Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


МАРК СОЛОНИН

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
МАРК СОЛОНИН -> Разговоры об истории


Страницы: 123[4]5678

NNNman
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.

скрытый текст


и ещё:
скрытый текст


К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
NNNman
(muse 55 @ 22.05.2013 - время: 22:49)
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?
Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...

Отвечаю вам словами Г.К.Жукова: "Историкам, исследующим причины неудач вооруженной борьбы с Германией в первом периоде войны, придется тщательно разобраться в этих вопросах, чтобы правдиво объяснить истинные причины, вследствие которых советский народ и страна понесли столь тяжелые жертвы".
И больше с вами общаться не желаю.
Zavr
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?

Обратите внимание, я просил не общие идеи этих планов, а именно тексты. Их в общей доступности нет (хотя, как Вы верно заметили, их цели и задачи понятны). Но ровно так же в общей доступности нет полного пакета наших предвоенных планов, хотя их цели и задачи так же понятны. Опубликованы планы прикрытия (кстати, уже без купюр), опубликованы планы стратегического развёртывания -- этого мало? Если же Вы хотите перейти со стратегического на оперативный уровень, то Вам понадобятся планы от дивизионного уровня и выше (прикиньте объём текстов -- ни в какой даже 20-ти томник это не влезет).

Попутно: а войска и не должны знать заранее, чем они будут заниматься. Им отдаётся приказ -- и они его выполняют, а будет ли то приказ на оборону или наступление -- это не их дело. В том же Вермахте приказ о нападении на СССР был зачитан за 10 часов до нападения. До этого немецким войскам ровно так же было непонятно, чем же они будут заниматься.

(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)

Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:


скрытый текст


Полностью можно ознакомиться вот здесь.

Мне прекрасно известна эта статья Бобылёва, но хочу напомнить Вам два афоризма: "Война состоит из непредусмотренных событий" (с) Наполеон и "любой план действует до первого выстрела" (авторство приписывают и Наполеону, и ещё целому ряду полководев). Поэтому с улыбкой читаю, например, такие фразы: "... не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА, поскольку в них надеялись найти ... ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично". На самом деле подготовка собственно армии никак не зависит от стратегических планов руководства: вне зависимости от выбор стратегии, войскам придётся на оперативном и тактическом уровнях вести и наступательные и оборонительные бои. Все высказывания, мол, "готовились наступать, а к обороне не готовились, и поэтому..." -- откровенная лапша на уши, маскирующая общие провалы в подготовке войск. Большинство элементов боевой подготовки равноприменимы и в обороне, и в наступлении. Иными словами, войска или готовы к войне, или не готовы. И если Ваши войска не готовы, то совершенно наплевать, какой план Вы предложите -- они не смогут осуществить ни наступательный, ни оборонительный.

По большому счёту характер предвоенных планов и причины катастрофы 41-го года -- разные вопросы. Если Вас интересует именно характер советских стратегических планов, я Вам и так скажу: они были наступательные. На стратегическом уровне войны не выигрываются обороной. Не важно, нападёте Вы или напали на Вас -- победу принесёт только наступление. Поэтому практически у всех стран-участников были наступательные стратегические планы (даже у Польши против Германии и у Финляндии против СССР), и СССР здесь не исключение.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 18:21)
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.

<...>

К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?

То, что страна готовилась изо всех сил -- не подлежит сомнению. Проблема в том, что военные в большинстве своём оказались не готовы. Чтобы не повторяться, дам ссылку -- моя версия причин поражений 41-го года в кратком виде изложена здесь: http://www.sxnarod.com/vtoraya-mirovaya-vo...l#entry17284893
NNNman
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.

Zavr
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

Если помните, на это я уже ответил: "События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".

Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ.
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.

На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно: в мирное время генштаб разрабатывает планы в соответствии с военной доктриной и сложившейся международной обстановкой. К принятию решения о введение в действие того или иного плана генштаб отношения не имеет. Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения (очень грубо говоря, если планирование велось с расчётом на летний период, то проводить операции весной не очень разумно: иные погодные, дорожные и прочие условия, прямо влияющие на сроки и темпы). Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.

Кстати, вспомним немецкий план "Вайс". Если бы поляки пошли на уступки, этот план не был бы введён в действие. Более того, он мог остаться неосуществлённым даже после того, как его довели войскам: нападение было назначено на 4.15 26.08.1939, и отменено всего за несколько часов до начала. Некоторые немецкие диверсионные и разведгруппы об отмене вообще не узнали, так как ночью (согласно плану) ушли на польскую территорию (откуда и известные инциденты на Яблунковском перевале и мосту в Тчеве). То есть план может так и остаться планом даже после того, как назначена точная дата и план доведён до миллионов исполнителей.
Irochka117
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".

Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.

К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги 00064.gif

Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.
Безусловно

По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.

...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения
Не совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.

Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
ferrara
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?

А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.

Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.

Я пролистала недавно книжку Эриха Манштейна "Утерянные победы". Много "воды". патетики, немыслимых преувеличений и фантазий (видимо верно, что в каждом немце сидит Мюнгхаузен), а самое главное, что на протяжении всего своего повествования, он ни разу не высказался уважительно о противнике... но есть в его книге одна "незначительная" подробность (если попросите, я могу найти точную цитату): наблюдая первые дни войны, Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. Здесь, надо отдать Манштейну должное, он оказался честен, и его никак нельзя заподозрить в доброй предвзятости к большевикам или России.

Что касается Резуна, с его идей о якобы готовившимся нападении СССР на всю Европу, то давно уже стало ясно, что его книги, это совсем не научное историческое исследование, а идеологический заказ. Вышло немало публикаций, которые опровергают Резуна со всей его "логикой", выкладками, притянутыми за уши и усечёнными цитатами без контекста. Никто из тех, кто специализируется на военной истории уже не воспринимает серьёзно этого "писателя". Я к сожалению не читала Солонина, но если он отстаивает ту же идею, что и Резун, то это та же бесперспективная дорога. Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. Сталин был очень прагматичным человеком и до конца отдавал себе отчёт в том, что СССР в 41-м с военно-технической точки зрения не был готов к войне с объединённой Гитлером Европой. Об этом говорят и все его попытки до последней возможности оттянуть войну, "не поддаваться на провокации". Паритет с Германией в военном отношении , если очень постараться, по его мнению мог наступить только через два года, не раньше.

Первым, кто озвучил эту мифическую версию о том, что СССР готовил нападение на Запад, был Кейтель, чтобы хоть как-то оправдаться на нюрнбергском процессе за вероломное нападение Германии на СССР, но тогда ему никто не поверил, т.к. фактических оснований он своей версии привести не мог. Вот только сейчас идеологи Запада вновь воскресили эту версию, чтобы доказать типа мировой общественности (а самое главное, самим русским), что Россия(СССР) всегда была "империей зла", такой она остаётся и по сей день.
NNNman
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. Вот сами немцы об этом и не подозревали вообще. И они неприятно удивились,столкнувшись с тем сопротивлением, какое оказала Красная Армия. По Солонину получается, что сопротивление немцам оказывали 20% от всех линейных частей. Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось - именно под Москвой немцам дали по зубам так, что они ещё долго эти зубы выплёвывали. Но это в реале. А если б им оказали реальное сопротивление хотя бы 50% войск первого эшелона - то и до Москвы немцы не докатились бы км так на 100.
Irochka117
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 15:53)
...Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию.
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года:
7 апреля 1941 года.
...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод :Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным...


Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов.
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 26-05-2013 - 20:31
NNNman
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
[
Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат.

Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. Вот лично мне интересно бы было версию Михаила Веллера почитать - я его не уважаю, но книга его в соавторстве А.М. Буровским "Безумная история гражданской войны" написана ясно и доходчиво. Вот написал бы кто в таком ключе про ВОВ, с 1941 по 1945 ...
ferrara
(Irochka117 @ 26.05.2013 - время: 17:49)
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».

Но в свете всех эти размышлений и споров на тему готовился СССР к тому, и мог ли он напасть на Германию, если бы сама Германия не напала бы на СССР, уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.


А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР


Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-05-2013 - 23:16
Zavr
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".
Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.

00047.gif Я появился на форуме после долгого отсутствия, но поверьте, о начале войны я на Истории написал немало. Последнее (уже после возвращения): в теме "Вторая мировая война" -- там краткая выжимка выводов.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги 00064.gif

Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.
Что до "самого интересного", то все эти данные (и ещё многие другие) были у меня до книг Солонина: сайты Милитера, Мехкорпуса, РККА и прочие появились давно. Плюс бумажные носители никто не отменял. Было бы желание искать и найти. Что действительно нового: первая часть его "Мирно спящих аэродромов", где разбираются боевые самолёты и воздушный бой с точки зрения аэродинамики т.д. Вот этого на популярном уровне до него никто не делал.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)

По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.

А я где-то с этим спорил?
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)

...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения
Не совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.

А давайте совместим: в апреле немцами были оккупированы Югославия и Греция (Афины -- 28 апреля), и у Германии осталось ровно две возможные цели в Европе: Англия и СССР. И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной. Почитайте Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.. Советую прочитать целиком, здесь только четыре цитатки:
1. "В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат Обороны не имеет".
2. "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки".
3. "Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы".
4. "Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет..." (00039.gif 00039.gif 00039.gif !!!)

Прикиньте, что творилось "на местах"...
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?

Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.

NNNman
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает.
В том-то и дело, что утверждает: "Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх -- и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи" (с) Солонин.
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. <...>
Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось...

Или, как пишет Исаев, "советское руководство имело осторожно-оптимистичный взгляд на результаты первого немецкого удара".
И касательно планирования. Василевский:
скрытый текст

Генерал-лейтенант Кленов (НШ ПрибОВО, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г.):
скрытый текст
Irochka117
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 22:39)
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».
Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.

...уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.
Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал - известно. А вот кто это мог бы сделать - как вспомнить то, чего не произошло?

Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.
Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Про финские подводные лодки. Ничего не скажу, слышу первый раз. Но даже если они участвовали в минировании, что сомнительно, т.к. минирование Финского залива осуществлялось с воздуха, когда об этом стало известно?
Про аэродром Утти - самолеты-миноносцы дозаправлялись там на обратном пути.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 27-05-2013 - 20:11
Irochka117
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.

Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.

А я где-то с этим спорил?
Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.

И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.

Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.

Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Zavr
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.
00064.gif Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

А я где-то с этим спорил?
Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.
Да откуда несколько? Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.
Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Когда могу помочь -- почему же не помочь? 00047.gif
Irochka117
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.

Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.

Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.


Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.

Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.

Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
Поищу и напишу.

Когда могу помочь -- почему же не помочь?
Спасибо!
Irochka117
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:
http://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО
Zavr
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 20:23)
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:http://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО

Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС. 00047.gif Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл.
Zavr
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 19:32)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Конкретно по дивизии Черняховского. Первым, насколько знаю, версию "рывка на Тильзит" выдвинул Бунич, и версия эта крайне сомнительна. 28 дт Черняховского покинула места постоянной дислокации в ночь на 19.06 согласно приказу штаба 12-го МК: "В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни, м. Груджяй, Бриды, Норейки, (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки". http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2327

Положение дивизии (и всего 12 МК) соответствует и директиве НКО по плану прикрытия ПрибОВО: "12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме", и собственно плану прикрытия ПрибОВО: "IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы.
Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением:
Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй"...
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml

Так что вскрыв "красный пакет", Черняховскому нет нужды дёргать дивизию -- она уже на месте. К тому же "рывок на Тильзит" отдаёт идиотизмом и является прямым нарушением приказа. Задачи соединений усиления указаны в Плане прикрытия (см. спойлер)
скрытый текст

Да к тому же в Плане прямо прописано: "Переход границ наземными войсками и перелет ее самолетами производится только с особого разрешения Главного Командования". Черняховский был смелым командиром, но отнюдь не идиотом, который в неопределённой оперативной обстановке начинает "геройствовать" по собственному усмотрению.

Ну и попробуйте совместить "рывок на Тильзит" (до которого дивизии было без малого 150 км) с этими двумя документами: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2328 и http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2329 .

И последнее: Объяснительная записка И. Д. Черняховского (цитирую по книге Дайнес В. "Генерал Черняховский: Гений обороны и наступления". М.: Яуза, Эксмо, 2007)
скрытый текст
Irochka117
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 21:19)
Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС. 00047.gif Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл.

Это не та ссылка. которую я Вам обещал. Нужная еще находится в розыске
Irochka117
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.

Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.

Конкретно по дивизии Черняховского...
Спасибо за ссылки
Irochka117
Ну вот. О мобилизационной готовности после призыва резервистов на БУС из книги генерала Владимирского (в 1941 году – заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО):
"Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами уточнялись и исправлялись…
…С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12 – 12,5 тыс. человек, или до 85 – 90 процентов штатного состава военного времени…
…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…
…Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае – июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки…»

С 20 мая на 45 суток - это окончание БУС (можно конечно смеяться совпадению) - 6 июля 1941 года. Они все остались в армии.

Это тоже не то, что я ищу. Крупномасштабные поиски потерянных знаний дают возможным перетряхнуть архивы и тренировать память 00064.gif
00064.gif 00064.gif

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-05-2013 - 20:11
Zavr
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.

Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)

Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.

( 00064.gif В первые дни войны)
Их пытались реализовать на всех участках, другое дело, что наши войска не везде успели хотя бы занять свои позиции. Ну а что касается контрударов, то все удары оперативного уровня выполнялись по распоряжению Ставки. (Кстати, самодеятельность отдельных отрядов пограничников к армейским делам не относится. У погранцов другое подчинение -- НКВД.)
-----------------------
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Смотрим ЗапОВО:
скрытый текст

И где здесь привязка к 6 июля?
HAttis
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
<q>
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.</q>

Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами. Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
ferrara
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 06:08)
<q>Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. </q>

Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»? Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?

Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.

Да что Вы про пропагандистский штамп, Александр? Нет здесь никакого штампа! Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.

Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал – известно. А вот кто это мог бы сделать – как вспомнить то, чего не произошло?

А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?

Zavr: Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.

Irochka117: Солидарен с Вами в этом.

Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?

Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.

Я обязательно прочитаю книгу «25 июня». Но без неё ясно, что после объявления Германией войны СССР, немецкие войска, находившиеся на территории Финляндии, стали спешно продвигаться к её восточной границе.

Однако, Молотов 23 июня вызвал посла Финляндии и задал ему прямой вопрос в свете тех враждебных действий, которые уже предприняла Финляндия в отношении СССР до и после начала войны с Германией, в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Молотов спросил посла, хочет ли правительство Финляндии видеть в лице СССР врага? и так же отметил, что имеет право услышать прямой ответ на такой же прямой вопрос, т.к. Советский Союз не выдвигает никаких требований к Финляндии. Этот вопрос означал, что СССР хочет мира, а не войны. Конечно, посол сказал, что у него нет достаточных полномочий, что ему надо запросить своё МИД. Но ответа так и не последовало. Похоже, что обиженные финны просто пренебрежительно отнеслись к вопросу Молотова, т.к. знали, что за спиной у них стоит сильный «защитник».

Поэтому приводить пример:

А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?...

в качестве доказательства агрессивной политики СССР, который уже изготовился и готов был напасть, не совсем корректно.

Это сообщение отредактировал ferrara - 01-06-2013 - 05:01
Irochka117
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 04:58)
Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»?

На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой. Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника. Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.

Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет?
Не почти, а уверен.

Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии. Аналитическая работа или "война уже идет, это просто пушки еще не стреляют" (Г. Геринг).

Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить)

А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?
То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями. А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?

Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?
Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.

...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…
Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Вернитесь к вопросу об агрессивности СССР после книги.
Irochka117
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?

Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу 00064.gif иначе не получится 00045.gif .
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.

По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно.
Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.

И где здесь привязка к 6 июля?
В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
ferrara
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 06:50)
<q>На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой.</q>

Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.

Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника.

Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.

Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.

Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.



Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?

Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии.

Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?



Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.

Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить

Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.

То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями.

Серьёзно переживают с тех пор, как появился заказной опус Резуна?

А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?

Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.

Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.

Очень хорошо, что Вы решили покопаться у себя в голове и попытаться вспомнить… Всё верно! Только эти воспоминания отмечают характер страны и её народа - характер, который не меняется веками - но отнюдь не агрессивные устремления СССР в 1941г. Вы думаете, что Сталин питал иллюзии относительно состояния советских ВС в сравнении с германскими? Я очень сомневаюсь. Сталину трудно было втереть очки и заставить его думать так, как хотелось бы его подчинённым, а не так как было на самом деле. Тем более, советское руководство ясно понимало, что Германию не удастся застать врасплох , т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.

Хотя, справедливости ради, я должна отметить, что в той войне, при том оснащении войск танками, мотопехотой и авиацией всегда выгоднее наступление, чем оборона, т.к. если сторона вынужденно или намеренно решила только обороняться, то для обороняющейся стороны вступает в силу и начинает непрерывно действовать фактор неопределённости. Если противник обладает очень подвижными соединениями, то неизвестно, что он может предпринять в следующий момент, где обозначит направление своего главного удара. Исходя из сказанного, можно предположить , что в советском ГШ кому-то и могла прийти в голову мысль, что уж если война неизбежна, то выгодней ударить первыми, чем дожидаться удара противника. Но это всего лишь домыслы – серьёзных фактов о том, что СССР готов был развязать войну против Германии летом 41-го нет.

Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.

Да, интересная мысль: всё познаётся в сравнении! Мне сразу захотелось залезть в инет и сравнить соотношение боевых потерь Германии и России в известной Вам наступательной операции русских войск в Восточной Пруссии в августе 1914г. и в оборонительных боях РККА летом 1941г. Мне почему-то кажется, что это соотношение (при разных масштабах,конечно) жизней солдат противоборствующих сторон должно быть примерно одинаковым. Ещё раз подтверждается высказанная Вами мысль, что Россия никогда ни к чем не готова - это её естественное состояние.



...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…

Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?

Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но советскому руководству не было известно, не заключили ли они между собой некий секретный договор), но было совершенно очевидным, что финская правящая верхушка вступила в сговор с Гитлером против СССР. Когда начинается тотальная война на уничтожение, то глупо обращать внимание на заключённые или не заключённые ранее договоры (договоры – это всего лишь бумага) - в таких условиях имеют значения только расстановка сил, интересы и намерения сторон.
Zavr
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)

Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами.

То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.

Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом 00047.gif регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800).
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу 00064.gif иначе не получится 00045.gif .
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.

А я никому из историков (и, тем более, мемуаристов) на слово не верю. На самом и "ГлавПУРовская" причина имела место, и "Солонинская". Вопрос лишь в том, какое место в реальности занимали эти причины.
Кстати, все нужные документы у нас никогда не будут. И не из-за секретности -- из-за общего объёма документов.
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)

По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно.
Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.

Вот это Вы зря: в мемуарах можно такие чудеса прочитать, что вообще ни в одни ворота не лезут. Даже боевые документы надо проверять перекрёстно (ибо и в них тоже "свистели" дай боже как), а уж мемуары...
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)

И где здесь привязка к 6 июля?
В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?

ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.
Irochka117
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 14:35)
Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.

А я верю обоим. И в этом нет никакого противоречия. Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.

Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.


Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.

Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.

Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.

Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл

...т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.

Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но...
Читайте 25 июня - не пожалеете.
Irochka117
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.

Конечно изменилась. Проверили Гитлера на "вшивость" заявлением ТАСС - и... Только за неделю сделать ничего не смогли боясь навлечь на себя обвинения в агрессивности.
Альфред-фр
Солонин вроде не солидарен с "Суворовым". (и даже отзывался о его книгах снисходительно). У Солонина не о том что Сталин хотел напасть, а Гитлер нанес упреждающий удар (как у "Суворова"), а что в 41г советские бойцы "драпали", не желая защищать большевиков.
Но в дневнике того же Гальдера говорится о яростном сопротивление с первых дней войны. То есть дневник Гальдера как раз опровергает Солонина.
(может я что упустил и Солонин уже примкнул к "Суворову")
Плюс Солонину за то что он хоть иногда работает с архивами (в отличии от "Суворова")
Минус - это тенденциозность, как и у всех историков-ревизионистов.
И его интонация, чем то напоминает Веллера. Лично меня это раздражает.
HAttis
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
<q>То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.

Видимо не совсем верно выразил свою мысль. Имелось в виду, что, основная причина катострафических поражений первой половины ВОВ именно руководство ( высшее, среднее, низовое) страны. Действительно мысль сама по себе не новая и весьма логичная, но, в силу некоторых причин - весьма не популярная. Однако это по памяти, освежить и чётко высказать свою точку зрения, к сожалению, не имею пока возможности. С другой стороны, тема начата достаточно давно, до сих пор живёт, всё возможно.
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом 00047.gif регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800). </q>

Это типо так скромно похвалились?00064.gif
Успешно.
ferrara
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 19:40)
<q>Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.</q>

Так уж и поймал? Немцы действовали в порядке плановой агрессии с установленными в плане «Барбаросса» сроками (только задержка в Югославии заставила перенести эти сроки), которые не зависели от ситуации у противника. Огромная военная машина Третьего Рейха уже была запущена, и ловить уже здесь было нечего. Это и есть замыслы, а не спонтанное развитие событий, когда вдруг подвернулся удобный случай напасть на противника.
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.
Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.
Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.
Тогда что заставило СССР напасть на Финляндию, раз ему это было невыгодно? Впрочем, ответ, наверное есть в книжке «25 июня». Я обязательно прочитаю её на этой неделе.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл
Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия, это совсем не Югославия/Греция.
Irochka117
(ferrara @ 03.06.2013 - время: 10:44)
Так уж и поймал? ...

Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?

Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
И каков Ваш вывод?

Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
К тому, что в вахтенных журналах нет места заинтересованности. Это документы и ведут их не историки или политики. На Варяге предполагали. Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы. Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было. Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.

Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес http://militera.lib.ru/
В верхнем ряду иконок есть "Список всех книг" отсортированный по авторам.
Про проволоку конечно оговорился - не на фронте, а на границе. Извините.

Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия
Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.

Страницы: 123[4]5678

Разговоры об истории -> МАРК СОЛОНИН





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва