Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?
Неожиданный поворот дискуссии требует ответа.
Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы.
И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести? В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше.
Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил. И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.
Перенесите тему о морали в политике куда нибудь на Политику. Здесь обсуждают совсем другие вопросы.
Ого! Это очень большая новость для меня. Поделитесь, пожалуйста, документами, подтверждающими это Ваше высказывание.
Вот две цитаты из Мельтюхова (около 12%)
Продолжая политику изоляции Польши на международной арене, германское руководство решило тщательно маскировать свои военные приготовления, чтобы не дать Англии и Франции повода для ускорения военных приготовлений. В июне в ходе очередных англо-французских военных переговоров было решено, что союзники не станут помогать Польше, постараются удержать Италию от вступления в войну и не станут предпринимать контрударов по Германии. В ходе англо-польских переговоров выяснилось, что Англия не станет поставлять в Польшу новейшую технику, а просимый Варшавой кредит был урезан с 50 до 8 млн ф. ст. Позиция Англии сводилась к тому, что Польша не получит помощи, но, когда война будет выиграна, ей возместят ущерб103 . и около 15,5%
В тот же день (26 августа - это моя вставка) из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет199 .
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)
Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?
И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли?
Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия".
Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: [color=blue]"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,
Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"?
Irochka117
Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы.
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке. И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы?
И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?
В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше.
Да что вы говорите! И в минувший передел начала 1990-х так было? Или вы даже знаниями о мире застряли в середине ХХ века?
Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.
Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился?
Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? В ее интересах было нападением на Финляндию тупо нажить себе дополнительного врага из абсолютно нейтральной страны? В ее интересах было растоптать независимость стран Балтии, которые из потенциальных противников Германии в союзе с СССР (смотрим советско-прибалтийские договоры и вспоминаем о советских базах) были превращены в ее союзников; в 1941 году народное восстание в которых стало одним из факторов полнейшего провала РККА в Прибалтике, где у советских оккупантов горела земля под ногами, и от них очищали многие территории еще до прихода немцев? Все это, огромные жертвы, понесенные в той разорительной войне - это было в интересах русского народа? Может, стоит иногда все-таки хотя бы пытаться мыслить логически, даже привычно поглаживая свой каменный топор, который не отпускает вашу ментальность в современный мир?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2013 - 20:24
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке.
Много букв, а мысли нет. Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи?
Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира. Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада? И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата".
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке.
Много букв, а мысли нет. Ну так вы совершите над собой усилие и прочитайте то, что написано дальше. Там все объясняется.
Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи?
Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу.
Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира.
Нет, не кажется. Это было время, когда одни уже остановились, а другие рвались не просто переделить, а захватить и подчинить себе мир.
Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада?
Вы с каким-то тайным смыслом упорно рефрените эту чушь? Советский народ, благодаря "мудрой" политике Сталина и прочей совершенно бездарной гопоты во власти не стал пушечным мясом в 1941 году? В чем смысл этого нелепого вопроса?
И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата".
Пока можно видеть только ваши собственные комплексы уязвленного имперца, который тщится унизить народы, освободившиеся от хватки того, кто мнит себе мессией и "старшим братом".
По существу есть че сказать?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2013 - 01:11
Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу.
Примите поздравления и будьте счастливы
По существу есть че сказать?По Вашему существу уже все сказано. Политику, мораль и о всемирном братстве народов ищите в другом месте. Здесь разбираются совсем другие вопросы.
И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.
Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54)
Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли? Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия".
Большая политика цинична, лицемерна и прагматична до крайности -- разве не так?
Много лет назад я Вам писал, что мной движет желание разобраться с тем, что происходило. Вспомните: я сам искал подтверждение фактам, которые противоречили выстраивающейся у меня картине, и если таковые находились, то я сам же их здесь и приводил. А оценивать внешнеполитические игры с точки зрения морали… Все были в говне с головой, и кто там на 20 см глубже – как-то не очень принципиально.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,
Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности.
Я говорю, что "переустройство" не обязательно должно было произойти военным путём. И знаю, что "переустройство" могло произойти под влиянием (давлением на Польшу) Англии и Франции.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"?
Простите, Bruno, но это Вы прикидываетесь: а каким образом была решена участь Чехословакии? Или Вы будете утверждать, что аналогичное развитие событий было в принципе невозможно в случае с Польшей?
Дневник Гальдера (запись 29.08.39): «Высказывания фюрера: «Я согласен делать все на международной основе. Ввести войска других государств, в том числе и России». Фюрер надеется, что он вобьет клин между Англией, Францией и Польшей».
Дневник Гальдера (запись 30.08.39): «Подготовку осуществить таким образом, чтобы можно было начать наступление 1.9 в 4.30. В случае если переговоры в Лондоне вызовут необходимость отсрочки, начало наступления будет перенесено на 2.9. Тогда нам будет сообщено об этом завтра до 15.00. Группа армий «Север» об этом извещена. В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
И что самое главное: Вы прекрасно всё это знаете. Как знаете и то, что совместное военное решение «Польского вопроса» не обсуждалось Германией и СССР ни во время подписания Пакта, ни позже. К чему Ваша попытка сыграть на послезнании?
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Irochka117
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке.
Возможно, Вы, как интеллектуал (в западном понимании этого термина), и продвинулись настолько, что всё сказанное для Вас очевидно, но современной политикой «рулите» не Вы, а представители «тупого большинства», придерживающиеся «закостенелых взглядов». Нравится это, или нет, но сей факт приходится учитывать, пытаясь понять происходящее.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы?
Именно поэтому «наиболее развитые страны» активно разрабатывали оружие массового уничтожения, именно поэтому «наиболее развитые страны» на практике применяли доктрину Дуэ, и далее по списку…
Гопники [(с) Bruno1969], имевшие перед Второй Мировой власть в Англии и Франции, в не меньшей (а точнее – в большей) степени, чем СССР, несут ответственность за цену, «какую заплатили народы». Англия и Франция могли предотвратить Вторую Мировую войну; Англия и Франция могли победить Германию в 1939 году, не дав европейской войне превратиться во Вторую Мировую. Преследуя свои интересы, ни того, ни другого Англия и Франция делать не стали. Так что давайте уж раздавать ВСЕМ сестрам по серьгам, и в соответствии с «проделанной работой».
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.
Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился?
Bruno, что с Вами? «Гопники», «сыкливо» -- это как-то слова не из Вашего словаря. И о засекречивании документов мы тоже с Вами говорили. Я не пойму: с аккаунта Bruno1969 теперь пишет другой человек?
Кстати, напомните, пожалуйста, а почему многие документы по операции «Катапульта» до сих пор засекречены? Почему наглухо засекречены материалы по «миссии Гесса»? Про остальные «секретные материалы» западных союзников не спрашиваю, объясните хотя бы эти.
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)
<q>И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.</q> <q>Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.</q>
Да, я оговорился: конечно, "заслуживающие внимания".
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 (см. здесь: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...2031&Itemid=120 ). Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы.
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы.
Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки. (Irochka117 @ 25.06.2013 - время: 05:39)
(Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00)
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы. Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Первое издание Жуковских "Размышлений и воспоминаний" вышло в апреле 69-го. Октябрьский к тому моменту уже тяжело болел (скончался 8 июля 69), так что его мнение о жуковской версии мы не узнаем. Попробуем разобраться сами.
Ставка Главного командования действительно была образована в 1939 году, но не всвязи с походом в Польшу, а всвязи с финской войной (09.12.1939, см. здесь http://www.rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm ), и возглавил её тогдашний нарком обороны Ворошилов.
Предположим, новое формирование Ставки произошло не 23.06.41, а раньше. В этом случае Тимошенко (а именно он, как нарком обороны, и должен был стать председателем Ставки ГК) должны были доложить о нападении немцев не только Октябрьский, но и Трибуц (КБФ), и Головко (СФ). Однако, как известно, ни Трибуц, ни Головко в кабинет Тимошенко не звонили.
Ну и посмотрим сам разговор в версии Жукова (см. спойлер), задавая вопросы.
скрытый текст
1. Дело происходит в кабинете Тимошенко, но трубку (ВЧ!!!) берёт Жуков. Почему? По тексту Тимошенко в кабинете.
2. Октябрьский докладывает и просит указаний (!!!) у Жукова, который не является прямым начальником Октябрьского ни как член (предполагаемой) ставки, ни, тем более, как НГШ РККА. С чего бы это вдруг Октябрьский идёт на столь явное нарушение субординации?
3. Речь идёт об открытии огня по неизвестным самолётам (т.е. о начале боевых действий!), а Тимошенко к телефону по-прежнему не подходит, лишь кулуарно что-то обсуждает с Жуковым. Почему? Тем более, если Тимошенко -- председатель ставки?
4. Жуков даёт (!!!) указания Октябрьскому, заведомо зная, что Октябрьский НЕ ИМЕЕТ ПРАВА их выполнять. Жуков что, понятия об этом не имеет?
Вопрос можно продолжить, но и этих вполне достаточно.
Что и как в рельности происходило на ЧФ (или, по крайней мере, близко к реальности описано) читаем у Кузнецова (в спойлере, ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html )
скрытый текст
Написанное Кузнецовым подтверждается записями дежурного по штабу ЧФ, журналом БД ЧФ, журналом БД II/KG4: В 3.07 уже был открыт огонь по самолётам противника (разночтения только в результатах боя: ни одного немецкого самолёта не было сбито, хотя налёт действительно был сорван).
То есть, на мой взгляд, мы здесь имеем дело с очередной сказкой о 22 июня "от Жукова". На момент "звонка" ЧФ уже ведёт огонь по самолётам, а "ценные указания" Жукова нужны Октябрьскому, как собаке -- пятая нога: этими ЦУ Октябрьский в случае чего даже задницу прикрыть не сможет.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
О, это Вы зря: Солонин далеко не первый, кто "покусился". Если уж говорить про "массовость": были и массовый героизм, и массовая трусость, и это известно любому, кто хоть сколько-нибудь внимательно изучал историю Великой Отечественной. В советские времена было принято делать упор на массовом героизме, сейчас много желающих сделать упор на трусости и предательстве. И "советская" позиция, и "антисоветская" к исследованию того, что реально происходило, имеют очень незначительное отношение.
И с тем, что Солонин подходит к вопросу "с максимально возможных объективных позиций", так же не соглашусь. В этой теме я немало написал по этому поводу, так что повторяться не буду, просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем.
Так же как и любой другой.
Темы этой, конечно, он коснулся не первый.
Но он первый рассмотрел ее не столько с публицистических позиций, сколько с чисто научных - статистических.
Что, в приниципе, тоже может сделать каждый. При наличии желания.
Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае).
Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 03-07-2013 - 06:31
... просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем.
Прочтем, потом будем критиковать. Сейчас еще рано. Как назвать книгу - право автора. Как относиться к ней - право читателя. Подождем, недолго осталось.
Меня лично удерживает от регистрации на его сайте чрезмерная озабоченность присутствующих там проблемами холакоста.
Я понимаю, что вещь серезная. Но иногда раздражает.
А так - он, помоему, самый серьезный из всех, кто пишет на эти темы. Во всяком случае - сегодня.
При всем уважении к Суворову.
А докумены, которые он выкладывает - убийственные.
Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".
Вы как хотите, а по моему скромному мнению - в ГЛАВНОМ он прав.
И Лесли Нильсен правильно указал: "Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае)."
Вы не согласны?
Все критиканы Суворова (да и большинство сторонников) как то упускают из вида главное ограничение книг Суворова, которое он установил сам.
Солонин же, как раз действует на поле менее глобальном, но зато более детализированом.
Посмотрим, как его оппоненты будут отбивать мячик.
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00)
Читайте "25 июня".
Хорошо, что я сразу взяла другую книгу по этой теме, книгу финского историка Мауно Йокипии «Финляндия на пути к войне», которую Солонин читать не рекомендовал, и читала её параллельно с Солониным. Вы, очевидно, тоже не читали этой книги Йокопии, поскольку не знаете о факте совместной постановки финскими и немецкими подводными лодками минных заграждений в Финском заливе 22-25 июня. Рекомендую, почитайте. Это книга, в отличии от «25 июня», может претендовать на беспристрастное научное исследование этой темы и содержит только факты, которым автор не даёт своей оценки и не навязывает, подобно Солонину, свою точку зрения, он остаётся идеологически нейтрален и не принимает сторону ни Москвы, ни Хельсинки, оставляя читателю право самому составить своё мнение.
Прочитал Йокипии "Финляндия на пути к войне". Интересная книга о событиях в Финляндии между двумя войнами. Основана на документах. Ничуть не противоречит Солонину, он ведь описывает советскую сторону. Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами. Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их. Неужели Вам можно навязать чье то мнение?
Грустна судьба малых стран в моменты передела мира. То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт. То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли.
Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.
Кончил Мауно Йокипии и пришлось сразу снова взяться за Солонина "25 июня". Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста.
Часть 1
Часть 2
Это сообщение отредактировал Welldy - 17-07-2013 - 18:57
Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)
Кто такой litl_bro?
Кто такой colonel Kassad?
<q>Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)Часть 1Часть 2
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза.
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму с календарной.</q>
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза. (с)
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму календарной.
Это сообщение отредактировал shrayk - 18-07-2013 - 13:56
Бойцы РККА, во всяком случае в начальный период войны, имели повышенную склонность... как бы это мяче выразиться, чтобы никого не обидеть...
Вообщем - винтовка у сторону - сам в ближайший лесок.. а там тебя ни НКВД, ни Смерш, ни СС днем с огнем не найдут. На российских то просторах.
Попадаются только по явной дури, ну или если не очень прячутся.
Кто не захочет - того найти проблематично.
Но это прокатывает только в теплое время года.
Зимой - увы...
В лесу по морозу долго не высидишь - чай не финская кукушка.
Поэтому была замечена определенная зависимость - чем сильнее морозы - тем крепче держится героический воин поближе к полевой кухне.
Весной эта зависимость заметно ослабевает.
И такая закономерность четко прослеживалась по крайней мере до зимы 43 года.
litl_bro... подменяет климатическую зиму календарной
ОБЗОР ФАКТИЧЕСКОЙ ПОГОДЫ ЗА ПЕРИОД с 11 по 20 ДЕКАБРЯ 1941г. НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПФРОНТА. -
В течение всей декады наблюдалась пасмурная погода при низкой облачности. Только 15 и полдня 16 декабря была ясная погода. Снегопады имели место 12, 13, и с 16 по 20 декабря; особенно сильный снег выпал 16 декабря. Во время оттепели 12 декабря шел дождь и морось. Метелевые вспышки по всему фронту, при порывистых юго-восточных ветрах, наблюдались 13 и 16 декабря. Слабые туманы были отмечены 12 и с 15 по 20 декабря, при чем наиболее густой туман наблюдался 19 декабря, когда видимость горизонтальная достигла 50-100 метров. Ветры были неустойчивые, со скоростью от 2 до 4-х метров в секунду.С 11 декабря началось относительное понижение температуры до 7-10º холода. Днем 12 декабря температура поднялась до + 4º. Вечером 12 декабря температура вновь понизилась до 13º холода, с дальнейшим понижением до 18-20º холода. Указанные величины температуры держались по 15 декабря, 16 декабря началось новое потепление, температура повысилась до 0-2º холода. С 17 по 20 декабря температура удерживалась в пределах 8-14º холода. Таким образом вся декада характеризовалась значительным колебанием температуры от + 4º до - 20º. цитата отсюда
shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь?
<q>shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь? </q>
Вы прикалываетесь?
Может просветите, когда в 1941 г. на Западном фронте началась климатическая зима?
Вот Вам подсказка:
| CODE |
| Приказ Ставки Верховного Главного Командования № 0428 17 ноября 1941 года Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20–30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики. Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом – такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии. |
<q>Может просветите, когда в 1941 г. на Западном фронте началась климатическая зима?
</q>
Ликбезом на общественных началах не занимаюсь, моя консультация стоит дорого.
Так в чем вас обманул автор?
<q>Грустна судьба малых стран в моменты передела мира.</q>
Ну не говорите так категорично. Бывает совсем и наоборот. Недавно смотрела по телевизору старый-старый советский телеспектакль "Стакан воды", там была произнесена такая фраза (дословно не помню): если большое государство намеривается захватить маленькое государство, то у маленького государства шансов нет; а если сразу два больших государства хотят захватить маленькое государство, то у маленького государства сразу появляется шанс. Порой, маленькие государства очень неплохо разыгрывают свой шанс, извлекая свои интересы из тотального противостояния империй. В то время, когда большие государства в противоборстве "ломают себе хребты", в войне на уничтожение губят миллионы своих солдат, на своих территориях проводят тактику "выжженной земли", разрушают города и промышленность друг друга;маленькое государство может находиться в относительном благоденствии,пребывая в тени под эгидой одного из больших государств, и даже подумывать о расширении своей территории за счёт потерпевшей поражение империи; а если твой покровитель начинает проигрывать, то можно сменить покровителя: Финляндия – яркий пример. Теперь подумайте: всегда ли в моменты передела мира судьба малых стран грустнее чем больших?
То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт.Бедная обиженная Финляндия, она так привыкла, что до этого ей всё "подносили на блюдечке" и никаких требований не предъявляли, поэтому-то вся Финляндия и жила праведной мыслью о реванше. Да и о каких потерянных территориях финнам приходилось сожалеть? Карельский перешеек? Это не исконно финская территория. Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор". Во времена "Drang nach Osten" в 14 в. и в период Смутного времени в 17в. этот участок суши был отторгнут от Руси-России, и только после Ништадтского мирного договора в 1721 году Россия вернула свой суверенитет над этой территорией. Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять благородство (за счёт своего народа, конечно – не за свой), поэтому он благородным и широким жестом взял и присоединил Карельский перешеек к вновь образовавшемуся Великому княжеству Финляндскому. Знал бы он, чем всё это обернётся.
То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли.А проигравших бьют! Только вот Финляндии не слишком досталось. Конечно, она аккуратно выплатила наложенную на неё контрибуцию (300 млн. долларов, кажется); но Сталин почему-то не воплотил в реальность свою мечту 39-го года об оккупации Финляндии и присоединении её территории к СССР (да скорее всего такая "мечта" Сталина существовала/существует только в воображении Солонина).Сталин даже не вздумал поменять в Финляндии общественно-политический строй, у него и мысли не было как-то наказать Финляндию за её поведение перед войной и во время войны, за её несговорчивость и нанесение СССР большого урона, за советский позор Зимней войны. Дальше Финляндия (опять же, когда большие страны ввязались в изнурительную Холодную войну и изматывающую экономику "гонку вооружений"), находясь вдали от политических страстей и экономических коллизий, проявила крутой экономический рост, главным образом за счёт советских заказав, и пришла к тому, что мы видим теперь.
Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста.
Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами.
Ну как же Вы не заметили тенденциозности. Патетика идеолога Солонина в значительной степени отличается от беспристрастного тона историка Йокипии. Факты фактами, но Солонин сознательно гротескно выпячивает некоторые из них и затушёвывает другие, и всё это он делает достаточно искусно и только для того, чтобы опираясь на свою игру фактами, сделать нужные ему выводы, создать у читателя определённое идеологическое настроение. Всё, что Солонин пишет, это не историческое исследование, это идеологическая отрава.И это у него буквально на каждом шагу. Вот пустилась искать указанную Вами 162 страницу и открыла наугад главу 1.5. "Итоги и обсуждения". Сразу читаю: "Большая Игра, которую Сталин начал летом 1939 г., должна была привести к установлению советской гегемонии не в малолюдной Финляндии, а на большей части Европейского континента". У Солонина нет решительно никаких доказательств этой "Большой Игры", но он безапелляционно утверждает, что это именно так. Зачем? - Чтобы сформировать у читателя взгляд определённый идеологической направленности, т.е. СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным, как фашистская Германия, если не хуже. Дальше в этой же главе: "И никто из толпы тупиц и лизоблюдов, которыми он себя окружил, не набрался смелости сказать Хозяину, что один полк финских резервистов, готовых умереть ради того, чтобы не жить под властью Сталина, в бою будет стоить больше двух кадровых дивизий Красной Армии, набранных из подневольных колхозных рабов", - сколько эпитетов, сколько патетики. Дальше: "…сегодня, без малого через семьдесят лет, обсуждая причины неудачного дебюта Красной Армии в финской войне, многие российские историки продолжают жевать старую мочалку про "лютый мороз", "растянутость коммуникаций", "несокрушимые ДОТы линии Маннергейма". Заметьте, как искусно Солонин выпячивает один, нужный ему факт, и затушёвывает другие, не менее важные факты, называя их "старыми мочалками": оказывается, главным в "неудачном дебюте" (и тут Солонин верен себе в подборе слов: дебют-то был не совсем неудачным, война-то закончилась всё-таки победой СССР над Финляндией) было нравственное превосходство (!) финских солдат над "колхозными рабами". Под влиянием подобных опусов, многие получают убеждения в том (это видно и по некоторым сообщениям в этом топике), что РККА, состоящая почти целиком из "колхозных рабов" вовсе не желала защищать свою Родину во время ВОВ, "колхозные рабы" только и думали о том, чтобы побросать винтовки и разбежаться, никаким героизмом там и не пахло, и только пулемёты НКВД в тылу дивизий, державших фронт,позволили выиграть войну. Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения?
Постепенно, постепенно у читателя начинает формироваться мнение, что история России 20 века (века, в котором Россия сыграла одну из решающих ролей на мировой арене) была сплошным диким мраком, чредой безобразий (да и до этого Россия никогда не была в числе передовых стран, двигавших цивилизацию вперёд), потом нас легче будет убедить в том, что русские это не та нация, которая способна к саморазвитию (Видите, и с сегодняшней демократией у вас ничего не получается. Вы не справляетесь со своей территорией, незаслуженно вами приобретённой; вы, например, не можете благоустроить Северный морской путь… не можете – тогда пусть его благоустроят другие, и т.д.), что нам нужна непременная помощь других, более развитых и успешных наций. Так будет легче произвести очередной передел мира, т.е. то, о чём Вы раньше писали:
В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю.
Особенность и отличие исторической науки от технических, точных наук состоит главным образом в том, что из одного и того же факта можно сделать неоднозначные, совершенно порой противоположные выводы, главное с какой стороны этот факт представить и осветить. Цель-то, она всегда стремится оправдать средства. Но чтобы сделать объективные выводы, исторический факт надо рассматривать, как призму с разных сторон, а не так, как это делает Солонин, только с одной, нужной ему стороны. Для чего он это делает? А для того, чтобы мы сами поменяли в "нужном" направлении взгляды на свою историю и на самих себя.
Неужели Вам можно навязать чье то мнение? Нет, мне невозможно навязать мнение Солонина потому, что я достаточно много читаю исторических книг. Но всегда есть люди, особенно очень молодые, которые впервые обращаются к этой теме. И что они возьмут? Конечно, очень вероятно, что возьмут книжки Суворова или Солонина (которых полно в каждом книжном магазине, которые напечатаны миллионными тиражами – неспроста!), где всё излагается таким доступным, рассчитанным на широкую общественность, живым и развлекательным языком. И начитавшись этих "историков", такие люди начнут убеждать и других, выдавая мысли суворовых и солоненных за свои: «Темнота! Вы отстали от жизни! То, чему вас учили в школе по истории – чушь собачья, вас всё время обманывали», – совершенно не подозревая, что серьёзно обманывают нас только теперь и с очень коварной целью.
Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их.Чтобы обстоятельно Вам ответить, я, пожалуй, ещё раз более внимательно прочитаю "25 июня".
Недавно смотрела по телевизору старый-старый советский телеспектакль "Стакан воды", там была произнесена такая фраза ...
"Стакан воды" - отличная пьеса и актеры играют великолепные. Одна фраза из газеты о том, что войска шведского короля Карла полностью окружили армию царя Петра под какой то пОлтавой, чего стоят. Ну а о малой стране: применительно к ситуации 1941 года - в самую точку, а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели.
Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор". Наверное это так. А город Тарту - старинный русский город Юрьев. Забираем?
Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять... Злой умысел - налицо. Можно напомнить еще один пример, уже поближе к современности - Хрущев и Крым.
...но Сталин почему-то не воплотил в реальность свою мечту 39-го года об оккупации Финляндии и присоединении её территории к СССР (да скорее всего такая "мечта" Сталина существовала/существует только в воображении Солонина)Замените не нравящееся Вам слово "мечта" на "замысел". Вы же не поддаетесь на навязывание Вам чужого мнения.
Ну как же Вы не заметили тенденциозности. Патетика идеолога Солонина в значительной степени отличается от беспристрастного тона историка...Патетику в книгах принципиально пропускаю. Может быть я и не прав в этом.
"Большая Игра, которую Сталин начал летом 1939 г., должна была привести к установлению советской гегемонии не в малолюдной Финляндии, а на большей части Европейского континента"Большая игра описывается во многих книгах. Если Солонин, по Вашему мнению, недостаточно объективен, можно почитать Мельтюкова "Упущенный шанс Сталина". Всегда есть выбор - с чего начать. Но когда Вы прочтете об этом в нескольких книгах, то и с описанием того же у Солонина будет уже проще. Уши "Большой игры" торчат из многих книг.
Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения?Памятники надо ставить воинам, но про пулеметы заградотрядов тоже забывать не надо. В советское время об этом предпочитали умалчивать, а сейчас маятник качнулся в другую сторону и ложь и умолчания советского времени восполняются в том числе и таким способом.
...как это делает Солонин, только с одной, нужной ему стороны. Для чего он это делает? А для того, чтобы мы сами поменяли в "нужном" направлении взгляды на свою историю и на самих себя.Не поменяли, а дополнили свои знания новыми, о которых раньше Вы ничего не знали, потому что на них стояло идеологическое табу большевиков. Знания можно черпать откуда угодно.
Чтобы обстоятельно Вам ответить, я, пожалуй, ещё раз более внимательно прочитаю "25 июня".По странному стечению обстоятельств я сегодня закончил перечитывать эту книгу. И не жалею
, а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели.
А кто не успел- то ?
Город Выборг был основан не шведами и уж тем более не финнами, а его название происходит от славянского "выбор".
Viborg, есть и в Дании...этимология достаточно мутная...
СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным
Это потому, что вы рассуждаете, как западный либерал и соответственно стыдитесь называть вещи своими именами, а именно того, что было во все времена...Сильный поедает слабого...байки про агрессоров, это для политзанятий в школе...
(Irochka117 @ 22.07.2013 - время: 20:35)
, а если примерить к 1939 - 40 году - то не совсем. Никто не вмешался. Не успели. А кто не успел- то ? Никто не успел. А планы строили наши будущие западные союзники
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-07-2013 - 05:57
СССР,дескать, по сути своей был агрессором, страшным монстром, таким же страшным и отвратительным
Это потому, что вы рассуждаете, как западный либерал и соответственно стыдитесь называть вещи своими именами, а именно того, что было во все времена...Сильный поедает слабого...байки про агрессоров, это для политзанятий в школе...
Отчасти Вы правы, только не очень точны. Западный либерал прежде всего десять раз подумает, выгодно ли ему называть вещи своими именами, и какой от этого будет практический смысл. К закону жизни, который Вы сформулировали: «Сильный поедает слабого», позиция западного либерала гораздо более адаптирована, чем благородные сентенции признания себя виноватым. Все эти «байки про агрессоров» и «политзанятия в школе» немаловажный идеологической фактор геополитической борьбы, и очень важно понимать на какой стороне в этой борьбе вы окажетесь.
Отчасти Вы правы, только не очень точны. Западный либерал прежде всего десять раз подумает, выгодно ли ему называть вещи своими именами, и какой от этого будет практический смысл. К закону жизни, который Вы сформулировали: «Сильный поедает слабого», позиция западного либерала гораздо более адаптирована, чем благородные сентенции признания себя виноватым. Все эти «байки про агрессоров» и «политзанятия в школе» немаловажный идеологической фактор геополитической борьбы, и очень важно понимать на какой стороне в этой борьбе вы окажетесь.
Политика лукавых названий и определений, для неких процессов свойственна всем системам и режимам, но особенно это проявляется в ультралиберализме (современный Запад) и коммунизме-социализме, где важен идеологический фактор(пропаганда)...
Россия, всегда была населена вменяемыми людьми, а не аморфными бессребрениками, то есть присоединяли то, что плохо лежало..если не Россия, так другие...
Вы мне не объясните, в чем у западных либералов более более адаптированны позиции? Перед турками и арабами, до сих пор каются за Крестовые походы и Реконкисту...
<q>Вот только был у нас один такой государь Александр 1, который очень любил проявлять...</q> <q>Злой умысел - налицо. Можно напомнить еще один пример, уже поближе к современности - Хрущев и Крым.</q>
Не смейтесь. На лицо обычная глупость и недальновидность (хотя Горбачева Александру в этом отношении переплюнуть так и не удалось
)Любил просто царь Александр «братьев наших меньших» (это я не про животных, это я про финнов). Приняли мы этот народец в начале 19 века в весьма убогом состоянии. В позапрошлом году была в Хельсинки на экскурсии, посетила их очень скромную Национальную галерею изобразительного искусства. Финских живописцев начала 19 века было совсем немного и сюжет у них всегда был один и тот же, это финский народ, жалко влачащий своё существование: бедные крестьянские жилища, вокруг которых снуют и копошатся люди в рваных лохмотьях; тяжёлый безлошадный труд на крестьянской земле, утлые судёнышки, ловящие рыбку недалеко от берега; а на лицах крестьян и рыбаков такое угрюмое и безысходное от тяжёлой и безрадостной доли выражение лиц. Видно не жаловали шведы финнов, держали их в чёрном теле. Но как только финны попали в «тюрьму народов» Российской империи, картина, как говорится, сразу стала меняться. Естественно, на финнов не распространялось крепостное право, которое в России продолжало существовать ещё более 50 лет, в российскую казну налогов Финляндия почти не платила, в армии финнов служить не заставляли. Не жизнь для них началась, а малина: своя таможня, своя валюта, своя полиция, свой суд – всё своё, кроме внешней политики. Именно такое положение Финляндии в составе Российской империи позволило спокойно и свободно сформироваться финской государственности. Выражения финских лиц характерно поменялись. Лица стали румяными, откормленными, важными. На русских замухрышек финны теперь стали смотреть свысока. Так продолжалось более ста лет, пока в России не случилась революция. И что? Финны «на блюдечке», без всякой борьбы, получили от большевиков свою независимость. А дальше? Дальше финны почти сразу развязали агрессию, против неокрепшей Советской республики, т.е. первыми «плюнули в колодец» российско-финских отношений. Но тогда им «дали по рукам», видно, не умели ещё финны воевать в 1918 году. "Большая игра описывается во многих книгах. Если Солонин, по Вашему мнению, недостаточно объективен, можно почитать Мельтюкова "Упущенный шанс Сталина". Всегда есть выбор - с чего начать. Но когда Вы прочтете об этом в нескольких книгах, то и с описанием того же у Солонина будет уже проще. Уши "Большой игры" торчат из многих книг.В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»; это как если собрать очень много кошек, то из них не получится тигра.
Памятники надо ставить-де не воинам освободителям, а пулемётам НКВД, спасшим Мир от фашизма. Вы согласны с такой точкой зрения?
Памятники надо ставить воинам, но про пулеметы заградотрядов тоже забывать не надо.
Не надо забывать ни о чём, в том числе и о пулемётах, но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают.
В советское время об этом предпочитали умалчивать, а сейчас маятник качнулся в другую сторону и ложь и умолчания советского времени восполняются в том числе и таким способом.Именно так - маятник качнулся в другую сторону, но так маятником и остался. Опровергая «агитпроповскую» версию войны, многие авторы находятся на том же уровне этой примитивной версии, только вывернутой наизнанку. Эти пропагандистские опусы пишут порой неспециалисты, а неспециалист не может до конца представить себе то, о чём пишет и допускает нелепые ошибки. Вот стала заново перечитывать «25 июня»… я, конечно, тоже не специалист и многого не замечаю, однако сразу бросаются в глаза некоторые, казалось бы незначительные ляпусы, но говорящие о том, что автор не совсем в теме, что он не до конца прочувствовал происходившее. Вот, например, Солонин пишет о применении подводных лодок: «Три безоружных парохода были потоплены артиллерийским огнем ( более чем странное применение подводных лодок ! )», - даже я знаю, что это обычное применение подводных лодок: именно безоружные транспорты, находящиеся вне ордера конвоя, всплывшие подлодки топят артиллерийским огнём - это значительно экономичней (торпед мало на лодке, и торпеды дорого стоят). Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.
Вы мне не объясните, в чем у западных либералов более более адаптированны позиции? Перед турками и арабами, до сих пор каются за Крестовые походы и Реконкисту... Нет, это Вы может быть мне объясните, где и в какой форме каются западные либералы (за Крестовые походы - ладно, но за Реконкисту?...
Это всё равно, что мы будем каяться за Куликово поле.)? Я только видела несколько западных фильмов о Крестовых походах, но покаяния там никакого не наблюдала. Другое дело, что авторы фильмов представляют дело так, что в средневековом конфликте христиан и мусульман были правы и одновременно неправы сразу обе стороны. Это закон хорошей драмы, где как раз требуется беспристрастие в отношении борющихся и имеющих каждая свою правоту сил. Я полагаю, что этот закон также применим, если заменить драматурга историком; закон, который как раз-таки и нарушает «историк» Солонин, безмерно обеляя одну сторону и безмерно очерняя другую.