| QUOTE (Format C @ 29.09.2010 - время: 23:32) |
| Treloni, Вы по обсуждаемому вопросу что-нибудь сказать имете что или пофлудить зашли? |
Собственно, я и начинал с вопроса по теме. Повторю - какие у СССР были обязательства перед поляками, евреями и прочими, что он обязан был за них впрягаться?
| QUOTE (Treloni @ 29.09.2010 - время: 23:17) | ||
И правда обиделся  Наверное, день сегодня у человека неудачный. |
Treloni
Предупрежу один раз вас и на этой доске.
Флуд не по теме наказуем согласно Правил форума..
| QUOTE (Treloni @ 30.09.2010 - время: 01:39) | ||
Собственно, я и начинал с вопроса по теме. Повторю - какие у СССР были обязательства перед поляками, евреями и прочими, что он обязан был за них впрягаться? |
Озвучте свою точку зрения по данному вопросу, от нее и будем отталкиваться.
Поэтому только услышав об ограничении прав евреев в Германии, СССР должен был немедленно (даже себе в убыток) прекратить с Германией торговлю, а еще лучше - объявить Германии войну и послать туда маршала Тухачевского.
Невзирая на то, что Польша в 1920 г. захапала Западную Украину и Западную Белоруссию и все 20-е и 30-гг. проводила в отношении СССР враждебную политику, СССР был обязан защитить Польшу от Германии (вместо Великобритании и Франции, состоявших с Польшей в союзе и давших Польше гарантии помощи).
Еще СССР должен был объявить войну США в связи с массовым примучиванием негров и в защиту миллионов американцев, умерших от голода в начале 30-гг.
| QUOTE (Welldy @ 30.09.2010 - время: 15:32) |
| Подсказка уважаемому Treloni: евреям и полякам по жизни должны все остальные народы, а СССР был должен не только полякам и евреям, а вообще всем, кому попало. Поэтому только услышав об ограничении прав евреев в Германии, СССР должен был немедленно (даже себе в убыток) прекратить с Германией торговлю, а еще лучше - объявить Германии войну и послать туда маршала Тухачевского. Невзирая на то, что Польша в 1920 г. захапала Западную Украину и Западную Белоруссию и все 20-е и 30-гг. проводила в отношении СССР враждебную политику, СССР был обязан защитить Польшу от Германии (вместо Великобритании и Франции, состоявших с Польшей в союзе и давших Польше гарантии помощи). Еще СССР должен был объявить войну США в связи с массовым примучиванием негров и в защиту миллионов американцев, умерших от голода в начале 30-гг. |
И как в свете вышеперечисленного вы оцениваете пакт?
Существует договор о ненападении от 23 августа 1939 г.? Я почему-то уверен, что вы его не читали, так что прочитайте пожалуйста прежде, чем задавать вопросы, может быть, вопросы тогда отпадут сами собой (Format C! тебя это тоже касается):
| QUOTE |
| ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. |
Ну так в чем вопрос? Вы считаете, в этом договоре есть какая-то несправедливость? Этот договор Противоправен? Преступен? Аморален?
| QUOTE (Welldy @ 30.09.2010 - время: 16:12) |
| Ну так в чем вопрос? Вы считаете, в этом договоре есть какая-то несправедливость? Этот договор Противоправен? Преступен? Аморален? |
Конечно, ведь вот тут
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12987733
вы утверждаете, что СССР должен был объявить Германии войну, а он взял и этот договор подписал.
| QUOTE (Caroline @ 30.09.2010 - время: 16:21) |
| Конечно, ведь вот тут http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12987733 вы утверждаете, что СССР должен был объявить Германии войну, а он взял и этот договор подписал. |
Я утверждаю, что СССР был должен объявить войну Германии??? Это был сарказм, в следующий раз поставлю смайлик.
Caroline! Вы познакомились сегодня с предметом обсуждения данной темы: текстом договора от 23 августа, вы по-прежнему хотите поговорить об этом договоре? Может быть, вам что-то непонятно в тексте?
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 16:30
Политика вообще грязное и зачастую непредсказуемое дело... Вот к примеру - Англия была союзнице США, а логичнее и выгодней было бы быть ей союзницей Японии. Или - уже в разгар войны командование Объединённого Флота выступило с инициативой о заключении мира между Германией и СССР... - казалось, кто бы мог подумать???
| QUOTE (Fater @ 30.09.2010 - время: 16:45) |
| Но почему Вы к примеру Уважаемая Caroline считаете этот договр чем-то выдающимся со знаком минус??? |
Да? Где я подобное написала? Напомните плз.
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 18:02
| QUOTE (Caroline @ 30.09.2010 - время: 14:58) |
Озвучте свою точку зрения по данному вопросу, от нее и будем отталкиваться. |
Мою точку зрения - пожалуйста.
На момент заключения договора о ненападении 23 августа 1939 года Адольф Гитлер был законным демократически избранным лидером крупной и уважаемой европейской державы. Никакой войны он еще развязать не успел, сколько-нибудь значимых преступлений не совершал, и вел себя в полном соответствии с общепринятой мировой практикой международных отношений того времени.
Соответственно, никаких мало-мальски весомых причин отказываться от подписания договора у СССР не было. Никаких обязательств перед поляками, евреями и прочими он не имел.
Единственное, что можно поставить Сталину в вину в связи с этим договором - это то, что он не был потомком Нострадамуса. И не мог предвидеть, какой бякой окажется Гитлер на самом деле
| QUOTE (Welldy) |
| что за пакт такой? Никакого пакта СССР не заключал.. |
Ты как всегда прав. Нет никакого пакта, есть только секретный протокол к нему. (Впрочем, пакт может и был, но он все-равно никого не интересует):
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 19:37
| QUOTE (Welldy) |
| Ну так в чем вопрос? Вы считаете, в этом договоре есть какая-то несправедливость? Этот договор Противоправен? Преступен? Аморален? |
специально для тебя:
при заключении договора усы у Сталина были некрасиво подстрижены -
это весомый аргумент считать договор преступным.
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 19:47
| QUOTE (Treloni @ 30.09.2010 - время: 19:06) | ||
Мою точку зрения - пожалуйста. На момент заключения договора о ненападении 23 августа 1939 года Адольф Гитлер был законным демократически избранным лидером крупной и уважаемой европейской державы. Никакой войны он еще развязать не успел, сколько-нибудь значимых преступлений не совершал, и вел себя в полном соответствии с общепринятой мировой практикой международных отношений того времени. Соответственно, никаких мало-мальски весомых причин отказываться от подписания договора у СССР не было. Никаких обязательств перед поляками, евреями и прочими он не имел. Единственное, что можно поставить Сталину в вину в связи с этим договором - это то, что он не был потомком Нострадамуса. И не мог предвидеть, какой бякой окажется Гитлер на самом деле |
На самом деле 1 февраля 1933 года рейхстаг был распущен. Декрет рейхспрезидента «О защите немецкого народа» от 4 февраля 1933 года стал основанием для запрета оппозиционных газет и публичных выступлений. Использовав в качестве предлога поджог Рейхстага 27 февраля 1933 года, Гитлер приступил к массовым арестам. Ввиду нехватки мест в тюрьмах, были созданы концентрационные лагеря. По закону от 14 июля 1933 года все партии, кроме нацистской, были запрещены. Профсоюзы были распущены и запрещены. 9 ноября 1938 года произошёл погром евреев, известный под названием «Хрустальная ночь». Начиная с этого времени начались массовые аресты и уничтожение евреев. 28 апреля Германия разорвала пакт о ненападении с Польшей и англо-германское морское соглашение 1935 г., бросив прямой вызов Англии и Франции...
В общем, милое такое, респектабельное европейское государство, ничего не скажешь...
Теперь по преступности ПМР. Она кроется в секретных протоколах к нему, почему их и держали в строжайшем секрете многие десятилетия. Закулисное разграничение "сфер интересов", согласно которым одни страны отходят одной, а иные - другой стороне сговора, а Польша таки вообще делится пополам, да еще прямым текстом пишется о перекройке польских границ - это прямое нарушение международных норм и, что самое главное, двусторонних договоров СССР с оными странами. Кроме того, секретные протоколы были скрыты и от депутатов ВС СССР, которые ратифицировали ПМР, ничего о них не зная, что является уже нарушением Конституции СССР и преступлением против собственного народа.
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2010 - время: 20:02) |
В общем, милое такое, респектабельное европейское государство, ничего не скажешь... |
Ну вот, стоит начать серьезное обсуждение, и сразу флудеры набегут. Куда только модераторы смотрят?
Весь первый абзац касается дел внутри Германии и ее отношений с другим странами. Скажи-ка, Бруно на каком основании СССР должен вмешиваться во внутренние дела суверенного государства? Или его договоры с другими странами?
А государство вполне себе респектабельное и европейской. В Мюнхене лидеры Великобритании и Франции Гитлеру вполне так ручку жали.
А второй абзац вообще ложь. Ни о какой перекройке границ и отходе одних стран другим там нет ни слова.
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
«Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад»
Это из показаний Риббентропа на Нюрнбергском процессе. Разумеется, сия цитата, как и много другого всплывшего на процессе дерьма про совково-нацистские шашни, не вошла в жутко кастрированный советский перевод материалов процесса.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2010 - 20:37
| QUOTE (Welldy) |
Ну так в чем вопрос? Вы считаете, в этом договоре есть какая-то несправедливость? Этот договор Противоправен? Преступен? Аморален? |
Моральный кодекс строителя коммунизма:
....
п.10 ...нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
п.11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
п.12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
???????????????????????????
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2010 - время: 20:33) |
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. |
Ни единого слова о перекройке границ и отходе одних стран другим. Как я и сказал выше.
Бруно, я не знаю как в эстонском (или какой там у тебя), а в русском "разделение государств" и "разграничение сфер интересов" - принципиально разные понятия.
А нюрнбергские отмазки Риббентропа - это из серии ОБС. Проверить подлинность его слов невозможно!
Но есть люди, у которых и с языком, и с юридической грамотностью все в порядке. И есть Постановление СНД СССР (подчеркиваю - СССР!!!) от 24.12.1989 n 979-1 "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года", где дана подробная юридическая и политическая оценка преступности секретных протоколов... 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2010 - 20:58
http://otvoyna.ru/statya34.htm
Тогда вопрос по теме (его задавали выше, но повторение - мать учения):
В каком архиве хранится оригинал так назыываемого СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА к договору о ненападении от 23 августа 1939 г.?
| QUOTE |
| И есть Постановление СНД СССР (подчеркиваю - СССР!!!) от 24.12.1989 n 979-1 "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года", где дана подробная юридическая и политическая оценка преступности секретных протоколов... |
Только вот беда, оригинала протокола никто никода не видел
Можно принять десять постановлений СНД СССР, но протокол от этого в природе не появится.
PS Format C! Шутишь ты не смешно: моральный кодекс строителя коммунизма принят в 1961 г.
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 21:19
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2010 - время: 20:58) |
Постановление СНД СССР (подчеркиваю - СССР!!!) от 24.12.1989 n 979-1 |
Ну вот, опять этот флуд. Мы тут вообще-то договор от 23.08.1939 обсуждаем, а не постановление СНД СССР. Где модераторы
| QUOTE (Weldy @ 30.09.2010 - время: 21:03) |
Вопрос, адресованный безграмотному и лживому флудеру, сколько именно дивизий входили в состав корпуса "Африка", остался без ответа? |
off Немецкого корпуса "Африка". А то он опять начнет флудить про легионы мегакрутых итальянских суперсолдат. Разумеется не ответил, иначе вся его аргументация в той теме сразу бы развалилась
| QUOTE |
| В каком архиве хранится оригинал так назыываемого СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА к договору о ненападении от 23 августа 1939 г. |
оригинал с немецкой стороны сгорел во время бомбежки.
Судьба oригиналa с советской стороны ждет своего Холмса или Мегре
(Возможно, этот клочок бумаги будут еще искать как манну небесную, дабы спасти Сталина от еще больших обвинений в преступности!)
зато "оригиналы" действий обеих сторон, через неделю после подписания договоры, хорошо известны. Какое значение имеет клочок бумаги, когда имеется факт реального раздела Восточной Европы между фашистами и СССР?
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 21:33
| QUOTE (Format C @ 30.09.2010 - время: 21:32) |
| оригинал с немецкой стороны сгорел во время бомбежки. |
Какое горе, документа никто не видел, но доподлинно известно, что он сгорел
| QUOTE |
| Судьба oригиналa с советской стороны ждет своего Холмса или Мегре |
Трудно найти то, что не существует в природе
Открою секрет: советский оригинал этого протокола никто никогда не искал, поскольку тем, кто смастерил фальшивку и так было известно, что никакого протокола нет, а нормальные люди понимали и понимают, что это липа - в "протоколе" в том виде, в каком его опубликовали, слишком много ошибок, несуразностей, нарушений канцелярских правил, то есть фальшивку готовили не профессионалы - та же беда, что и с "катынскими" документами.
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 21:47
(Надеюсь, ты не сомневаешься что мнение Путина есть мнение народа?
)Или он и без секретного протокола осуждает пакт Молотова-Риббентропа... или он вообще чего-то не то осуждает, потому что никакого пакта не было, а был договор???
| QUOTE |
| ... российский премьер отметил: "Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом... Первого сентября, выступая на памятной церемонии в Гданьске, Путин, говоря об ошибках прошлого, заявил: "Нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Государственная Дума РФ, парламент страны осудили пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было это тоже сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений". 02.09.2009 |
http://www.svobodanews.ru/content/article/1813249.html
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 22:02
| QUOTE (Format C @ 30.09.2010 - время: 21:32) |
| факт реального раздела Восточной Европы между фашистами и СССР? |
Во-первых, всего лишь Польши, которая отнюдь не вся Восточная Европа.
А во-вторых, не раздела, а возвращения Данцига Германии и Западной Белоруссии СССР. Которые были неправомерно отторгнуты от соответствующих стран по итогам 1-й Мировой.
Независимость же остальной Польши была ликвидирована в силу их нежелания вернуть незаконно захваченные территории.
И кстати, мы тут не высказывания Путина обсуждаем.
| QUOTE |
| И кстати, мы тут не высказывания Путина обсуждаем |
так то так, но высказывание Путина к этому обсуждению - очень кстати.
редкий случай когда я с ним согласен.
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 22:14
| QUOTE |
| возвращения ... Западной Белоруссии СССР. Которые были неправомерно отторгнуты от соответствующих стран по итогам 1-й Мировой. |
Западная Белоруссия и Западная Украина были завоеваны Польшей в 1920 г.
В 1939 г. СССР пользуюясь благоприятной возможностью (разгром Германией Польши) возвратил себе ранее утраченные территории. Причем возврат территорий был произведен практически без затрат и дипломатически изящно - ни одно иностранное правительство, включая польское, которое в тот момент драпало не оглядываясь, даже не прислало ноты протеста.
Считать преступными или аморальными подобные действия своего государства (возврат территории) - верх тупости и подлости. Любой вменяемый гражданин должен в такой ситуации радоваться успеху своей страны (не важно, президент он или участник форума).
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 23:21
| QUOTE (Format C @ 30.09.2010 - время: 22:13) |
так то так, но высказывание Путина к этому обсуждению - очень кстати. редкий случай когда я с ним согласен. |
От того, что Вы с ним согласны, оно вовсе не становится Гласом Божьим и истиной в последней инстанции.
И потом, где он сказал, что сам осуждает. Сказал, что "можно осудить". Так тут и я с ним согласен, что можно осудить. А можно и не осудить.
И если смотреть на ситуацию с позиций тех времен, то осуждать там абсолютно нечего.
Это сообщение отредактировал Treloni - 30-09-2010 - 23:15
| QUOTE |
| Сказал, что "можно осудить". Так тут и я с ним согласен |
это очень хорошо, что Вы согласны в этом вопросе с Путиным
и я подозреваю что Вы дочитали до конца:
"Государственная Дума РФ, парламент страны осудили пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было это тоже сделано."
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 23:23
| QUOTE (Welldy) |
| В 1939 г. СССР пользуюясь благоприятной возможностью (разгром Германией Польши) возвратил себе ранее утраченные территории. Причем возврат территорий был произведен практически без затрат и дипломатически изящно |
Возврат малюсенькой части Финляндии происходил с затратами и очень дипломатически-неизящно
| QUOTE (Welldy) |
| Считать преступными или аморальными подобные действия своего государства (возврат территории) - верх тупости и подлости. Любой вменяемый гражданин должен в такой ситуации радоваться успеху своей страны (не важно, президент он или участник форума... |
подозреваю, что Глава государства осуждает не возврат территорий, а факт сделки с нацистами и поддержкy Гитлера
Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 23:40
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.09.2010 - время: 20:02) |
| На самом деле 1 февраля 1933 года рейхстаг был распущен. Декрет рейхспрезидента «О защите немецкого народа» от 4 февраля 1933 года стал основанием для запрета оппозиционных газет и публичных выступлений. Использовав в качестве предлога поджог Рейхстага 27 февраля 1933 года, Гитлер приступил к массовым арестам. Ввиду нехватки мест в тюрьмах, были созданы концентрационные лагеря. По закону от 14 июля 1933 года все партии, кроме нацистской, были запрещены. Профсоюзы были распущены и запрещены. 9 ноября 1938 года произошёл погром евреев, известный под названием «Хрустальная ночь». Начиная с этого времени начались массовые аресты и уничтожение евреев. 28 апреля Германия разорвала пакт о ненападении с Польшей и англо-германское морское соглашение 1935 г., бросив прямой вызов Англии и Франции... В общем, милое такое, респектабельное европейское государство, ничего не скажешь... |
Ага. И еще Версальский мирный договор Гитлер не нарушал, а если нарушал, то Сталин не знал об этом. Давайте сразу прицепом власовцев и орловцев реабилитируем.
Это сообщение отредактировал Caroline - 30-09-2010 - 23:35
| QUOTE (Caroline @ 30.09.2010 - время: 23:34) |
| Ага. И еще Версальский мирный договор Гитлер не нарушал, а если нарушал, то Сталин не знал об этом. Давайте сразу прицепом власовцев и орловцев реабилитируем. |
Нарушал, конечно. Дальше то что?
СССР этот договор не подписывал, нас там вообще не было. Версальский договор был подписан Великобританией и Францией, так что по всем вопросам о его нарушении претензии к ним.
И кстати, прицепом к кому Вы собираетесь реабилитировать власовцев. К Гитлеру?
Так его тут вроде никто и не реабилитирует.
| QUOTE (Format C @ 30.09.2010 - время: 23:20) |
| Государственная Дума РФ, парламент страны осудили пакт Молотова-Риббентропа. |
Так то Дума. Свое личное мнение Путин благоразумно оставил при себе, как любой политик.
| QUOTE (Format C @ 30.09.2010 - время: 00:21) | ||||||
не считаю необходимым ссылаться на акт МПП
у СССР было полное право выставлять любые ноты - дип. представительства и пресса для того и существуют! |
о как интересно, "пакт преступный, но на основании какой нормы МПП не скажу."
насчет нот,еще раз какие основания СССР имел вмешиваться в отношения Германии с гражданами Германии???