Нет, это Вы может быть мне объясните, где и в какой форме каются западные либералы (за Крестовые походы - ладно, но за Реконкисту?...Это всё равно, что мы будем каяться за Куликово поле.)? Я только видела несколько западных фильмов о Крестовых походах, но покаяния там никакого не наблюдала. Другое дело, что авторы фильмов представляют дело так, что в средневековом конфликте христиан и мусульман были правы и одновременно неправы сразу обе стороны. Это закон хорошей драмы, где как раз требуется беспристрастие в отношении борющихся и имеющих каждая свою правоту сил. Я полагаю, что этот закон также применим, если заменить драматурга историком; закон,
В старых фильмах возможно...времен Сида...а современные более чем толерастные, которые подаются якобы как беспристрастные...Если Папа Римский попросил прощения за Крестовые походы, то о чем можно говорить? Турция и арабы извинялись, за Балканы, Византию, Ближний Восток, Северную Африку и Испанию? Нет...игра в одни ворота...для создания комплекса вины...подождите, еще и за Куликово поле каяться заставят...
который как раз-таки и нарушает «историк» Солонин, безмерно обеляя одну сторону и безмерно очерняя другую.
Я Солонина не считаю историком, хотя читать любопытно...
Не смейтесь. На лицо обычная глупость и недальновидность...
Не смеюсь. Просто думаю, что для того, чтобы понять заботы суверена огромной империи нужно им быть. Естественно у него были ошибки. Но Вы явно находитесь в выигрышной, по отношению к нему ситуации - у Вас есть преимущество послезнания. Не надо обвинять его в глупости - у него было слишком много забот. За победу над Наполеоном ему многое можно простить, а революционный развал страны он предвидеть не мог. Ваше обвинение несправедливо.
В армию принудительно не загоняли, но в тоже время в русской армии имелись формирования, набранные на финской территории, например Кексгольмский пехотный полк, лейб гвардии Финляндский стрелковый батальон, развернутый к 1812 году в Финляндский полк, входивший в состав 3 бригады гвардейской пехотной дивизии. Если поискать, наверное можно найти и еще. Сам Маннергейм - пример службы в русской армии.
В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»...Прочтите Мельтюхова и попробуйте объяснить эти "фактики" иначе, но только не отбрасывайте их - ведь это факты.
...но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают.Вот в советское время большие дядьки за Вас и решали, чему нужно предавать значение, а о чем лучше умолчать. Умолчание иногда носило корыстный интерес.
Пример. Операция "Марс". По количеству привлеченных сил она превосходила операцию "Уран", а по замыслу она должна была обрушить центральный участок восточного фронта. Но закончилась она неудачно для Красной армии. Попробуйте открыть мемуары Жукова (он автор этой операции) и прочитать там о ней. По времени она совпала с наступлением под Сталинградом.
Заслуживает этот факт значения или о нем лучше и дальше умалчивать? Вопрос почти риторический. Можно конечно и дальше соглашаться с тем, как нам втирали мозги, но...
Но есть книга немецкого генерала Хорста Гроссмана "Ржев краеугольный камень восточного фронта". Из названия наверное уже понятно, какое значение придавали немцы этому участку Восточного фронта. Она не очень толстая и скачать ее можно на Милитере.
«Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)»Это он показал, насколько серьезно взялись за финнов на втором этапе операции
<q>Если Папа Римский попросил прощения за Крестовые походы, то о чем можно говорить?</q>
Да у Папы Римского работа такая: просить у всех за всё прощение. Он же христианин и святой! А главнейшие добродетели праведных христиан, это смирение и покаяние.
Турция и арабы извинялись, за Балканы, Византию, Ближний Восток, Северную Африку и Испанию?Это просто щас мода такая пошла: приносить друг другу декоративные извинения на официальном уровне. Арабы с турками, видно, тоже решили не отставать от жизни. Но на самом деле, турки, например, очень гордятся тем, что стёрли с лица земли Византию, зачистили суверенное христианское государство. Вы видели какую помпезную панораму «Взятие Константинополя. Последний штурм.» они отгрохали в Стамбуле? Как ярко в ней выражено гордое превосходство турок над последними защитниками последнего государства, уходящего корнями в античную культуру.
думаю, что для того, чтобы понять заботы суверена огромной империи нужно им быть.Значит, если я не есть и не была «сувереном», то и не смею его судить – всё равно ничего не пойму. Не хотите ли Вы (в духе абсолютной монархии) провозгласить полную неподсудность «суверена» ни его подданными, ни потомками этих подданных?
Естественно у него были ошибки. Но Вы явно находитесь в выигрышной, по отношению к нему ситуации - у Вас есть преимущество послезнания.Тем не менее, правителей судят по свершённым ими делам и поступкам.
Не надо обвинять его в глупости - у него было слишком много забот. За победу над Наполеоном ему многое можно проститьА Сталину много простили за победу над Гитлером? Посмотрите, какими эпитетами Солонин награждает генсека и Верховного главнокомандующего и постоянно обвиняет его в глупости.
а революционный развал страны он предвидеть не мог. Ваше обвинение несправедливо.Хороший государь, как и хороший главнокомандующий, должен предвидеть по возможности всё и не делать бессмысленных и необдуманных поступков в управлении государством. Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам?
В армию принудительно не загоняли, но в тоже время в русской армии имелись формирования, набранные на финской территории, например Кексгольмский пехотный полк, лейб гвардии Финляндский стрелковый батальон, развернутый к 1812 году в Финляндский полк, входивший в состав 3 бригады гвардейской пехотной дивизии. Если поискать, наверное можно найти и еще. Сам Маннергейм - пример службы в русской армии.Так никто с этим и не спорит. Но рекрутской повинности для финнов не было – а это главное!
В том то и дело, что только «уши торчат». Из тех фактов-фактиков «притянутых за уши» не получается как-то «Большой Игры»...
Прочтите Мельтюхова и попробуйте объяснить эти "фактики" иначе, но только не отбрасывайте их - ведь это факты.Мельтюхова я обязательно почитаю… Но в нашей с Вами полемике Вы пытались привести только три таких «факта»: 1) «Факт» о том, что наши пограничники перед войной проделывали проходы в проволочных заграждениях. В качестве источника Вы привели книги Суворова и Солонина. Суворов и Солонин – карты одной краплёной колоды, и, извините, я им не доверяю. В других источниках никаких подобных фактов я не нашла. 2) «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», написанная Василевским с Ватутиным. Я постаралась дальше разобраться с этим вопросом и после окончательного ознакомления с документом просто диву далась: кому это в голову пришло выдавать эту записку за превентивный план войны? Наверняка Резуну и его подпевалам. Там же ясно сказано ещё и это: «…необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов… и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году…», - словом, цитируемый документ никак не мог являться планом превентивного нападения в ближайшее время, а следовательно, нет никаких оснований считать этот документ свидетельством о якобы существовавшем плане превентивной войны. 3) Наконец, бомбовый удар по территории Финляндии 25 июня 1941 года. Ну это вообще никаким боком доказательством считать нельзя. Да, это был превентивный удар, но не превентивная война. Ударной группировки советских войск у финляндской границы не было. СССР, в условиях развязанной против него германской агрессии, война с Финляндией была совершенно не нужда, мы с Вами это уже обсуждали.
...но также не надо предавать некоторым фактам слишком большого значения, которого они не заслуживают. Вот в советское время большие дядьки за Вас и решали, чему нужно предавать значение, а о чем лучше умолчать. Умолчание иногда носило корыстный интерес.«Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании?
Пример. Операция "Марс". По количеству привлеченных сил она превосходила операцию "Уран", Но закончилась она неудачно для Красной армии.Да-а? Неудачно? Но качественно (я имею ввиду по количеству привлечённых немецких сил, я подчёркиваю: немецких – не итальянских, не румынских, не венгерских, которые кроме немецких были задействованы на Южном направление) Ржевская группировка немцев, отражавшая русское зимнее наступление на Ржев, превосходила группировку, наступавшую на Сталинград.
а по замыслу она должна была обрушить центральный участок восточного фронта.А вот П.А. Судоплатов в своих воспоминаниях считает несколько иначе: операция «Марс» не была рассчитана на видимый успех, а была крупнейшей отвлекающей операцией. И противник был заранее предупреждён о готовящемся наступлении РККА. А Жуков просто мог не знать об этом. Его не поставили в известность. Сталин обманывал Жукова, когда говорил ему о том, что считает Ржев главным направлением. По началу это кажется невероятным, натянутым предположением.
Попробуйте открыть мемуары Жукова (он автор этой операции) и прочитать там о ней.Но если Вы сами ещё раз прочитаете воспоминания Жукова, то можете уловить некоторые подтверждения слов Судоплатова в мемуарах маршала. Жуков пишет, что противник заранее «разгадал» наши замыслы и подтянул к району действия значительные силы, а у нас недоставало танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника, - из этого следует, что настоящей готовности к проведению наступления на этом направлении не было, вся эта операция была задумана для отвлечения большого количества немецких войск.
По времени она совпала с наступлением под Сталинградом.Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева. Это тоже было частью дезинформации противника, т.к. к тому времени немцы уже знали, что Жуков командует на главном направлении. Немцы ждали удар под Ржевом и отразили его, за то окружение группировки Паулюса под Сталинградом для них явилось полной неожиданностью.
Заслуживает этот факт значения или о нем лучше и дальше умалчивать? Вопрос почти риторический.Конечно, риторический… поэтому и не отвечаю. Но солидарна с Вашим мнением, что умалчивать ни о чём нельзя.
Можно конечно и дальше соглашаться с тем, как нам втирали мозги, но...
Но есть книга немецкого генерала Хорста Гроссмана "Ржев краеугольный камень восточного фронта". Из названия наверное уже понятно, какое значение придавали немцы этому участку Восточного фронта. Она не очень толстая и скачать ее можно на Милитере.Да, открыла книгу. Х.Гроссмана, быстро пробежалась по страницам. Очень и очень впечатляет, самое главное, что труд основан на архивных документах. Конечно повествование Гроссмана довольно тенденциозно, даже комически тенденциозно (но его извиняет только то, что он немец и книга написана во времена «холодной войны» на Западе). Прочитаю, обязательно напишу своё мнение. Я и раньше читала немецких авторов: Гудериана, Манштейна, Типпельскирха. Все немцы такие фантазёры. Они вполне, без всякого зазрения совести, могут написать о том, как, скажем, под Курском немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде. Поэтому внутренне я уже готова к встрече с Гроссманом.
«Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)»
Это он показал, насколько серьезно взялись за финнов на втором этапе операцииЛадно, простим Солонину-математику незнание физики.
Это просто щас мода такая пошла: приносить друг другу декоративные извинения на официальном уровне. Арабы с турками, видно, тоже решили не отставать от жизни.
В том то все и дело, что арабы с турками не извинялись, как и алжирские арабы, за то что много лет грабили и обращали в рабство европейцев, в результате чего Франция их оккупировала и уничтожила пиратское государство...Игра в одни ворота...
Значит, если я не есть и не была «сувереном», то и не смею его судить – всё равно ничего не пойму.
Смеете, и Вы это уже доказали. Но для того, чтобы понять его, нужно быть информированным на его уровне. А вот с этим у Вас будут проблемы. Будет мешать послезнание.
Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам?За практический смысл ничего не скажу, но замысел можно довольно легко объяснить - провести границу по бывшей административной границе, а через полгода, устроив революцию, забрать все назад. В ходе гражданской успешно сработало не один раз, хотя попыток было больше. Теория мировой революции.
...только три таких «факта»...На самом деле их больше: БУСы, второй стратегический эшелон на колесах, соображения о стратегическом развертывании (не утвержденные) которые фактически выполнялись. Читайте Мельтюхова. Не торопитесь опровергать, прочтите сначала. Там опровергать Вам придется почти все. Но помните, что книга эта построена на архивных документах.
«Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании?Монополизация истории, возможность писать книги и диссертации - что это если не корысть. Пропаганда из которой можно извлечь прибыль.
Да-а? Неудачно? Но качественно... Вы не поняли посыла. Это было грандиозное, но неудачное сражение. И по этому его умолчали.
Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева....Все гораздо проще. Жуков был разработчиком этой операции еще в бытность командующим Западным фронтом. Его и отправили реализовывать свой замысел.
Но солидарна с Вашим мнением, что умалчивать ни о чём нельзя.А это главное - основной посыл именно в этом.
Ладно, простим Солонину-математику незнание физики.Показ масштаба событий - это не физика
Они вполне, без всякого зазрения совести, могут написать о том, как, скажем, под Курском немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде.О сражении под Курском могу порекомедовать почитать трилогию Валерия Замулина. Книга построена на архивных документах обоих сторон. Сильное удивление, а может быть и потрясение, о величайшем танковом сражении под Прохоровкой Вам гарантировано. Опровергать там Вам придется много и долго
... немцам удалось уничтожить 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении или что-нибудь в этом роде.
Этот ларчик открывается довольно просто. По статистике каждый советский танк до своего окончательного уничтожения или списания подбивался на поле боя 5 раз. С немецкими танками было примерно тоже самое.
Подбит танк на поле боя, ремонтники утащат его в тыл на буксире и через пару дней с новым двигателем (или экипажем) он снова воюет. Это ведь не корабль, который утонул и до свидания.
<q>Вот скажите, какой практический смысл и какая польза для России была в передаче Карельского перешейка финнам?
За практический смысл ничего не скажу, но замысел можно довольно легко объяснить - провести границу по бывшей административной границе, а через полгода, устроив революцию, забрать все назад. В ходе гражданской успешно сработало не один раз, хотя попыток было больше. Теория мировой революции.</q>
Вряд ли Александр 1 был знаком с Теорией мировой революции. Скорее всего здесь имел место обычный дешёвый популизм.
...только три таких «факта»...
На самом деле их больше: БУСы, второй стратегический эшелон на колесах, соображения о стратегическом развертывании (не утвержденные) которые фактически выполнялись. Читайте Мельтюхова. Не торопитесь опровергать, прочтите сначала. Там опровергать Вам придется почти все. Но помните, что книга эта построена на архивных документах.Хорошо. Торопиться не буду. Прочитаю Мельтюхова. Но пока мне кажется, что приводимые Вами факты, являются скорее лишь косвенными признаками, которые можно подтянуть для обоснования, но отнюдь не доказательствами. Фактов, которые могут служить доказательством обратного, значительно больше.
«Корыстный», это как? Корысть – это жажда наживы. Как же «большие дядьки» наживались на умолчании?
Монополизация истории, возможность писать книги и диссертации - что это если не корысть. Пропаганда из которой можно извлечь прибыль.Как это точно напоминает сегодняшний день: когда «лакированная» историческая литература советского периода сменилась «очернительской». Очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией (тогда тебя напечатают огромными тиражами, ты будешь получать солидные гонорары и станешь популярным и знаменитым), и дело дошло до того, что даже нацистскую Германию нередко представляют как более «добропорядочную» страну, чем СССР-Россию.
Да-а? Неудачно? Но качественно...
Вы не поняли посыла. Это было грандиозное, но неудачное сражение. И по этому его умолчали.Ну вот, опять неудачное?! Отвлекающий, ложный удар не может выглядеть удачным, за тем редким исключением, когда направления главного и вспомогательного ударов меняются местами. Только то, что немцы, находясь от Москвы всего в 150 км. и располагая на этом направлении такой мощной группировкой, на протяжении 14 месяцев не смогли продвинуться вперёд ни на шаг, говорит о том, что бои под Ржевом для советской стороны были не совсем неудачными.
А умалчивали совсем по другой причине. Освещать просто было нечего и незачем. Многое, особенно действие разведки, оставалось засекреченным. Даже Жуков не знал о истинном значении сражения и считал его неудачным. Всё становится на свои места только сейчас.
Показательно ещё и то, что Жуков, командовавший до этого на юге, вдруг 17 ноября был вызван Сталиным в Москву и отправлен в район Ржева....
Все гораздо проще. Жуков был разработчиком этой операции еще в бытность командующим Западным фронтом. Его и отправили реализовывать свой замысел.Тогда возникает вполне закономерный вопрос… Летние наступление на Ржев тоже разрабатывал и тоже им непосредственно руководил Г.К. Жуков, и наступление вроде бы как тоже было «неудачным». Однако после провального (!) наступления Жуков повышается в должности и назначается заместителем Верховного Главнокомандующего. Почему? Более того, «провалив» второе (зимнее) наступление при тех же обстоятельствах, Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным?
Показ масштаба событий - это не физикаТолько показывать масштаб событий надо с умом, а не писать глупости.
О сражении под Курском могу порекомедовать почитать трилогию Валерия Замулина. Книга построена на архивных документах обоих сторон. Сильное удивление, а может быть и потрясение, о величайшем танковом сражении под Прохоровкой Вам гарантировано. Опровергать там Вам придется много и долгоПрочитаю, конечно. Только Замулина придётся поставить в очередь, он будет уже четвёртым или пятым. Что касается сражения под Прохоровкой, то по моему мнению, встречный танковый бой, это недоразумение, нонсенс, который происходит либо по непредвиденной случайности либо по крайней необходимости. Так или иначе, танки, наверное, делают для того, чтобы они решали более важные задачи, а не воевали друг с другом. О многом говорит и характер потерь в сражении под Прохоровкой: обе стороны понесли наибольшие потери в танках от противотанковой артиллерии противника. Некоторые «новаторы» от истории даже считают, что этого сражения вообще не было - его придумал Ротмистров - чтобы оправдать большие потери, которые понесла его армия.
Впрочем, о сражении под Прохоровкой и Курской битве в целом, написано очень много версий с разной оценкой потерь сторон. Вы бы мне лучше посоветовали почитать Ричарда Эванса (профессор истории Кембриджского университета тоже наверняка писал на основе архивных документов - а откуда же ещё ему черпать информацию?), это бы вызвало у меня ещё большее удивление и потрясение. Профессор утверждает, что немцы под Прохоровкой потеряли всего 3 танка, а советская сторона за время боёв под Курском потеряла 10 тыс. танков из 8 тыс., которые могли принять участие в сражении.
У "тигров" проста была очень хорошая 88 мм пушка, в прошлой жизни зенитка. Это не честно! Она позволяла набивать немецким танкистам слишком большой личный счёт. Так 4 "тигра" танковой дивизии СС "Тотенкопф" всего за два часа смогли уничтожить 250 советских танков из 150, которые в это время находились на поле боя. Только на следующий день, когда их атаковала уже 1 000 советских танков, "тиграм" пришлось отступить
Это сообщение отредактировал ferrara - 26-07-2013 - 19:48
Вряд ли Александр 1 был знаком с Теорией мировой революции. Скорее всего здесь имел место обычный дешёвый популизм.
Александр 1 не передавал. Он наоборот получил Финляндию от Швеции.
Интересно, в ходу ли было в его времена понятие "популизм"?
Отвлекающий, ложный удар не может выглядеть...Отложите на время тезис об отвлекающем ложном ударе и посмотрите на ход операции. Может быть Ваше мнение изменится.
...немцы, находясь от Москвы всего в 150 км. и располагая на этом направлении такой мощной группировкой, на протяжении 14 месяцев не смогли продвинуться вперёд ни на шаг...После поражения в зимней компании 1941-42 года Германия лишилась возможности проводить наступательные операции на нескольких стратегических направлениях одновременно. Для наступления был выбран южный участок Восточного фронта. На центральном и северном участках наступления на 1942 год не планировались.
Назвать эту группировку мощной наверное не правильно. Пополнения людьми и новой техникой, подвижные моторизованные соединения направлялись на южный участок фронта. А на северном и центральном участках немецкие соединения переводились, в том числе и на сокращанные штаты.
А вот если посмотреть на советское планирование операций 1942 года, то это было зеркальное отражение немецкого. Немецкий план наступления на юге разведкой вскрыт не был и основные резервы держались командованием на центральном участке, где и ожидалось немецкое наступление. Даже после выхода немцев к Воронежу ожидали, что они повернут на север, а не на юг.
Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным?Нет, не кажется. Если наказывать генералов после каждого неудачного сражения, то вы никогда не получите опытного генерала. Неудачи героя спасителя Москвы и заместителя верховного главнокомандующего проще замолчать, чем прилюдно наказать его
Что касается сражения под Прохоровкой, то по моему мнению, встречный танковый бой, это недоразумение, нонсенс,...Там не было встречного танкового сражения.
...происходит либо по непредвиденной случайности либо по крайней необходимости. Так или иначе, танки, наверное, делают для того, чтобы они решали более важные задачи, а не воевали друг с другом.Там не происходило никаких случайностей, это было хорошо организованное немцами сражение.
Вообще издавались приказы Верховного главнокомандующего, о недопустимости использования танков против танков. Выражение "танк - это хорошее противотанковое средство" - это солдатский юмор
почитать Ричарда Эванса (профессор истории Кембриджского университета тоже наверняка писал на основе архивных документов - а откуда же ещё ему черпать информацию?)Читать можно что угодно, но зачем писать об этом?
У "тигров" просто была очень хорошая 88 мм пушка, в прошлой жизни зенитка.Пушка у Тигра была действительно очень хорошая. В сочетании с отличной немецкой оптикой и толстой броней она действительно давала ему большое преимущество перед противником, позволяя держать его на дальней дистанции
... Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки,..
Странно...
Не мусье ли исаев к нам забрел на огонек?
Что то тут "профессиональным" духом пахнуло.
<q>Александр 1 не передавал. Он наоборот получил Финляндию от Швеции. </q>
А не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1.
Интересно, в ходу ли было в его времена понятие "популизм"?Это вряд ли. Но это вовсе не означает, что если подходящего слова ещё не придумали, то подобных действий до этого не предпринимали.
После поражения в зимней компании 1941-42 года Германия лишилась возможности проводить наступательные операции на нескольких стратегических направлениях одновременно. Для наступления был выбран южный участок Восточного фронта. На центральном и северном участках наступления на 1942 год не планировались.
Пополнения людьми и новой техникой, подвижные моторизованные соединения направлялись на южный участок фронта. А на северном и центральном участках немецкие соединения переводились, в том числе и на сокращанные штаты.После поражения под Москвой, Гитлер ужасно перепугался: ему мерещилось, что его отступающие армии в России могут повторить судьбу армии Наполеона, поэтому 19 декабря он возложил на себя командование ВС Германии и почти сразу (3 января) издал приказ своим войскам на Восточном фронте, строжайше запрещавший дальнейший отход. Войска должны были цепляться за каждую высоту, за каждый населённый пункт и сражаться за них до последней возможности, до последнего человека, до последнего патрона, до последней гранаты, даже если они будут обойдены противником (!) (немецкие солдаты письменно давали в этом фюреру клятву). Так оно и случилось: Ржев был обойдён советскими войсками, но не взят.
Гитлер, почему-то даже назвал Ржев «Воротами Берлина». Сначала я восприняла, как странные, слова Гроссмана на первой странице его книжки, где он говорит, что нужно воздать должное героизму немецких солдат, которые жертвовали здоровьем и жизнью во имя любимого Отечества. Странно, не правда ли, что война за «любимое Отечество» ведётся на чужой земле, почти за 1000 км. до этого самого Отечества. Но оказывается, немцы считали Ржев воротами Берлина (!), а следовательно они не могли считать этот участок фронта второстепенным, о чём и говорит многозначительное название книги Х.Гроссмана «Ржев – краеугольный камень Восточного фронта».
Однако, после зимнего поражения, немцы быстро оправились, переформировали свои соединения, пополнили их мат.частью и личным составом, и уже к маю 1942 года немецкая группировка, действовавшая на Восточном фронте по численности и по количеству техники и вооружения значительно превосходила группировку, действовавшую против СССР в 1941 году.
8 мая немцы начали на юге в направлении Сталинграда и Кавказа мощнейшее наступление, которое грозило обернуться для нас полной катастрофой. Поражения были не менее, если не более, серьёзные, чем летом 1941-го. Напряжённость на фронте достигла наивысшего накала.
На память почему-то пришли слова Твардовского:
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
На кону было действительно всё. 28 июля Сталину пришлось отдать отчаянный приказ «Ни шагу назад!», где патетика слов была уже совсем иной, где он говорит уже не о славе знамён, а о знамёнах «покрытых позором». К осени 42-го фронт на южном направлении продвинулся на Восток на 800 км. (!). Стало очевидным, что главное направление немцев это Волга, Сталинград. Неужели Вы думаете, что в такой отчаянной обстановке, Сталин, забыв о Сталинграде, готовил по-настоящему главный удар на хорошо укрепившегося противника на центральном участке фронта? Ведь наступление под Ржевом началось на 2 недели раньше, чем контрнаступление под Сталинградом. Что это, как не отвлекающий удар?
Теперь я позволю себе забежать чуточку назад и вернуться к воспоминаниям Жукова о летнем наступлении на Ржев, он пишет: «немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях»; его слова подтверждает и Гроссман: «возникли очень опасные моменты, которые смогли устранить только благодаря доставке трех танковых и еще большого числа пехотных дивизий, предназначенных для военных действий при группе армий "Юг"…». Всего 12 дивизий. Остаётся очень спорным вопрос: смогли бы мы одержать победу под Сталинградом, окажись в распоряжении Паулюса эти дивизии?
Назвать эту группировку мощной наверное не правильно.По свидетельству Гроссмана, всего под Ржевом были сосредоточены 31 пехотная и 11 танковых дивизий, что составляло 1/6 часть всех войск, действовавших на Восточном фронте.
Жуков не понёс никакого наказания, ну в виде понижения в должности или в звании. Не кажется ли это Вам странным?
Нет, не кажется. Если наказывать генералов после каждого неудачного сражения, то вы никогда не получите опытного генерала. Неудачи героя спасителя Москвы и заместителя верховного главнокомандующего проще замолчать, чем прилюдно наказать егоЗначит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?
Пушка у Тигра была действительно очень хорошая. В сочетании с отличной немецкой оптикой и толстой броней она действительно давала ему большое преимущество перед противником, позволяя держать его на дальней дистанцииТогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ. В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел, у Тигров появляются по сравнению с Т-34 определённые недостатки: башни Тигров поворачивались значительно медленнее, а длинная 6-метровая пушка потом ещё долго качалась; а 76-мм снаряд с короткой дистанции, врезаясь в броню с очень большой скоростью, если даже не пробивал её, то мог вызвать откалывание брони с внутренней стороны броневой коробки, и этими осколками мог поражаться экипаж танка; кроме того, сильный удар мог вызвать остановку двигателя. Я уже не говорю о том, что во встречном бою на коротких дистанциях у Т-34 появлялась возможность более прицельно поражать Тигры в их слабые места, в ходовую часть, например (хотя, на очень коротких дистанциях вряд ли это позволит наклон пушки), или, это, конечно, самоубийственно - танковый таран. Ротмистров в своих воспоминаниях рассказывает о том как они с Жуковым осматривали поле боя под Прохоровкой и видели танковые тараны (вернее их последствия): Пантеры - Т-70 и Тигра - Т-34. Хотя Пантер, по нынешнем данным, в корпусе Хауссера вреде бы как и не было. Неужели Ротмистров всё врёт? Или Т-70 таранил немецкий Т-34 вместо Пантеры, а Ротмистров просто стеснялся написать об этом?
Странно...
Не мусье ли исаев к нам забрел на огонек?
Что то тут "профессиональным" духом пахнуло. Смею Вас заверить, что я не мусье Исаев. Может я случайно повторила какую-то его фразу, но самого Исаева ("Пять кругов ада") по странному стечению обстоятельств, только начала читать. По призванию, образованию и сфере моей работы я профессионал совсем в другой области. Историю просто люблю и увлекаюсь ей с ранней юности. Irochka117 и Zavr разбираются в военной истории намного "профессиональней" меня. Кто же тогда они?
Это сообщение отредактировал ferrara - 28-07-2013 - 01:07
не кажется ли Вам, что всё это отдаленно
напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1
Прошу прощения за вмешательство, я насчёт Польши и Александра хочу вклиниться и добавить, если можно.
Вот что интересно, по 1-му и по 2-му "разделу Польши" Россия не получила ни клочка польской земли. Правда, получили австрийцы и пруссаки, но мы за это не в ответе. По 3-му "разделу Польши" 1796 г., когда Польша просто прекратила своё существование, мы правда получили кусок не русской, а литовской земли, населённой этническими литовцами. Это правда, но опять‑таки, ни одного польского клочка. Впрочем, мы так и не вернули всей своей земли. Так и осталась Галиция в составе Австрии.
Крайне неудачная политика была у Александра I. Один пример фантастической политики государства. Венский конгресс 1814‑15 г. о послевоенном устройстве Европы после первого отречения Наполеона. Александр, несомненно был главной фигурой на конгрессе. И ему очень хотелось быть благодетелем всех европейцев (ну воспитание он такое получил, что поделать). Ну и началось. Александр облагодетельствовал поляков, присоединив их в качестве автономного Царства Польского, причём с сеймом, конституцией и даже самостоятельной армией. А независимость им было дать нельзя по принципу Венского конгресса, т.к. у них не было легитимной династии. Если бы Александр Павлович не согласился дать автономию, почти независимость полякам под своим скипетром, Польша опять была бы разделена между германскими государствами. Так вот, он облагодетельствовал поляков и получил "в благодарность", правда, уже не он, а брат его Николай I польское восстание. И оставил в составе Австрии Галицию. Да он просто не имел на это права, как русский царь. И хотя декабристы были деструкторами, но всё‑таки они были отчасти национальной реакцией на антинациональную политику Александра I. Была и такая составляющая декабристского движения. Сам напрашивался. Правительство было виновато в негодовании дворян. А что же он мог сделать? Он мог упереться и потребовать возвращение Галиции. Ему даже не надо было воевать за неё. Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс. Но если бы он встретился с оппозицией австрийцев, поддержанных англичанами, у него был последний шаг - верните Галицию, я отдаю вам Польшу. Не трудно с высокой долей вероятности предположить, что произошло бы в последствии. Во‑первых, в Галиции к настоящему моменту забыли бы про унию, и на австрийские деньги к концу XIX в. там не была бы выращена идея украинского сепаратизма. Это чисто галицийское явление, ни на какой Украине никакой почвы не имевшее и действительно финансировавшееся просто из фондов австрийского генерального штаба.
Во‑вторых, нам не пришлось бы иметь дело с польскими восстаниями ни в 1831, ни в 1863 г. Не на нас обижались бы поляки, а на немцев. Не мы подавляли бы поляков, а немцы. Не немцы поднимали бы вопли о жестоком обращении русского "полицейского режима" со "свободолюбивыми поляками", а мы вели бы великолепную пропаганду, протестуя против жестокости немцев против наших братьев славян. Еще, небось, и оружие полякам поставляли бы. Правда, при этом проливалось бы много польской крови. А в результате всего этого кровопролития поляки ненавидели бы немцев, а нас к настоящему моменту пламенно бы любили.
Вот результаты антиимперской политики. Мы сейчас имеем последствия деятельности Александра I. Эхо долгое получается.
Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.
Значит непрофессионал..
Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы...
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)
<q>Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.</q> <q>Значит непрофессионал..
Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы...</q>
Ну и в каком месте ерунда? Ерунду пишет Солоноин, а не я.
А не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1.
Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны. Длилось это, впрочем, не долго. Континентальная система разоряла Россию, но определенные территориальные дивиденты в виде Финляндии, были получены.
Гитлер, почему-то даже назвал Ржев «Воротами Берлина». Зимой 41-42 годов у Гитлера не было готовых серьезных резервов для затыкания дыры, если вдруг группа армий Центр попадет в окружение. Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли.
Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно, что удар на Вязьму, в том числе и через Ржев, мог окончательно добить группу армий Центр. Такие попытки предпринимались и с севера и с юга и десант с воздуха высаживали. Именно там погибла наша 33 армия генерала Ефремова. Если бы эти попытки удались, то перерезались бы ЖД пути снабжения ГА Центр и открывался бы путь к Смоленску, не прикрытому серьезными силами.
Неужели Вы думаете, что в такой отчаянной обстановке, Сталин, забыв о Сталинграде, готовил по-настоящему главный удар на хорошо укрепившегося противника на центральном участке фронта? Ведь наступление под Ржевом началось на 2 недели раньше, чем контрнаступление под Сталинградом. Что это, как не отвлекающий удар?Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция?
Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединений. Во всем остальном, в том числе и в артиллерии, количественное преимущество было у операции "Марс". Ход операции хорошо описан в книге Девида Гланца "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции Марс 1942 г"
он пишет: «немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях»; его слова подтверждает и Гроссман: «возникли очень опасные моменты, которые смогли устранить только благодаря доставке трех танковых и еще большого числа пехотных дивизий, предназначенных для военных действий при группе армий "Юг"…».Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы.
Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними"
Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ.Немцы их так и использовали, придавая скажем взвод Тигров танковому батальону Т-3 или Т-4. Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Например группе армий север был придан 502 батальон - по штату 45 машин. Читайте Отто Кариус "Тигры в грязи".
В операции под Курском:
на северном фасе в 9 армии - 505 батальон - 45 машин + 88 Фердинандов в двух противотанковых дивизионах
на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату,
в армейской группе Кэмпф, прикрывавшей с юга наступление основной группировки Манштейна - 503 батальон - 45 машин
в 48 танковом корпусе в дивизии "Великая Германия" - рота - 15 машин + около 200 впервые оказавшихся на поле боя Пантер
Если я ничего не перепутал в своей памяти, это вся немецкая новая тяжелая техника.
В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,...Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе.
76-мм снаряд с короткой дистанции, врезаясь в броню с очень большой скоростьюНе такая это большая скорость и в этом заключалась проблема и трагедия Т-34 и противотанкистов в 1943 году - не подойти было к Тигру на дистанцию, с которой можно было пробить броню - скорость снаряда была мала.
танковые тараны (вернее их последствия): Пантеры - Т-70Прикиньте массы танков и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты.
...разбираются в военной истории намного "профессиональней" меня. Кто же тогда они?Про себя скажу, что любитель, который не оставляет надежды разобраться для себя в причинах наших поражений 1941 года
Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс.
На Венском конгрессе им пускались в ход совсем другие угрозы "У меня в Польше 150 тысяч солдат и пусть кто нибудь меня от туда выгонит". И вошла Польша в состав Российской империи
<q>Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны.</q>
Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.
Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли.Именно так: провал блицкрига. Под Ржевом немцы лишь отдаляли своё поражение, а мы приближали свою победу.
Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно...Но этот причудливый изгиб оказался обоюдоострым, поэтому-то немцам и пришлось отвлечь столько сил с других направлений - а самое главное - с решающего направления.
Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция?Больший «наряд сил» против качественно сильнейшего (по сравнению с южной группировкой немцев) противника, - 11 танковых дивизий (сколько танковых дивизий было у Паулюса?) и всего в 150 км. от Москвы. Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву
Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединенийВот именно! Там подвижные соединения были важнее, чтобы создать «клещи» для 6-ой армии.
Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы.Это всё, что и требовалось доказать.
Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?
41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними"У Солонина есть определённое тенденциозное отношение к нашей истории вообще, в принципе… поэтому вряд ли он стал бы делать различие между Сталиным 39-го года и Сталиным 41- 42 годов, истина его не интересует, его интересует продвижение определённой идеи, выгодное его заказчикам, а следовательно, и ему самому, - это моё мнение, Вам я его не навязываю.
Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ.
Немцы их так и использовали, Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки.
Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Наверное, в 10 раз меньше, чем Т-4. Хотя я считаю, что с точки зрения цена/качество Т-4 это был лучший немецкий танк. Кстати, я очень удивилась, когда посмотрела первую серию сериала «Освобождение» - «Огненная дуга», где какой-то военоначальник докладывает Сталину о том, что в районе Курского выступа немцы сосредоточили 2 800 танков, из них 800 «тигров» (!). Возможно, что это не выдумка кинематографистов, а такой доклад действительно был. Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е.
на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату,Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна?
В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,...
Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе.А как же танковый таран под Курском? Вы мне так и не ответили, не написали своё мнение, врёт ли Ротмистров или нет. Если Вы имели ввиду вот это:
и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты. То я даже не знаю...Я сама человек очень эмоциональный, но хотелось бы обойтись без эмоций в духе Фауста-Мефистофеля: кровь – чернила. Извините, и не обижайтесь, пожалуйста, на меня. Я очень ценю Ваше мнение, и поэтому задала вопрос: неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?.. Ведь, по Вашему, никакого встречного танкового боя там вовсе и не было, а 2-ой танковый корпус СС просто встретил наступающие советские танки своей противотанковой артиллерией? Так или нет?
Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.
Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили.
Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась.
Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на МосквуНе упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена, а под Москвой немцы и не собирались наступать.
Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки.Немцы разработали тактику использования тяжелых танков, которая предполагала иметь несколько Тигров в окружении большого количества легких танков. Легкие танки в наступлении выявляли огневые точки и вели противопехотное прикрытие, тяжелые танки и самоходная артиллерия уничтожали выявленные огневые точки. Именно для этого немцы разработали танк Т-3 с короткоствольной 75 мм пушкой, стоявшей в 1941 году на вооружении ранних версий Т-4.
Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е.В докладах Т-4H иногда называли Т-4"Тигр".
Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна?Рота тигров на 2 батальона легких танков - нормальная пропорция для поддержки основных танковых сил дивизии.
Где остальная 41 машина? В ремонте за вычетом безвозвратных потерь. Но эти потери были невелики. Дивизии "Мертвая голова" достался под Прохоровкой неудобный участок. Ей пришлось форсировать реку, которая отделяла ее от остальных сил корпуса. Но это обстоятельство позволило ее Тиграм поучаствовать в основном бою. Они расстреливали со своего берега реки с дальней дистанции во фланг наши танки, атаковавшие позиции дивизии "Лейбштандарт".
неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?..Книгу писал не Ротмистров, ее писали и правили борзописцы из главного политуправления МО. Наше командование, к сожалению не смогло удержать предполагавшийся район развертывания 5ГвТА и ввело ее в бой на очень узком и неудобном участке и без артиллерийской подготовки, рассчитывая наверное смять танковой атакой двух танковых корпусов (это около 400 танков) оборону немцев, которую они создали за одну ночь. Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.
(ferrara @ 29.07.2013 - время: 02:35)
<q>Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.</q> <q>Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили.</q>
Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не захотели дружить.
Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась.Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г.
Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву
Не упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена,На южном участке да, инициатива была упущена. Если мы упустили инициативу ещё и на центральном участке, то это пахло бы полной катастрофой.
а под Москвой немцы и не собирались наступать.Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже.
Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Заметьте, что в эпохальном фильме «Освобождение» вообще не показан этот «самый значительный» эпизод Курской битвы.
Это сообщение отредактировал ferrara - 30-07-2013 - 16:42
Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты.
Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г.На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии.
Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже.Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках
Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Это только кажется, что оно такое широкое. Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно...13 июля по 5ГвТА был отдан приказ о переходе к обороне. Василевского впору было самого спасать - уже 13 июля он был отправлен на Южный фронт. А на Воронежский фронт приехала комиссия ГКО во главе с Маленковым разбираться с обстоятельствами боя. Ее выводы до сих пор секретны, но понять их в принципе можно. Правда никого не наказали. Это к вопросу, что генералов стали прощать за ошибки. За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК. Правда перед глазами был пример Катукова, который не выполнил приказа Ватутина и свой протест против отданного приказа довел до Сталина. Но все люди разные и по разному отстаивают свои взгляды на ситуацию.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-07-2013 - 20:10
Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, Это объясняет, например, почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе.
В случае удачи операции "Марс" рушилось все построение центрального участка восточного фронта. Это произошло позже - летом 1944 года и называлось "Багратион".
Операция "Искра" не была вспомогательной - это была локальная операция прорыва блокады и пробивания коридора в Ленинград. Коридор был пробит, но до намеченных рубежей наши армии не дошли.
Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону. Наши танки в феврале 1943 года оказались под Запорожьем у стратегического моста через Днепр в тот момент когда Гитлер проводил там совещание с Манштейном. А на некоторых картах стрелки ушли и на западный берег Днепра. Но началось немецкое контрнаступление, план рухнул, а немцы взяли назад Харьков и Белгород.
(ferrara @ 30.07.2013 - время: 13:40)
<q>Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не</q> <q>Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты.</q>
Прежде чем говорить, существовал или не существовал для Сталина этот сценарий, надо убедиться в том, что сценарий дружбы с англо-французами и поляками был вообще невозможен, и не по воле Сталина, а по воле тех же самых англо-франко-поляков. Ведь поляки отказались пропустить через свою территорию советские войска на помощь Чехословакии, преданной Францией и Англией (ровно через пол года французы и англичане точно так же предадут и саму Польшу) и вместе с Германией участвовали в разделе чехословацкой территории. Поэтому Польша больше тяготела к дружбе с Германией, чем с СССР, за что и получила сполна в сентябре 1939г. СССР пытался дружить и предложил в апреле 1939г Англии и Франции заключить тройственный пакт о помощи «в случае агрессии в Европе против одного из договаривающихся государств» и о «помощи восточноевропейским государствам» «в случае агрессии против этих государств». В ответ на это англо-французы начали долгие и нудные переговоры не о чём. В августе в Москву для переговоров прибыли английская и французская делегации во главе двух «клоунов», не имевших абсолютно никаких полномочий, и тем самым англо-французы сознательно превратили переговоры в фарс. Во время этих переговоров Гитлер настойчиво обращался к Сталину с просьбой принять Риббентропа для заключения пакта, но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился приять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было.
На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии.Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины.
Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку,
и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград. Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?)
Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно... За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК.
Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой, если позволила одновременно ввести в бой только два танковых батальона (60 танков – я ведь правильно написала?)? Значит, надо было использовать более глубокое построение, а не бросать в атаку последовательно по 2 батальона танков через какие-то промежутки времени. Это же азбука тактики. Неужели Ротмистров был способен на подобные ошибки? Или были какие-то другие причины, и я чего-то недопонимаю?
Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.
Совершая попытку деблокировать 6-ю армию Паулюса, Манштейн располагал всего двумя танковыми дивизиями (одна из которых к тому времени была уже изрядно потрёпана), немцы не дошли до внутреннего кольца окружения 40-км, и у них кончились силы. А если бы у Манштейна были ещё 2-3 танковые дивизии, то операция «Зимняя гроза» вполне могла завершиться успехом. Но немцы не позволили себе снять эти дивизии с центрального участка.
почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе. А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.
Это сообщение отредактировал ferrara - 31-07-2013 - 18:17
... но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился принять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было.
Дружить с ними против Гитлера можно было только в качестве младшего партнера и пришлось бы воевать сразу, если война началась бы. Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала.
Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины. Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финнов
Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку, и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград. Количество пожарных команд соответствовало угрозам. Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность. На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"". Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару
Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой...
Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.
Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.
<q>Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала.</q>
Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно?
Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финновСледовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?
Количество пожарных команд соответствовало угрозам.Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.
Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность.Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление.
На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"".Я поставлю эту книгу в очередь и обязательно прочитаю её.
Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Вы уверены в этом? Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.
Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару.Успели бы, если не было летнего наступления; и успели бы для того, чтобы усилить Манштейна в операции «Зимняя гроза», если бы не было зимнего наступления.
Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов.
Мне так же, как и Вам хочется знать правду. Вы можете мне ответить на вопрос: каков была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?
Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.Я нашла в «викимапии» посёлок Прохоровка, железнодорожную станцию, но где был противотанковый ров, там, естественно, не обозначено.
Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТКДа, я всё увидела это на карте… но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе. Не хотелось бы забегать вперёд, но почему-то мне кажется, что Замулин хочет заново «открыть Америку»; ведь немцы пишут о том, что встречный танковый бой всё-таки был и явился неожиданностью для обеих сторон, просто немцы увидели раньше противника и смогли ударить ему во фланг.
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Несколько сот метров от Прохоровки? Но Прохоровку немцы так и не захватили. Так за кем же осталось поле боя? А не за кем, – оно так и осталось ничейной полосой. Просто, наши не приняли никаких мер для окончательного уничтожения подбитых немецких танков и для эвакуации своих. Вот читаю в вики, что в ночь с 13 на 14 июля немцы вытащили с поля боя около 200 танков, в том числе были более или менее целые Т-34.
Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.Вот уж странно: «Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя», будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-08-2013 - 19:40
Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно?
Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше.
Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны
Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке
Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление.Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год
Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.Нет. Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил. Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона.
Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов. На схеме 12 июля они есть: 18ТК и 29ТК. Противотанковый ров обозначен двумя тонкими красными линиями с пунктирной линией, проходящей между ними. Он примыкает к железной дороге. В него упирается стрелка 32 тбр, наступавшей вдоль ж/д.
Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км. Приказы на наступление 5 ГвТА приведены в книге Замулина. Начинайте читать примерно с 245 стр.
...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе.Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый
будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос.Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны. Решение о вводе в бой 5 ГвТА и 5 ГвА из резерва ставки ВГК было утверждено Сталиным и без его одобрения оно не могло быть изменено
<q>К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.
По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе. Перенос немцами приоритета с Кавказа на Сталинград стал своеобразным "подарком".
Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями.
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению.
<q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q>
Irochka117
Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону.
Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало. И результатом нехватки сил стал Миус-фронт, который безуспешно пытались прорвать следующие пол года.
Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех.
Хотя это из области фантазирования. Случилось как случилось.
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг.
Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. Немцам проще это было сделать после захвата Воронежа летом 1942 года. В 1942 году они вели экономическую войну, пытаясь лишить СССР запасов нефти и связи с союзниками через Иран. Они строили план посылки через Закавказье моторизованного корпуса на Ближний Восток для удара навстречу армии Роммеля в Египте. Такие планы в головах были. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.
<q>Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше.</q>
Похоже, что Сталин «вёл свою игру», но в интересах дела. Для примера вспомню опять того же Александра 1. Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона?
Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?
Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны
Главное, что он претерпел эти изменения в правильном направлении.
Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.
Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке.Из этого следует, что связывание сил было обоюдным, - и бессмысленным для нашей стороны и с нашей точки зрения, противостояние под Ржевом назвать нельзя.
Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год.Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке?
Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.
Нет.Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил.Как не было сил, если, по сравнению с июнем 41-го, немцы, к лету 42-го даже увеличили свою армию, действующую на Востоке?
Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона. Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?
Спасибо огромное за скан. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов.
На схеме 12 июля они естьНо Вы мне прислали только схему 11 июля.
Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?
Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км.Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника. Впрочем, я пока воздержусь от дальнейших оценок, прежде чем не прочитаю Замулина.
...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе.
Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый Даааа! Тогда точно не получится.
Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны.Что же тогда военоначальники ведут? Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос. Сталин хоть и назначил себя Верховным главнокомандующим, но военным себя никогда не считал и в профессиональных вопросах всегда старался положиться на мнение профессионалов. Мне кажется, что Василевский и Ватутин легко смогли бы убедить Верховного отменить приказ о введении 5 гв.т.а. в бой, но они сознательно не сделали этого, они считали это не целесообразным, они решили рискнуть, но риск не оправдался.
Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон. Советская сторона рассчитывала исключительно на неожиданность, чтобы неожиданной атакой смять вражеские позиции; иначе было, по крайней мере, совершенно не оправдано бросать во встречный бой или на изготовившиеся к обороне танковые дивизии противника 5 гв. т.а., не имевшую в своём составе тяжёлых танков, без САУ, без противотанковый артиллерии, без какой бы то ни было арт. подготовки.
К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.
По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе.Тогда немцы сами недооценили этого стратегического направления. На этом направлении у немцев действовал всего один 3-ий тк в составе 2-х танковых дивизий, но он не смог выполнить поставленной перед ним задачи, ввиду своей малочисленности. Значит немцы считали всё-таки центральное направление главным, а Ржев «Воротами Берлина», раз держали на этом направлении целых 11 танковых дивизий, а на направлениях Сталинграда и Кавказа только по две.
Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями.Тоже самое можно сказать и про Ржев, что на этом направлении мы также перемалывали силы немцев, хотя и с огромными собственными потерями.
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению.Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга.
<q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q>
Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало.А Жуков пишет, что ему не хватило сил на западе. Поэтому-то и не было предпосылок, что сил нигде не хватало.
Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех. Хотя это из области фантазирования.Я охотно присоединилась бы к вашему фантазированию,
но мешает вечная дилемма – закон природы: если где-то что-то прибывает, то откуда-то это что-то обязательно убывает.Я по-прежнему остаюсь при своём мнении: если бы наши решились снять часть сил из под Ржева (а для полного окружения южной группировки немцев снимать пришлось бы очень много), то немцы непременно сделали бы то же самое или предприняли контрнаступление на Москву.
Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона?
Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то:
1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона
2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России
3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение.
А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша.
Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке?Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году.
В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направления
Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? 1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?. Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавались
Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?Потому. что не хватало собственных сил.
Но Вы мне прислали только схему 11 июля.Выложено две фотки: положение на 11 и 12 июля. Кликните по фотке левой кнопкой мышки и она покажет обе фотки
Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника.5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д. Не все это пространство было танкодоступно.
Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос.Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос
Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон.Это не так. В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском
<q>Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Хостинг фото
Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.
Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.</q>
Есть еще такая карта:
там есть масштаб.
Есть еще такая карта:
там есть масштаб.
Хорошая вручную нарисованная карта.
Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально.
Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.
Хорошая вручную нарисованная карта.
Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально.
Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.
Претензии по карте учел, вечером исправлю.
Несколько мне известно, за насыпью наступала дивизия СС Райх, где ей противостояли 2ТК и 2 Гв. ТК.
Части дивизии СС МГ переправились через Псел и вели огонь через реку. Строго в дефиле стояла только дивизия СС АГ и часть сил дивизии МГ.
Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прлхоровке.
Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.</q>
Конечно, не было у немцев таких планов. По немецкому плану, если мне память не изменяет, после Сталинграда, планировалось повернуть на юг для соединения с кавказской группировкой.
О Москве после Сталинграда не слышал ни разу
(ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07)
Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга.
Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы.
С 4 по 5 минуту.
Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прохоровке.
Да, это так и на мой взгляд тоже. Но сама Прохоровка и станция остались в наших руках. Немцы до нее не добрались.
Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы.
С 4 по 5 минуту.
Интересный фильм, но смотреть его лучше без звука. Потому, что стратегические замыслы противника озвучены с точностью до наоборот и наверное отражали мнение нашего командования в 1942 году. А сама хроника как всегда завораживает. Рассмотрел бомбардировщик Су-2. В 1942 году этих самолетов уже мало осталось, но все таки он попал в кадр.
Без звука - это наша история, а со звуком она превращается в пропаганду.
Спасибо за хорошую ссылку
