| QUOTE (Wilky @ 26.09.2009 - время: 00:24) |
| Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше. W |
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
Войну развязала Германия, ведомая Великобританией и Францией. Политика Великобритании и Франции способствовала вооружению и экспансии Германии и подталкивала Германию к наступлнию на СССР.
Чехословакию и Польшу принесли в жертву этой политике. Польская политика не была самостоятельной и была политикой жертвы. Однако англо-французчкие планы были сорваны (руководство этих стран обмануло самих себя) и последовала очередь Франции быть жертвой. Не последнюю роль в срыве этих планов сыграл так называемый Пакт Молотова Риббентропа, который можно расценить, как успех политики СССР и провал политики Британии и Франции.
| QUOTE (zhekich @ 26.09.2009 - время: 16:18) | ||
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР. И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то? |
После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе.
В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин.
"Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Это без сомнения относится к Турции и Ирану."
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.
Однако для этого необходим был следующий раунд переговоров (о новых территориях).
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.
Продолжение следует
W
| QUOTE (Wilky @ 27.09.2009 - время: 20:29) |
| После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе. В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc. |
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
| QUOTE |
| 11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. |
| QUOTE |
| Это без сомнения относится к Турции и Ирану. |
| QUOTE |
| 1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать. |
| QUOTE |
| 13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана. |
| QUOTE |
| Продолжение следует |
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.
Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно.
Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2009 - 23:34
| QUOTE (Welldy @ 27.09.2009 - время: 23:13) | ||||||||||||
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред. Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно. |
Если речь о годе то это 1940 могли бы и сами догадаться. боевые действия рассматривать не буду - не по теме.
Касательно мнения Шуленбурга основывающегося на мнениях "каких-то западных дипламатов". Это часть дипламотической работы составлять мнение на основе других мнений, ну разумеется на основании документов. а мнения основываются на основании документов. круговорот.
Мила ссылка или нет это ваше личое мнение, опять о том же.
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. Да действительно война закончилась к этому времени.
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.
Дело в том что действительность может быть гораздо фантастичнее самой невероятной выдумки.
Только посылать меня не надо. А форум почитаю там кстати есть мнения каких-то западныж дипломатов.
Продолжение следует.
W
| QUOTE (Wilky @ 28.09.2009 - время: 00:30) |
| Боевые действия рассматривать не буду - не по теме. |
| QUOTE |
| Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана. |
| QUOTE |
| Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. |
| QUOTE |
| В ноябре Молотов привез не договор а только его проект. |
Привезти проект договора... этот поступок отрицательно характеризует политику СССР или лично Молотова?
Две новости как всегда хорошая и плохая. Начну с хорошей. Фильм сделан ПО ЗАКАЗУ? а ведь это хорошо когда "По заказу ..." всегда можно подобрать заказчика и плохая новость состоит в том, что все что показано слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.
W
| QUOTE (Wilky @ 28.09.2009 - время: 20:51) |
| фильм "Советская история"... слишком сильно смахивает на ПРАВДУ. |
Открыли Америку! Творчество Геббельса тоже очень сильно смахивало на правду, оно даже было включено недавно в российскую школьную программу (называется "Архипелаг ГУЛАГ" - написано на базе немецкой пропагандистской литературы)
А зачем Вы ссылаетесь на документальный фильм, снятый в XXI, если есть первоисточник - цитируйте его - не стесняйтесь, он гораздо полнее, точнее и логичнее, чем Ваши посты (привожу в сокращенном виде):
| QUOTE |
| 23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав. В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства. Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами: Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах. Следующий ход в советской шахматной игре был сделан в Финляндии. Когда советские требования, принятие которых означало бы утрату свободным финским государством суверенитета, были отклонены финским правительством, советское правительство велело создать коммунистическое псевдоправительство Куусинена, и когда финский народ не захотел иметь никаких дел с этим правительством, Финляндии был предъявлен ультиматум и в конце ноября 1939 года началось наступление Красной Армии. По заключенному в марте 1940 года мирному договору между Финляндией и Россией Финляндии пришлось отдать часть своих юго-восточных провинций, которые сразу же подверглись большевизации. Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т.е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу. Вскоре после этого, таким же образом, злоупотребляя заключенными с этими странами пактами о взаимопомощи, СССР оккупировал также Латвию и Эстонию. Вся Прибалтика, вопреки заверениям Москвы, была большевизирована, а через несколько недель после оккупации аннексирована. Одновременно с аннексией во всем северном секторе своей границы с Европой Советский Союз осуществил первое массовое сосредоточение частей Красной Армии. Упомянем попутно, что торговые соглашения Германии с этими государствами, которые по московским договорам должны были остаться в силе, были односторонне аннулированы Советским Союзом. Когда немецкая армия еще сражалась на Западе против Англии и Франции, началось продвижение Советского Союза на Балканы. В то время, как в ходе московских переговоров советское правительство заявляло, что оно со своей стороны никогда не применит силу для решения бессарабского вопроса, 24 июня 1940 года советское правительство уведомило правительство Рейха, что теперь оно намерено решить бессарабский вопрос силой. Одновременно сообщалось, что советские притязания распространяются также на Буковину, т.е. на старое владение австрийской короны, которое никогда не принадлежало России и о котором в Москве в свое время вообще ничего не говорилось. Германский посол в Мокве, граф Фридрих Вернер фон дер Шуленбург, заявил советскому правительству, что его решение было совершенно неожиданным для правительства Рейха и может нанести тяжелый ущерб германским экономическим интересам в Румынии и Буковине. Г-н Молотов возразил на это, что дело это чрезвычайно срочное и что Советский Союз хотел бы узнать позицию правительства Рейха по этому вопросу в течение суток. Несмотря на это внезапное наступление на Румынию, правительство Рейха ради сохранения мира и дружбы с Советским Союзом и на этот раз приняло решение в его пользу. Оно посоветовало румынскому правительству Татареску, которое обратилось к Германии за помощью, уступить, и рекомендовало отдать Бессарабию и Северную Буковину Советской России. После того, как румынское правительство согласилось, Германия передала советскому правительству его просьбу предоставить ему достаточно времени для эвакуации этих больших областей и для обеспечения сохранности жизни и имущества тамошних жителей. Однако советское правительство снова предъявило Румынии ультиматум, и еще до истечения его срока начало оккупацию частей Буковины, а потом всей Бессарабии до Дуная. И эти области были сразу же аннексированы Советским Союзом, большевизированы и тем самым фактически разрушены. Несмотря на недружественное поведение Советского Союза в балканском вопросе, Германия предприняла, тем не менее, новые усилия для достижения взаимопонимания с СССР. Рейхсминистр иностранных дел в письме г-ну Сталину дал подробное описание политики правительства Рейха со времени московских переговоров. В этом письме особо подчеркивалось следующее. При заключении тройственного пакта 27 сентября 1940 года Германия, Италия и Япония единогласно выразили мнение, что этот пакт никоим образом не направлен против Советского Союза и что дружественные отношения трех держав и их договоры с СССР данным соглашением совершенно не затрагиваются. Это зафиксировано документально в ст. 5 пакта трех держав. Одновременно в этом письме выражались пожелание и надежда, что дружественные отношения с Советским Союзом, которые хотят поддерживать державы, заключившие Тройственный пакт, удастся совместными усилиями очистить от недоразумений и придать им конкретную форму. Для дальнейшего обсуждения этих вопросов рейхсминистр иностранных дел пригласил г-на Молотова в Берлин. Во время визита г-на Молотова в Берлин правительство Рейха убедилось, что Россия согласна на действительно дружественное сотрудничество с державами, заключившими Тройственный пакт, и с Германией, в частности, лишь в том случае, если последняя готова уплатить за это цену, которую требует Советский Союз. Этой ценой было дальнейшее продвижение Советского Союза на севере и юго-востоке Европы. В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования: 1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз, причем г-н Молотов заявил, что вмешательства во внутренние дела Болгарии не будет. Осуществлению этой цели служил и визит русского комиссара Соболева в Софию, состоявшийся в то же время. 2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды 4). В том случае, если Турция не согласится на это, Германия и Италия должны будут поддержать русские дипломатические меры, чтобы заставить Турцию согласиться. Эти требования были направлены на установление господства СССР на Балканах. 3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Таким образом, в то самое время, когда немецкие войска стягивались на румынской и болгарской территории для отражения массированных английских десантов, высадившихся в Греции, советское правительство попыталось в явном сговоре с Англией нанести удар в спину Германии 1) оказав открытую политическую и тайную военную поддержку Югославии; 2) попытавшись подтолкнуть Турцию путем предоставления ей гарантий к агрессивным действиям против Болгарии и Германии и к выдвижению турецких армий на очень невыгодные военные позиции во Фракии; 3) сосредоточив сильную группу своих войск на румынской границе в Бессарабии; 4) тем, что в начале апреля заместитель наркома иностранных дел Вышинский внезапно предпринял попытку в ходе переговоров с румынским посланником в Москве Гафенку начать политику быстрого сближения с Румынией, чтобы побудить эту страну порвать с Германией. Английская дипломатия предпринимала в Бухаресте усилия в том же направлении при посредстве американцев 6). Напрасно советское правительство пыталось разными способами замаскировать истинное намерение своей политики. Оно до последнего времени поддерживало экономические отношения с Германией и предприняло ряд отдельных акций, чтобы ввести мир в заблуждение и показать, что отношения с Германией нормальные, даже дружественные. Сюда относится, например, высылка несколько недель назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников. Молчание британской прессы о германо-русских отношениях по указаний британского посла в Москве Криппса и, наконец, недавнее опровержение ТАСС от 14 июня 1941 года, пытавшееся представить отношения между Германией и Советской Россией как совершенно корректные. Эти маскировочные маневры, которые находятся в столь явном противоречии с действительной политикой советского правительства, разумеется, че могли ввести в заблуждение правительство Рейха. Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию. После того, как советское правительство в свое время заявило, что, например, Прибалтика будет занята лишь небольшой армией, только в этой области после ее оккупации сосредотачивалась все более сильная группировка русских войск, которая сегодня оценивается в 22 дивизии. Русские войска все ближе продвигаются к германской границе, хотя с германской стороны не было принято никаких военных мер, которые могли бы оправдать подобные действия русских. Только такое поведение русских вынудило германский Вермахт принять контрмеры. Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю. Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности. Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы. Сообщения об активизации деятельности разведки и патрулей, а также ежедневные сообщения об инцидентах на границе и столкновениях аванпостов обоих армий дополняют картину напряженной до предела военной ситуации, при которой в любой момент может произойти взрыв. Поступающие сегодня из Англии сообщения о переговорах английского посла Криппса о еще более тесном сотрудничестве между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также призыв ранее всегда занимавшего антисоветскую позицию лорда Бивербрука 7) поддержать Россию всеми имеющимися силами в ее грядущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое, однозначно доказывают, какую судьбу готовят немецкому народу. Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление: Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно 1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно 2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно 3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе. Берлин, 21 июня 1941 года |
Читайте первоисточник!
Он близок некоторым участникам этого форума, несмотря на то, что их предки воевали в Великую Отечественную.
Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют. А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?
Ссылки на других участнков форума и ЧТО???
Ну воевали их деды и рассказывали им кое-что, что из этого, и что рассказывали. А сами то участники форума воевали? ( в отличие от меня)
И вообще зачем воевать ведь речь не об этом, а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.
W
| QUOTE (Wilky @ 29.09.2009 - время: 17:59) |
| А какой смысл копирорвать первоисточник |
Это я либералам облегчил работу, чтобы им не не искать у Солженицина, Резуна или в современной прибалтийской пропаганде, а то ведь, когда пересказывают первоисточник своими словами, вечно все напутают и еще свое глубокое мнение добавят.
Абстрактный вопрос?:
Если дурак высказывает «СВОЕ» мнение, то почему другие должны страдать от его мнения?
Пилите, Шура, пилите, они золотые...
«…Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.»
Между прочим, в архивах Великобритании очень много документов не рассекреченных
до сих пор, касающихся ВОВ.
Например, закрыта тема - ГЕССА.
НУ и ЧТО???
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2009 - время: 19:15) | ||
Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов?  Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк. А пока вы даже этого недостойны.  |
не морочте мне голову Брюно,
во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны,
во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!!
в отношении секретности, ну и что? островитяне например держут в секрети подробности полёта Гесса, почему? что скрывают?
и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте
вот более подробное обьяснение:
"... следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации 'сфер интересов' советско-германский договор не предусматривал{13}. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939 г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советского Союза, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938 г. В этой ситуации употребленный в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении термин 'территориально-политическое переустройство' Восточной Европы мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволил бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие 'сфера интересов' вообще можно было трактовать как угодно{14}. Таким образом, советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию. Конечно, Москва была заинтересована в отстаивании своих интересов, в том числе и за счет интересов других, но это, вообще-то, является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину?[49] " Михаил Мельтюхов. Главная ложь Виктора Суворова
с остальными моими доводами вы стало быть согласны?
| QUOTE (Wilky @ 29.09.2009 - время: 17:59) |
| А какой смысл копирорвать первоисточник если на форуме нужно выразить свое мнение, предположим основанное на первоисточниках, но именно свое, а не передирать цитаты из первоисточников. Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение. |
Вилкы, цитаты из первоисточника никто не передирал, его привели, чтобы вы с ним ознакомились, и поняли, что в частности этот первоисточник противоречит вашеу мнениню, которое вы тут высказали! и незачем скулить о закрытых архивах, есть полно уже открытых.. вы их уже изучили?
| QUOTE |
| Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют. |
и зачем абстрагироваться от первоисточников? и что это значит? выдумывать?
и откудо вы знаете, что нам что-то дозируют? Выдумщик вы, как и Брюно..
| QUOTE |
| А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где? |
| QUOTE |
| а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа. |
для начало вам следует доказать, что Пакт имеет прямое отношение к началу войны. это отнюдь не само сабой, и не аксиома. это лишь мнение, причём слабо обоснованное и не соответсвующее документам тех времём, кстати, дипламатическую переписку конца 30-х начала 40-х уже давно рассекретили....
| QUOTE (Gladius78 @ 30.09.2009 - время: 12:50) | ||
не морочте мне голову Брюно, во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны, |
Мда... Я полагал, что угодил с вами в младший класс, а тут вообще полный детсад.
Если вы в теме полный некопенгаген, то хотя бы попробовали напрячь все, что у вас там есть под черепной коробкой и подумать над тем загадочным "фактом", как мог быть секретным протокол, если его видели несколько сотен "депутатов" ВС СССР, ратифицировавшие его , по вашему выдающемуся мнению.
| QUOTE |
| во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!! и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте |
Прежде, чем писать всякий невежественный бред, ознакомьтесь с самим вердиктом комиссии ВС СССР.
http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=1241
Позовите товарищей постарше и посмышленее, пусть помогут вам осилить смысл следующих моментов.
5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.
Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926 - 1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Вы еще слишком юны для серьезных дискуссий, вам расти и расти, да ума и знаний набираться. А пока усвойте хотя бы то, что если вы перед написанием постов будете всегда немного думать и знакомиться с материалом беседы, вас, по крайней мере, не будут прилюдно так размазывать по стене, как произошло это сейчас.
З.Ы. Не забудьте отыграться хотя бы в моей репутации. Вам явно легчает после этого.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2009 - 14:38
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 14:35) | ||||
Мда... Я полагал, что угодил с вами в младший класс, а тут вообще полный детсад. Если вы в теме полный некопенгаген, то хотя бы попробовали напрячь все, что у вас там есть под черепной коробкой и подумать над тем загадочным "фактом", как мог быть секретным протокол, если его видели несколько сотен "депутатов" ВС СССР, ратифицировавшие его , по вашему выдающемуся мнению. |
вот, вот..
хамство и грубость... типичные ваши "аргументы"... иного от вас Брюно ожидать в любом случае не приходится... интерестно, куда модыри смотрят..
протоколы являлись составной чаястью Пакта, и Молотов имел все необходимые полномочия для подписания. следовательно ратифкация распростронялась и на них, то что депутаты о существовании протоколов не знали, ничего в этом не меняет. можно утверждать, что их обманули.
| QUOTE | ||
Прежде, чем писать всякий невежественный бред, ознакомьтесь с самим вердиктом комиссии ВС СССР. http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=1241 |
или это для вас истина в последней инстанции? так чтоли? почему тогда только этo постановление а не все?
из 5-го пункта постановления толком не ясно следующее:
- что это за "ленинские принципы советской внешней политики"?
- каким образом "разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия (какие?) находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран." ? в чём именно противоречие?
- и в чем именно СССР нарушил договоры о ненападении со странами Прибалтики заклюв Пакт с протоколами? где противоречие между Пактом или протоколами с указаными договорами?
так что выводы из 5-го пункта весьма сомнительны.
тоже самое касается и двух остаьных.
Молотов подписавший Пакт и Протоколы от имени СССР был Председателем СовНаркома и имел соответсвующие полномочия, так что быть может и акт "личной власти", которой был наделён Молотов, но никак не злоупотребление.
о признание недействительности задним числом само по себе уже бессмысленно, бо как Пакт так и протоколы были анулированы немецким нападением в 1941-м...
| QUOTE |
| Вы еще слишком юны для серьезных дискуссий, вам расти и расти, да ума и знаний набираться. А пока усвойте хотя бы то, что если вы перед написанием постов будете всегда немного думать и знакомиться с материалом беседы, вас, по крайней мере, не будут прилюдно так размазывать по стене, как произошло это сейчас. |
Болтун вы Брюно....
| QUOTE (Gladius78 @ 30.09.2009 - время: 15:49) | ||
протоколы являлись составной чаястью Пакта, и Молотов имел все необходимые полномочия для подписания. следовательно ратифкация распростронялась и на них, то что депутаты о существовании протоколов не знали, ничего в этом не меняет. можно утверждать, что их обманули. |
Что?! Да неужто крокодилы таки летают? Тока низэнько, вестимо!
Мил человек, вы бы себя пожалели: так подставляться своим невежеством... Протоколы к пакту ОБЯЗАНЫ были пройти через ВС, поскольку по конституции ВСЕ международные договоры должны были провести через ратификацию. Изъятие их из законной процедуры - ПРЕСТУПЛЕНИЕ даже по сталинским законам, а не просто обман, как вы тут пытаетесь выкручиваться, спасая своих сталинских кумиров. Депутаты не могут ратифицировать то, чего они в глаза не видели. А не показали им сии документы по той простой причине, что они нарушали даже советские договоры, находясь в полном противоречии с упомянутыми в вердикте СНД документами. Включение государств в "сферу интересов" и раздел сфер с другой державой за спиной у оных стран входят в полное противоречие с признанием независимости и полного их суверенитета и политической самостоятельности. А раздел, посвященный Польше, открытым текстом предусмотривает возможность ПРЯМОЙ АГРЕССИИ против нее, поскольку иначе не возможно к обоюдному удовлетворению и согласию заговорщиков пересмотреть границы и политическое устройство третьего государства.
Короче, мне эта клоунада изрядно надоела. Я понимаю, что вы движимы единственным желанием любой ценой оправдать преступления сталинизма, которые вы полагаете выгодными для СССР. Так и говорите честно, как Welldy, что вам плевать на преступность действий СССР, если они были выгодны ему и вашему обожаемому сталинскому режиму. И не морочьте грамотным людям голову своей ерундой.
Впрочем, как я уже сказал, мне все это надоело, у меня есть занятия куда поинтереснее, чем трата времени на столь несостоятельного оппонента, как вы.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2009 - 16:42
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 16:37) | ||||
Что?! Да неужто крокодилы таки летают? Тока низэнько, вестимо! Мил человек, вы бы себя пожалели: так подставляться своим невежеством... Протоколы к пакту ОБЯЗАНЫ были пройти через ВС, поскольку по конституции ВСЕ международные договоры должны были провести через ратификацию. Изъятие их из законной процедуры - ПРЕСТУПЛЕНИЕ даже по сталинским законам, а не просто обман, как вы тут пытаетесь выкручиваться, спасая своих сталинских кумиров. Депутаты не могут ратифицировать то, чего они в глаза не видели. |
ну и что? посмотрим, что же вы на самом деле доказали...
значит протоколы не были ратифицированы? значит недействительны с самого начала? о чём тогда речь? в чём преступность этих протоколов если они даже в силу не вступили? ответьте Брюно, где же преступность? они ведь даже в силу не вступили...
в лучшем случае преступно лишь то, что их утаили от верховного совета. что однако внутренне дело СССР, и изключает преступность оных Протоколов по смысле международного права. и всё. большего вы доказать не смогли, что собственно и следовало доказать...
| QUOTE |
| А не показали им сии документы по той простой причине, что они нарушали даже советские договоры, находясь в полном противоречии с упомянутыми в вердикте СНД документами. Включение государств в "сферу интересов" и раздел сфер с другой державой за спиной у оных стран входят в полное противоречие с признанием независимости и полного их суверенитета и политической самостоятельности. |
| QUOTE |
| А раздел, посвященный Польше, открытым текстом предусмотривает возможность ПРЯМОЙ АГРЕССИИ против нее, поскольку иначе не возможно к обоюдному удовлетворению и согласию заговорщиков пересмотреть границы и политическое устройство третьего государства. |
| QUOTE |
| Короче, мне эта клоунада изрядно надоела. Я понимаю, что вы движимы единственным желанием любой ценой оправдать преступления сталинизма, которые вы полагаете выгодными для СССР. Так и говорите честно, как Welldy, что вам плевать на преступность действий СССР, если они были выгодны ему и вашему обожаемому сталинскому режиму. И не морочьте грамотным людям голову своей ерундой. Впрочем, как я уже сказал, мне все это надоело, у меня есть занятия куда поинтереснее, чем трата времени на столь несостоятельного оппонента, как вы. |
и лучше не выдумывайте ничего о моих желаниях или кумирах, вы об этом ничего не знаете
| QUOTE (Gladius78 @ 30.09.2009 - время: 17:15) |
| значит протоколы не были ратифицированы? |
Это те протоколы , оригиналов ,которых никто в глаза не видел ?
Что-то от этих протоколов "катынщиной" отдает.
| QUOTE (muse 55 @ 30.09.2009 - время: 17:59) | ||
|
Какой-то протокол возможно существовал, но что там было написано - неизвестно. Германия в приведенной выше ноте от 21 июня 1941 г. утверждает, что СССР не имел права воевать с Финляндией и вводить войска в Прибалтику - это, с точки зрения Германии, как раз нарушение договоров 1939 г. между СССР и Германией.
| QUOTE (muse 55 @ 30.09.2009 - время: 17:59) | ||
Это те протоколы , оригиналов ,которых никто в глаза не видел ? Что-то от этих протоколов "катынщиной" отдает. |
Вы уже столько лажались со своими "знаниями" самых разных тем, что пора бы обрести хоть какие-то зачатки осторожности. А вы по-прежнему выдаете свое персональное невежество за всеобщее. Оригиналы протоколов были обнаружены еще в далеком 1992 году в архиве Политбюро ЦК КПСС. Поздравляю вас, господин проспавший. В 101 раз...
Рекомендую и другим советофилам-невеждам хоть немного подтянуть свои практически нулевые знания по теме.
http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/hit.shtm
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2009 - 20:40
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 20:39) |
| Оригиналы протоколов были обнаружены еще в далеком 1992 году в архиве Политбюро ЦК КПСС. |
Обнаружены якобы были. Якобы Волкогоновым (генерал-полковником, главным политработником и известной проституткой). И где же они сейчас? Где хранится оригинал? Кто их видел кроме Волкогонова?
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2009 - 21:30
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 20:39) |
| Вы уже столько лажались со своими "знаниями" самых разных тем, что пора бы обрести хоть какие-то зачатки осторожности. А вы по-прежнему выдаете свое персональное невежество за всеобщее. Оригиналы протоколов были обнаружены еще в далеком 1992 году в архиве Политбюро ЦК КПСС. Поздравляю вас, господин проспавший. В 101 раз... Рекомендую и другим советофилам-невеждам хоть немного подтянуть свои практически нулевые знания по теме. http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/hit.shtm |
Бруно , ну Вы хоть немного изучите тему ! Что Вы ссылаетесь на первую попавшуюся статью какого то журналюги ? Ну с математикой у Вас ни как-это я понимаю. Но Вы вроде ВЕЛИКИЙ историк и тут такой конфуз. Ну ничего -бывает !
Во время работы комиссии,созданной на 1 съезде депутатов, в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был «случайно» обнаружен машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием «Документы внешней политики СССР, 1939». Однако когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации.!
— В конце 1992 года известный «борец за историческую правду» Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале «Новая и новейшая история» были опубликованы обнаруженные в «Особой папке» архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939—1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В. М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся «в условиях особо строгого режима».
Вам это не напоминает суету вокруг "катынских" документов:
- те же громкие заявления супер ДЕМОКРАТОВ
-те же ссылки на Особые папки
-те же копии документов , имеющие все признаки подделок
- те же визгливые обвинения и требования покаяния во всех смертных грехах.
Итог тот же -одна болтовня.
Не расстраивайтесь-господин соврамши.
| QUOTE (muse 55 @ 30.09.2009 - время: 22:02) |
| Бруно , ну Вы хоть немного изучите тему ! Что Вы ссылаетесь на первую попавшуюся статью какого то журналюги ? Ну с математикой у Вас ни как-это я понимаю. Но Вы вроде ВЕЛИКИЙ историк и тут такой конфуз. Ну ничего -бывает ! Во время работы комиссии,созданной на 1 съезде депутатов, в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был «случайно» обнаружен машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием «Документы внешней политики СССР, 1939». Однако когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации.! — В конце 1992 года известный «борец за историческую правду» Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале «Новая и новейшая история» были опубликованы обнаруженные в «Особой папке» архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939—1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В. М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся «в условиях особо строгого режима». Вам это не напоминает суету вокруг "катынских" документов: - те же громкие заявления супер ДЕМОКРАТОВ -те же ссылки на Особые папки -те же копии документов , имеющие все признаки подделок - те же визгливые обвинения и требования покаяния во всех смертных грехах. Итог тот же -одна болтовня. Не расстраивайтесь-господин соврамши. |
muse55, смешной вы в своем воинственном невежестве человечек.
При чем тут 1 съезд? На тот момент оригиналы не были известны, но даже подлинность копий у экспертов настолько не вызывала сомнений, что к рассмотрению были приняты они. Тем более, что протоколы упоминались в ряде немецких документов, почему об их существовании Запад знал уже в конце войны. И это не первая попавшаяся статья некоего "журналюги", а публикация в ОФИЦИАЛЬНОМ ИЗДАНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ!
И последний щелчек по вашему невежественному носу.
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
*Вильнюс и Виленская обл. на начало войны принадлежали Польше, были заняты Красной армией и позднее переданы Литве по согласованию с Германией.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2009 - 22:30
В ходе Нюрнбергского процесса адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль попытался внести в число доказательств текст «секретного дополнительного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 1939 года». Однако Международный трибунал поставил под сомнение его доказательную силу.
Впоследствии в своих мемуарах А. Зайдль признавал: «Я до сих пор не знаю, кто передал мне эти листы. Однако многое говорит за то, что мне подыграли с американской стороны, а именно со стороны обвинения США или американской секретной службы».
В государственных архивах США, ФРГ и Великобритании хранятся фотокопии из этой пресловутой «коробки» риббентроповского чиновника. Других копий до 1989 года не существовало и в помине.
Кстати ,странно, но карта , прилагаемая к "Секретному протоколу" была опубликована в газете "Правда" от 23 сентября 1939 г.
Два диктатора в нарушении ранее заключенных договоренностей решили военным путем отвоевать немного территории. Начать так сказать с малого.
Но вот какая цитата, можно сказать документальная. Это уже после реализации Положений Договора от 23-его августа. И его логическое прдолжение.
25-ого ноября Молотов в присутствии Деканозова заявилШуленбургу следующее:
"Советское правительство готово принять проект пакта Четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи .... на следующих условиях:
1 Предусматривается , что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 года входит в советскую зону влияния ...
2 Предусматривается, что в течении ближайщих месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливой гарантируется заключением Пакта о взаимопомощи между Советским Союзаом и Болгарией, которая геогарфически находится внутри зоныбезопасности черноморских границ Советского Союза, а также стоительством базы для сухопутных и военно-морских сим СССР в районе Босфора и Дарланелл на услових долгосрочной аренды.
3 Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
4 Предусматривается. что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтянные концессии на Северном Сахалине.
.... В протоколе должно быть указано. что в случае, если Турция откажется присоединится к Пакту Четырех держав Итали и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатческие санкции."
Логическое продолжение Договра от 23-его августа, только уже по крупному.
W
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 22:27) |
| [ Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. |
Да уж !
Р.Пихоя сначала отличился -нашел КАТЫНСКУЮ ПАПКУ, потом поднапрягся и с другом Волкогоновым нашел оригинал СЕКРЕТНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ.
Одна беда -первая его находка оказалась грубой подделкой (даже Поляки застыдились и предпочли замять это дело).
А вторую его находку кроме него так никто и не видел,
| QUOTE (muse 55 @ 30.09.2009 - время: 23:29) | ||
Да уж ! Р.Пихоя сначала отличился -нашел КАТЫНСКУЮ ПАПКУ, потом поднапрягся и с другом Волкогоновым нашел оригинал СЕКРЕТНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ. Одна беда -первая его находка оказалась грубой подделкой (даже Поляки застыдились и предпочли замять это дело). А вторую его находку кроме него так никто и не видел, |
muse55, хотя бы бредить не надо. Секретные протоколы давно в учебниках истории. И их держала в руках масса российских и иностранных историков, пока вы, как водится, спали в своем советофильском сне. И ничего, как вам мерещится, не устыдились поляки по поводу Катыни. Они только требуют рассекретить те последние упрятанные в российских архивах документы по Катыни, судя по всему, самые страшные. А ваш рефрен по поводу "выдуманности" Катынского дела особенно смешон на фоне рассказов ряда уцелевших тогда поляков. Впрочем, ничего нового...
но из-за "конфуза" с подлиниками протокола (причасность к публикации волкогонова, некии машинописные "копии") нет к сожалениию уверенности в точном тексте протокола, и на этот счёт есть немало мнений...
я в своих аргументах как правило ссылался на текст протокола опубликованный Ю . Фельштинским в его книге "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)". к сожалению, стороцентного доверия к аффтырю тоже нет, уже хотя бы за крайне тенденциозный подбор документов, которые он опубликовал (отнюдь не все..)....
вот полный текст протокола по Фельштинскому:
| QUOTE |
| При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Москва, 23 августа 1939 года По уполномочию За Правительство Правительства СССР Германии В. Молотов И. Риббентроп |
формулировки, как я уже отмечал, кране разплывчаты, "в случае", "сфера интересов", "является ли в обоюдных интересах желательным" и т.д. трактовать всё это можно как угодно, ничего однозначного...
что и не удивительно, дальнейшие события предсказать было тогда сложно, поэтому можно рассматривать протокол как план передела Европы, но с таким же основанием этот протокол - ничто иное как способ заставить Германию учесть интересы СССР на случай нового Мюнхенского сговора с Западом за счёт Польши и/или Прибалтики......
итак, итак...
поэтому однозначным доказательством той или иной позиции текст пртокола не является...
Только и всего.
6 января 1939 г.
...в) Политика Польши и Германии, которую следует проводить в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.
Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в Советской Украине лишь постольку, поскольку мы всюду, где только можем, чинили русским ущерб, так же как и они нам, поэтому, естественно, мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Никогда мы не имели никаких дел с польскими украинцами, напротив, это строжайше избегалось. Фюрер ведь уже изложил нашу отрицательную позицию в отношении Великой Украины. Все зло, как мне кажется, в том, что антирусская агитация на Украине всегда оказывает, разумеется, некоторое обратное воздействие на польские нацменьшинства и украинцев в Карпатской Руси. Но это, по моему мнению, можно изменить только при условии, если Польша и мы будем во всех отношениях сотрудничать в украинском вопросе. Сказал Беку, что, как мне кажется, при общем широком урегулировании всех проблем между Польшей и нами можно было бы вполне договориться, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и всячески поддерживать ее при рассмотрении этого вопроса. Это опять-таки имеет предпосылкой все более явную антирусскую позицию Польши, иначе вряд ли могут быть общие интересы.
В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту 10.
Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.
Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.
В заключение беседы я выразил господину Беку протест против обращения с нашими немецкими нацменьшинствами, прежде всего в районе Ольсы, и в этой связи категорически сослался на непрекращающиеся антинемецкие козни Гражинского. Господин Бек сказал мне, что он уделял уже серьезное внимание этому вопросу и со своей стороны предпринимает все, чтобы направить ход событий в более спокойное русло.
Затем я поблагодарил господина Бека за его приглашение посетить Варшаву. Дату еще не установили. Договорились, что господин Бек и я еще раз тщательно продумаем весь комплекс возможного договора между Польшей и нами. В ближайшие недели переговоры будут продолжены через Липского и Мольтке, и в любом случае визит должен состояться еще этой зимой.
Печат. по сб.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений. М., 1973. Т. 7. С. 20-22.
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
Варшава, 26 января 1939 г.
1. Во время беседы с г. Беком я, в развитие переговоров, которые мы вели с ним 6 января в Мюнхене, снова вернулся к известному германскому предложению (возвращение Данцига рейху при условии обеспечения там экономических интересов Польши и создание экстерриториальной автомобильной и железнодорожной линии связи между рейхом и его провинцией Восточная Пруссия; за это в качестве компенсации с немецкой стороны — гарантия германо-польской границы). Я снова отметил, что фюрер желает добиться общего урегулирования германо-польских отношений путем заключения соответствующего договорного акта. Г-н Бек, сказал я, должен понять, что пожелания немецкой стороны чрезвычайно умеренны, поскольку отторжение ценнейших частей германской территории и передача их Польше, осуществленные по Версальскому договору, и по сей день воспринимаются каждым немцем как огромная несправедливость, которая была возможна лишь во времена крайнего бессилия Германии. Если опросить 100 англичан или французов, то 99 из них без всякого согласились бы с тем, что возвращение Данцига, а также, как минимум, коридора является само собой разумеющимся требованием немецкой стороны.
На г. Бека мои доводы, кажется, произвели впечатление, однако он снова сослался на то, что следует ожидать самого сильного политического сопротивления внутри страны, вследствие чего он не может оптимистически расценивать это дело; все же, сказал Бек, в дальнейшем он намерен серьезно обдумать наше предложение.
Я условился с г. Беком, что, если Лига наций прекратит выполнение своих функций в отношении Данцига прежде, чем между Германией и Польшей будет заключен договор, включающий и Данциг, мы установим с ним контакт, чтобы найти решение, позволяющее выйти из этой ситуации.
2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.
Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.
Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.
Я поручил послу фон Мольтке развивать в беседах с г. Беком вопросы, указанные в пунктах 1 и 2.
3. В беседе с Беком я снова выразил протест по поводу обраще ния с нашим немецким меньшинством, и мы условились о том, что переговоры между высшими чиновниками министерств внутренних дел обеих стран, которые уже давно планировались, будут начаты незамедлительно.
Риббентроп
Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 170—171. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik... Serie D. Bd. V. S. 139-140.
13 марта 1939 г.
"...Вполне возможно, что будут приняты определенные меры по обеспечению безопасности Германии на Северо-Востоке. В результате присоединения Мемеля к рейху можно было бы заполучить в свои руки Литву и твердо стать на ноги также в Прибалтике. По мнению политического руководства рейха, в результате стабилизации таким путем Востока будет создан прикрытый тыл для столкновения на Западе..."
12 января 1937 г., выступая в бюджетной комиссии сейма, министр иностранных дел Польши Ю. Бек заявил, что для Польши большое значение имеют вопросы эмиграции населения и получения сырья. Ее больше не может удовлетворять прежняя система решения так называемых колониальных вопросов.
Особенно помпезно был отмечен 18 апреля 1938 г. «день колоний», который был превращен в шумную демонстрацию с требованием заморских колоний для Польши. Руководил этой кампанией по поручению правительства генерал Соснковский. Костелы посвящали требованию колоний специальные торжественные службы, а кинотеатры демонстрировали фильмы на колониальные темы (История Польши. М., 1958. Т. 3. С. 430).
10 февраля 1939 г. генерал Соснковский, выступая в Гдыне по случаю спуска на воду новой подводной лодки «Орел», вновь подчеркнул необходимость предоставления Польше колониальных владений.
11 марта 1939 г. высший совет лагеря национального объединения (польская правящая партия) разработал и опубликовал польскую программу по колониальному вопросу; в этой программе было заявлено, что Польша, подобно другим великим европейским державам, должна иметь доступ к колониям.