тo повернуть наизнанку пытаетесь: были у Гитлера и внезапность, и вероломство, и ПАКТ С ГИТЛЕРОМ ТОЖЕ ВВОДИЛ ЛЮДЕЙ В СССР В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. МНОГИХ - И ВОЕННЫХ, И ГРАЖДАНСКИХ: ЭЛЕMЕНТАРНО НE ВЕРИЛИ В НАЧАЛО ВОЙНЫ ПОТОМУ ЧТО ВЕРИТЬ НЕ ХОТЕЛИ: до последнего момента думали что на границе провокации. Я знаю это из ЛИЧНЫХ разговоров с пожилыми людьми, ветеранами войны, и мне их слова важнее всяких "книжек в общественной библиотеке". Сами ищите доказательства что это не так, если ПРИСПИЧИЛО. |
ну вот. именно то, что и следовало ожидать...
сказать больше нечего, в мыслях собственных, да в цитатках, с инета надёрганных, запутались окончательно, остался лишь "аргумент из трех букв", да минусишко в репу, плачевно да убого... нафлудили только!
а насчёт нежелания верить в предстоящую войну. да так было, и не только в СССР. - это распространённый феномен. отнюдь не открытие, тут вы ни чего нового не сказали и не открыли, Format C. и с Пактом это тоже не очень то связанно, вернее не как. связано это нежелание скорее с человеческой психологией, чем с Пактом. люди как правило предпочитают жизнью наслаждаться, а не кошмарами о предстоящей войне страдать.
в США, например точно такая же ситуация наблюдалась, перед Перл-Харбором амеры гуляли и кутили вовсю, и никто не давал ходу мрачным предчувствиям о чём то там плохом и ужасном. и это при том, что никаких пактов у США не было.....
| QUOTE |
| "Я родился в 1921 году и к началу войны окончил 10 классов средней школы. В школе все мы, и парни и девушки, обязательно должны были получить военную специальность, этому учили. У меня была специальность радиста. После окончания обучения в школе меня призвали на действительную военную службу в 14 мотострелковый полк, и там я был радистом на станции РБ — радиостанция батальона, то есть станция, с помощью которой командиры стрелковых батальонов связывались с комполка для получения приказов, в этом же полку я служил уже в звании сержанта в момент, когда начались боевые действия. До войны у нас постоянно проводились политзанятия, на которых основным вопросом обсуждения было то, что мы с немцами воевать не будем, что мы с немцами очень дружны и нам это вколачивали в голову все время. Это было связано с той внешнеполитической обстановкой в стране и в мире и если честно говорить, то мы в полку не были мобилизованы для войны с немцами, более того, уже когда 22 июня началась война — никто не верил, что вдруг такое произошло, нам же говорили, что никакой войны не будет! И у меня как получилось: в радиостанции, за которую я отвечал, аккумулятор был разряжен, его надо было часто заряжать. Незадолго до начала событий я сказал политруку, командиру: «А вдруг война, мне же надо зарядить», и только из-за того, что я сказал об этом — посчитали, что я панику поднимаю. Не были мы готовы к войне. Так или иначе, мы поехали на фронт со стойким внутренним убеждением — нет, воевать мы не будем, с Гитлером у нас пакт о ненападении |
http://www.iremember.ru/content/view/1144/1/lang,ru/
---
"Сколько лет не заживают раны…":
| QUOTE |
| Какой-то грохот раздался. Мы, конечно, проснулись, подскочили, и мама первая сказала; "Это война, это война!" и слезы у нее потекли. А папа, работник горкома партии, сказал: "Что ты тут паникуешь! У нас пакт о ненападении с Германией. Не может такого быть". Она говорит: "Ты в окно посмотри". Подошли к окну, а там бомбы уже рвутся. |
http://www.tv-tvs.ru/index.php?Itemid=2&id...ntent&task=view
-------
Oчерк Людмилы Селицкой о фотокорреспонденте Льве Игнатьевиче Попковиче:
| QUOTE |
| Накануне войны Попкович закончил курсы фотокорреспондентов при БЕЛТА и был направлен на работу в барановичскую областную газету. 21 июня 1941 года он выехал в командировку в Зельву. Тогда это был районный центр. Пришел в райком партии. - У нас тревожно, - сказал секретарь райкома, - чтобы тебя не искать в случае чего, спать можешь здесь, в кабинете второго, он отсутствует. Да и гостиницы у нас пока нет. Устраиваясь на ночь, Лева открыл сиденье дивана. Вместо постели - гора гранат-лимонок. Райком готовился обороняться. От кого? Ведь с Гитлером у нас пакт о ненападении.. |
http://pda.sb.by/post/28395/
---
Ирина Бирюкова
"Курс о войне (воспоминания шестилеток)":
| QUOTE |
| Лето 1941 года. Мы идём с отцом по улице Риги. Отец в военной форме, затянутой портупеей. Навстречу, смеясь и громко разговаривая, идут четыре офицера в чужой форме. Увидев нас, смолкают, кидают два пальца к козырькам высоких фуражек. Отец козыряет в ответ. «Кто это? Почему они…» – спрашиваю я, когда чужие уходят. «Немцы, – глухо говорит отец. – У нас с ними пакт… о ненападении». Через несколько дней отец неожиданно быстро возвращается с работы. «Война, – говорит он. – У нас два часа на сбор... |
http://www.chem.msu.su/rus/books/2006/zlomanov/part5.html
--
Садрединов Решат Зевадинович
"Я помню. Герои Великой Отечественное войны":
| QUOTE |
| Что интересно, когда мы учились в институте, то мы хвалили Гитлера, ругали англичан, американцев, французов, у нас же был пакт о ненападении с немцами. А ведь 1 сентября 1939 г. Германия начала Вторую мировую войну... |
http://www.iremember.ru/content/view/964/84/lang,ru/
---
Владимир Владимиров "Морпехи":
| QUOTE |
| Командир батальона задал встречный вопрос: - Какова численность противника? - По данным пограничников противник превосходит нас в живой силе и технике в десять раз. Увидев некоторое наше замешательство и успокаивая нас, добавил: - Нам надо только продержаться до подхода основных сил. Я и раньше докладывал в ставку о скоплении немцев на границе. В ответ получал: «Не паникуйте у нас с немцами пакт о ненападении, это только провокации и бравада немцами своей силы».. |
http://1941-1945.at.ua/news/2009-03-03-5
---
Это сообщение отредактировал Format C - 26-08-2010 - 01:05
| QUOTE (Format C @ 25.08.2010 - время: 23:54) | ||
Богданов Юрий Яковлевич "Я Помню. Герои великой отечественной войны.":
http://www.iremember.ru/content/view/1144/1/lang,ru/ .... |
ба!! ну наконец то хоть намёк на пакт появился... и что??
что вы в конце концов доказать то хотите?
что люди не хотели верить в войну и находили для этого любой довод?? это АКСИОМА!!! это не нужно доказывать!!
или то, что именно из-за Пакта совсем (или не слишком интенсивно) не готовились к войне? но для того, чтоб такое доказать нескольких воспоминаний простых людей будет маловато.
а из пяти цитат четыре вообще не по делу..
- после заключения Пакта действительно сменилась пропагандистская установка. это не новость. и что с того?.. к войне перестали готовиться или чё?
- как иначе отец может объяснить свой дочке присутствие немецких офицеров в Риге перед войной? тем более, что к подготовке к войне это отношения ни имеет.
- мдя.. несмотря на Пакт райком всё же готовится к войне, хм....
- ну а другой работник (другого) райкома до последнего не желал верить в худшее, цепляясь за соломинку... опять всё тоже...
первая цитата самая интересная.
на политзанятиях всякое втирали, и про боеготовность, и что будем бить врага на его территории, и что войны с Германией не будет.. очевидцу в силу нестыковки с последующими событиями запомнилось именно последние. что и не удивительно. хм....
часть в которой служил очевидец, находилась очевидно в российской глубинке раз войну он встретил аж у Березины, предварительно "доехав" туда (это вы позабыли процитировать), так что неудивительно, что там в глубинке "спали"...
я не собираюсь оспаривать воспоминания этих людей, мне лишь не ясно, что вы этими цитатами доказать хотите...
формат, кончайте флудить! то, что вы однажды ляпнули чушь - это лишь пол беды! подумаешь! с кем не бывает!
ну а то что вы теперь упрямо пытаетесь подогнать вырванные из разных воспоминаний и порой противоречивые цитаты под сказанную чушь, это уж совсем по дурацки!
| QUOTE (Gladius78 @ 25.08.2010 - время: 17:07) |
| что вы в конце концов доказать то хотите? |
я ж Вам уже два раза написал: "слышу это чуть ли не с пеленок" и "мне это участники войны рассказывали", но я никаких теорий поверх этого не развиваю.
А ссылки в инете сам первый раз вижу - "ковырнул" исключительно для Вас. (сами же просили "и что? где про Пакт?" )
У меня к Вам, собственно, никаких вопросов. Пишите Вы интересно, много знаете, но убей не пойму чего ко прицепились.
Пока.
Это сообщение отредактировал Format C - 26-08-2010 - 01:58
— Товарищи! В мире сложилась тревожная обстановка. Вполне возможно, что в этом году… нам придется воевать. Я говорю это не для разглашения, но думается, что войны нам не избежать. Наш враг номер один — Германия.
Все мы с удивлением и недоверием слушали Спиридонова. Как же так? Только что с Германией мы подписали договор о ненападении, и вдруг разговор о близкой войне» (http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_uv/04.html).
А вот как Юрий Владимирович Никулин встретил первый день войны:
«В ночь на 22 июня на наблюдательном пункте нарушилась связь с командованием дивизиона. По инструкции мы были обязаны немедленно выйти на линию связи искать место повреждения. Два человека тут же пошли к Белоострову и до двух ночи занимались проверкой. Они вернулись около пяти утра и сказали, что наша линия в порядке. Следовательно, авария случилась за рекой на другом участке.
Наступило утро. Мы спокойно позавтракали. По случаю воскресенья с Боруновым, взяв трехлитровый бидон, пошли на станцию покупать для всех пива. Подходим к станции, а нас останавливает пожилой мужчина и спрашивает:
— Товарищи военные, правду говорят, что война началась?
— От вас первого слышим, — спокойно отвечаем мы. — Никакой войны нет. Видите-за пивом идем. Какая уж тут война! — сказали мы и улыбнулись.
Прошли еще немного. Нас снова остановили:
— Что, верно война началась?
— Да откуда вы взяли? — забеспокоились мы.
Что такое? Все говорят о войне, а мы спокойно идем за пивом. На станции увидели людей с растерянными лицами, стоявших около столба с громкоговорителем. Они слушали выступление Молотова.
Как только до нас дошло, что началась война, мы побежали на наблюдательный пункт.
Любопытная подробность. Ночью связь была прервана. А когда она снова заработала, то шли обычные разговоры: «Ахтырка», «Ахтырка». Не видите ли вражеские самолеты? («Ахтырка» — наши позывные.) Так продолжалось почти три часа. Мы про себя подумали. «Неужели с утра в воскресный день началось очередное учение?» Нас без конца спрашивали: «Ахтырка»! Доложите обстановку…»
Прибегаем совершенно мокрыми на наблюдательный пункт и видим сидящего на крыльце дома сержанта Крапивина. Он спокойно курил. Заметив нас, спросил:
— Ну, где пиво?
— Какое пиво?! Война началась! — ошарашили мы его» (http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_uv/05.html).
А в целом по трем убитым зайцам соглашусь- эффект от Пакта был положительный и в той ситуации, Мюнхенский сговор, агрессия Польши и Венгрии против Чехословакии, политика Англии и Франции, влегкую предающих своих союзников, это был наилучший выход из возможных
Мое впечатление-осуждатели Пакта , предстали полными демагогами и врулями, передергивателями фактов. Защитники , в лице Мельтюхова , Нарочницкой и Кургиняна, были очень убедительны.
Сванидзе -как всегда , был пАдонком.
| QUOTE (muse 55 @ 01.09.2010 - время: 22:26) |
| Посмотрел по пятому каналу "Суд времени". Пакт Молотова -Риббентропа одобрили 91% телезрителей , не одобрили -9%. Мое впечатление-осуждатели Пакта , предстали полными демагогами и врулями, передергивателями фактов. Защитники , в лице Мельтюхова , Нарочницкой и Кургиняна, были очень убедительны. Сванидзе -как всегда , был пАдонком. |
точно!
Подробнее: Кунгуров Алексей. http://lib.rus.ec/b/183815/read
My Webpage
| QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 14:00) |
| Существует вполне доказательное мнение о том, что т.н. "серретные протоколы - вообще подделка. Подробнее: Кунгуров Алексей. http://lib.rus.ec/b/183815/read My Webpage |
Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года.
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
| QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 14:56) |
| Вы не допускаете мысли, что сферы интересов могли быть согласованы сторонами в иных формах, нежели никому нафиг не нужные "секретные протоколы", которые потом в случАе чего некуда предъявить для понуждения к исполнению? |
Нет. Никаких иных форм, кроме (секретного) приложения к пакту с картами, четко разграничивающими "сферы влияния", не могло быть в природе. Да и подлинность протоколов давно уже доказана и не вызывала сомнений даже у Верховного Совета СССР, который осудил их. Не будь они настоящими, хрена лысого советские "депутаты" осудили бы их, а так деваться было некуда. Так что все эти потуги выставить протоколы, как и многие другие грязные и попросту преступные советские делишки, подделками выеденного яйца не стоят, и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофилов.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 15:03) |
| Так что все эти потуги выставить протоколы, как и многие другие грязные и попросту преступные советские делишки, подделками выеденного яйца не стоят, и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофилов. |
Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США.
А все потуги выставить его преступным и чуть ли не главным катализатором Второй мировой выеденного яйца не стоят и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофобов.
| QUOTE (Treloni @ 05.09.2010 - время: 08:35) |
| Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. |
угу, гениальный ход:
23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу.
3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии.
(Начало Второй Мировой.)
....
22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССР
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны
...
Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:01
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 15:03) | ||
Нет. Никаких иных форм, кроме (секретного) приложения к пакту с картами, четко разграничивающими "сферы влияния", не могло быть в природе. Да и подлинность протоколов давно уже доказана и не вызывала сомнений даже у Верховного Совета СССР, который осудил их. Не будь они настоящими, хрена лысого советские "депутаты" осудили бы их, а так деваться было некуда. Так что все эти потуги выставить протоколы, как и многие другие грязные и попросту преступные советские делишки, подделками выеденного яйца не стоят, и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофилов. |
Ну да. Наши тупые предки не смогли выдумать за всю историю человечества других форм важных договоренностей, кроме как секретные протоколы к пактам.
А позиция ВС СССР - не аргумент. В условиях предательства элиты (а в Верховном Совете заправляла именно она, а не крестьяне с рабочими,), признавали и не такое.
Так что если кроме мнения подонка Горбачева и его прихвостней. а также всевозможных перепевов пропагандистской антисоветской брошюрки 1948-го года прредъявить нечего - утритесь.
| QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 17:05) |
| Ну да. Наши тупые предки не смогли выдумать за всю историю человечества других форм важных договоренностей, кроме как секретные протоколы к пактам. А позиция ВС СССР - не аргумент. В условиях предательства элиты (а в Верховном Совете заправляла именно она, а не крестьяне с рабочими,), признавали и не такое. Так что если кроме мнения подонка Горбачева и его прихвостней. а также всевозможных перепевов пропагандистской антисоветской брошюрки 1948-го года прредъявить нечего - утритесь. |
Да нет, утираться придется вам с вашими сталинофильскими фантазиями, как вы утирались и до сих пор. Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру и их достоверность подвергают сомнению только сталинофильские маргиналы.
| QUOTE (Treloni @ 05.09.2010 - время: 16:35) |
| Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. |
Если к этому еще добавить смятение , которое сей договор внес в Антикоминтерновский Пакт , то результат просто великолепный. Была снята угроза втягивания не просто в войну , а в войну на два фронта. Япония была шокирована такой коварностью Гитлера и похоронила свои агрессивные помыслы относительно России.
Умный Сталин действовал по народной мудрости :"Господи обереги нас от друзей -с врагами мы сами разберемся. " На кой хрен такие друзья , которым прежде , чем пойти воевать , " нужно проснуться , выпить чашечку кофе ... ".
Польша понадеялась - результат был у нее на лице.
(которые можно объяснить словом "человеческий фактор"):
| QUOTE |
| 20 марта 1941 г. начальник разведывательного управления генерал Ф.И. Голиков представил Сталину доклад, в котором излагались последовательные варианты разработки "плана Барбаросса", причем в одном из них была раскрыта главная суть этого плана. Тем не менее, из этих сведений Голиков сделал совершенно неправильный, но зато соответствующий настроениям Сталина вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности этой весной войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки"... .... 15 мая 1941 г. народный комиссар обороны маршал Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Жуков, сменивший на этом посту Мерецкова, представили Сталину обновленные "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5), указывая, что Германия уже сосредоточила на границах Советского Союза до 120 дивизий, в том числе 13 танковых и 12 моторизованных, Тимошенко и Жуков предлагали "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Жуков объяснил, как возник этот план, и какова была его судьба. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, – вспоминал Жуков. – Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". |
Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:35
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:08) |
| Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру |
Не подскажете -кто ж предъявил ?
| QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 17:15) | ||
Не подскажете -кто ж предъявил ? |
Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли?
В начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года.
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
*Вильнюс и Виленская обл. на начало войны принадлежали Польше, были заняты Красной армией и позднее переданы Литве по согласованию с Германией.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 17:29
| QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 09:12) |
| Была снята угроза втягивания не просто в войну , а в войну на два фронта. |
сори, а что Вы понимаете под словом "снята угроза втягивания в войну"?
"Комическая война на Западе" (о которой Вы аргументированно пишите с соседней теме "2-я Мировая") сняла угрозу войны немцев против СССР?
про угрозу войны с Японией не надо - там все понятно.
Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:45
даже Зимняя война с финами, при ее чрезмерной затяжке (в случае "партизанского" сопротивления финов), могла БЫ плавно перейти в войну СССР с Германией, несмотря на Пакт.
Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:54
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:28) |
| Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли? |
Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие.
| QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 17:59) | ||
Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие. |
Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:05
| QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 17:28) |
| сори, а что Вы понимаете под словом "снята угроза втягивания в войну"? "Комическая война на Западе" (о которой Вы аргументированно пишите с соседней теме "2-я Мировая") сняла угрозу войны немцев против СССР? про угрозу войны с Японией не надо - там все понятно. |
Тут получилась странная фраза. Без продолжения -на два фронта -смысл вроде растворяется.
Я имел в виду следующее : т.к. война в Европе уже витала в воздухе , и до 23 августа , был не очень понятен состав противоборствующих сторон (демократы всячески отбрыкивались от союза с СССР), то была вероятность , что после Польши Гитлер сразу пойдет на Восток(о чем и мечтала демократическая Европа ), а не на Запад. Тут бы и появилось у СССР сразу два фронта. Пакт отправил Гитлера сначала на Запад , а Японию вообще устранил.
Вот какие-то такие мысли.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:03) |
| [/QUOTE] Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие. [/QUOTE] Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных. |
Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно.
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
| QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 18:40) |
| Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно. |
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
| QUOTE |
| Еще раз повторяю вопрос : Кто видел оригинал или скан оригинала ? Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма. |
Для особо одаренных повторим:
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.
З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:47
Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
| QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:04) |
| Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни? |
В суде?
Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?| QUOTE |
| Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных. |
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 19:23
| QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 17:13) | ||
| Был бы ход с этим пактом действительно гениальный, я бы не пара моментов (которые можно объяснить словом "человеческий фактор"):
|
Какая связь между дипломатическим документом и ошибками разведки? Никакой.
А драка с Гитлером состоялась бы в любом случае. Об этом знали и готовились. Пакт тут вообще не при делах. Это отсрочка для СССР, и возможность начать драку с Англо-Францией для Гитлера.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46) |
| Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.[/i] |
В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. :
"В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. "
Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз.
Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "?
Горбачев заявил , что ничего не видел.
Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.
| QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 19:38) |
| В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. : "В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. " Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз. Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "? Горбачев заявил , что ничего не видел. Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка. |
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46) | ||||
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Для особо одаренных повторим: Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно. З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы. |
Брюно, цитатками неких сказочников тут кидаться нечего, если Секретные Протоколы опубликованы, значит должны быть скэны, так что будьте так добры, укажите сцилочку на скэны этих документов, а там уж видно будет...
| QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 16:50) | ||
угу, гениальный ход: 23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. 1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу. 3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии. (Начало Второй Мировой.) |
бред!
за неделю войны не подготовить, кроме того известно, что Гитлер принял решение о нападении на Польшу (План Веис) весной 1939-го, задолго до Пакта, и следовательно вне зависимости от него
| QUOTE |
| .... 22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССР |
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
| QUOTE |
| 3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны... |
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 14:16) | ||
Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года. Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам… |
но не букве...
и кстати, Брюно, как там насчёт точной буквы "московских соглашений"?... я лично не отрицаю, что Секретные протоколы были, но вот не ясно, что там стояло....