МАРК СОЛОНИН

Я все-таки хочу реабилитировать красноармейцев - отнюдь не все они бросали винтовки и бежали в тыл или в немецкий плен, как об этом пишут резунисты

"Одним из крупных просчетов советского военного командования было приближение мобилизационных складов вооружения и боеприпасов к новой границе СССР 1939 года. располагавшиеся на удаления от 30 до 200 км от границы, артиллерийские склады и склады вооружения были впервые же дни войны уничтожены или захвачены германской армией. Последствия этого для СССР были очень тяжелыми при развертывании армии военного времени.
Таким образом, уже во время ведения боевых действий в первые месяцы войны вплоть до середины 1942 г. приходилось невероятными усилиями преодолевать недостатки вооружения нашей армии стрелковым оружием."

И еще:

"Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы" подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ. Одна из таких баз, о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся недалеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день), а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов.

Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Так, во время 1-ой мировой войны в качестве трофеев были захвачены около 700 000 винтовок систем Манлихера обр. 1889/1895 гг. и Маузера обр. 1888/1898гг.; около 2000 пулеметов. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. Это объясняется тем, что они были захвачены в результате 1-ой мировой войны, а также поступили на войсковые склады в 1939-1940гг., так как состояли на вооружении польской и румынской армий (системы Манлихера обр. 1892, 1893 гг. (6,5 и 8 мм), 7,92 мм системы Маузера обр. 1924 г.). По указанию Сталина все оружие брошенное румынской армией во время освобождения Бесарабии и Сев. Буковины в 1940г., было собрано и приведено в порядок. К любому оружию, и устаревшему, и требующему ремонта, относились бережно. Его не отправляли в переплавку и не разукомплектовывали. Именно поэтому оказалось возможным его боевое использование. Что касается пулеметов, захваченных во время 1-ой мировой войны, то по сводкам начальника ГАУ в период с 1915-1917 гг. А.А. Маниаковского их количество не было значительным. Но по некоторым данным они были у ополченцев. Это могли быть состоявшие на вооружении германо - австрийской армии 7,92 мм станковый пулемет MG-08 (Максима); 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе); 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана обр. 1915 г., 7,92 мм станковый пулемет Дрейзе обр. 1908/1915гг.; 8 мм станковый пулемет системы Шварцлозе обр. 1907- 1912 гг. и обр. 1907 г.

В период боевых действий в районе оз. Хасан и р. Халхин-Гол среди военных трофеев было захвачено и стрелковое орущие, состоявшее на вооружении Японской армии: 8 мм пистолет Намбу обр. 1925 г.; 6,5 мм винтовка Арисака обр. 38 (1905 г.); 6,5 мм карабин Арисака обр. 44 (1911г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 96 (1928 г.); 6,5 мм станковый пулемет обр. 3 (1914 г.); 7,7 мм станковый пулемет обр. 92 (1932 г.).

Некоторые иностранные системы стрелкового оружия закупались Россией во время первой мировой войны или были переданы ей союзниками.

Из Франции поступили:

- 8 мм винтовки системы Лебеля обр. 1886/1893 гг. (86000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра обр. 1874 г. (450 000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра- Кропачека обр. 1874/1885 гг. (105 000 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Шоша обр. 1915 г. (6100 ед.), Из Италии поступили: - 11 мм винтовки системы Веттерли - Витали обр. 1871/1887 гг. (400 000 ед.).

Из Великобритании поступили:

- 6,35 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (128 141ед.),
- 7,71 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр.1915 г. (1.862 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Гочкиса обр. 1909 г. (540 ед.).

Из США поступили:

- 7,62 мм винтовки системы Винчестера обр. 1895 г. 299 000 ед.),
- 7,62 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр. 1915 г. и 7,62 мм станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г. (всего 32 908 ед.).

Из Японии поступили:

- 6,35 мм и 7 мм карабины Арисака обр. 1905 гг. (635400 ед.),
- 7 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (20 350 eд.).

Кроме того, заводам Ремингтона и Вестингауза в США были заказаны 3-х линейные винтовки системы Мосина обр. 1891/1910 гг. И было получено 358 000 штук. Фирме Виккерса в Великобритании было также заказано производство станковых пулеметов системы Максима обр. 1910 г. под российский патрон, было получено 128 пулеметов. В 1915-1916 гг. в США было закуплено 14500 пистолетов системы Кольта обр. 1911 г., которые были отправлены на фронт для вооружения офицеров русской армии. Но часть этих пистолетов осталась на складах.

Известно, что офицеры русской армии могли самостоятельно покупать иностранные образцы личного оружия. Оружейный отдел артиллерийского комитета счел возможным разрешить офицерам иметь на вооружении некоторые автоматические пистолеты, признанные на основании испытаний и общей оценки их боевых качеств наилучшими. Большое pacпocтранение имели: 7,65 мм и 9 мм пистолет системы Борхарда - Люгера ("Парабеллум") обр. 1900 и 1904 гг.; 7,63 мм и 9 мм пистолет системы Маузера обр. 1908г. с деревянной кобурой - прикладом. В России был принят на вооружение жандармского корпуса 9 мм пистолет системы Браунинга обр. 1903 г. В период 1-ой мировой войны во Франции к Браунингу было закуплено 3 392 000 патронов, из них осталось на складах ГАУ 2 292 000.

Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла.

Оружейными заводами России до революции выпускались различные образцы оружия, некоторые из них в советское время были сняты с вооружения и производства и переданы на хранение на артиллерийские склады. Среди них: 4,2-линейная однозарядная винтовка системы Бердана № 2 обр.1870 г., 3-х линейный карабин обр. 1907 г., 3-х линейная магазинная винтовка системы Мосина обр. 1891 г. в трех модификациях: драгунская, пехотная, казачья. Драгунский вариант винтовки продолжал выпускаться, также как 3-х линейный револьвер системы Нагана обр. 1895 г.

В результате конструкторских разработок русских оружейников в процессе переоснащения Красной армии на вооружение в разное время были приняты: 6, 35 мм автомат системы Федорова обр.1916г. сконструирован под патрон Арисаки (выпуск налажен в 1918г.); 7,62 мм автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936 г.; 7,62 мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938г.; 7,62 мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934, 1934/38 гг.; станковый пулемет Дегтярева обр. 1939 г., 14,5мм противотанковое ружье системы Руковишникова обр. 1939 г.

В связи с модернизацией оружия прекращался впуск устаревших образцов. Данные образцы оружия хранились на артиллерийских складах ГАУ как резервный запас. Они выдавались кроме кадровых частей РККА также и ополченцам после перевода их в состав армий Резервного и Западного Фронтов.

Другим источником снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, были "материальные ресурсы города", которые включали оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. В справке о боевом пути 18 стрелковой дивизии (бывшей 18 ДНО) приводятся данные о строевых занятиях бойцов во время формирования дивизии 7-8 июля 1941г. "Никакого оружия тогда в 18-й с.д. еще не было, если не считать 250 учебных винтовок и 30 учебных пулеметов, выделенных дивизии организацией Осовиахима..." В спортивных организациях Осовиахима (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству) в то время использовались мелкокалиберные винтовки (5,6 мм) ТОЗ-8, ТОЗ-9, системы Смирнитского, а в ряде случаев и иностранные винтовки и пулеметы, годные для стрельбы холостыми патронами. Мелкокалиберные винтовки выдавались для проведения учебных стрельб и освоения бойцами курса начальной военной подготовки. Оружие имелось у службы охраны различных предприятий и наркоматов. Так как их задача состояла в несении караульной службы, то для ее обеспечения не требовалась высокая плотность огня и скорострельность. Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
Рекомендую сходить по ссылке.

Лучше бы поговорили о Пыхалове. Ей богу, это гораздо интереснее и полезнее, особенно для тех, кто начинает всерьез интересоваться историей, читая первыми книги Резуна.

Тематика особенно интересна: история российско-польских (советских) отношений, конфликты и войны, отношения со странами Прибалтики, Финляндией в предвоенный период. Здесь вообще масса интереснейших подробностей!

А еще у него есть материалы о НКВД, репрессиях, предательстве и подлости "невинно-репрессированных" народов (Чечня и крымские татары), кто и как ковал меч фашистской Германии и уйма еще всего.

Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.


... а так форум перешел на обсуждение особенностей трофейного стрелкового оружия.

p.s. Резуну верят те, кто ничего другого не читал и для которого история его страны это поле для унижения и втаптывания в грязь ее прошлого, как героического, так и драматического, а еще предмет для спекуляций и попытка отыграться за своих "не очень праведных" предков. Мало их, что-ли, служило у врага по "идейным" мотивам.

Уважаемый chips! Спасибо за интересный пост, есть лишь одно уточнение: давайте заменим слово "реабилитировать" на какое-то другое. Само слово "реабилитация" предполагает, что обвинения были выдвинуты на законных основаниях.
--------------------
SKARAMANGA-1

Я думал над таким вариантом, но отказался от него.

Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".

p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 13:06

Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).

Процитирую Ваши слова, сказанные на первой странице темы: «Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов.» И что у них, этих «коллег-историков», получится? Спор с Солониным исключительно в русле изучения истории, поиск и топтание на ошибках, возмущенные охи по поводу неточностей и так далее. Однако, главная отрава, которая есть в книгах Солонина, останется нетронутой.

Давайте пройдемся по книгам Солонина, и я покажу, что именно имею в виду. Для начала: первая книга «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» она же в первой версии «Бочка и обручи». И теперь: ВНИМАНИЕ! НЕ лезем в поисках ошибок в так называемый «основной текст» книги. Обратим все свое внимание на предисловие.
Итак, финал предисловия: «Сенсаций не будет».

Хорошо написано? – Хорошо. Возникает доверие к человеку с таким подходом? – Возникает. А если вспомнить, что до этого Солонин открестился и от «советской» версии Великой Отечественной и «версию Резуна» зарыл, то еще и с интересом ждешь продолжения.

И эти ожидания оправдываются, потому что такое объяснение катастрофы 41-го года, какое предложил Солонин, до него в исторической литературе (по крайней мере, русскоязычной) не встречалось. То есть упоминания о панике, дезертирстве, оставлении фронта вскользь встречаются много у кого, а собрал в единую картину именно Солонин. Плюс в конце книги он скажет и о том, что «все очень непросто», что «именно героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии» сорвало блицкриг, а полноты картины - один фрагмент из эпилога:

А теперь вернемся к предисловию, к самому его началу.

Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».

Главный и самый страшный «зевок»: что предполагает Солонинский мораторий? О чем, в частности, «никаких книг, никаких статей»? О чем нет в школьном учебнике? - О том, что «именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения». Мораторий на память народа о великой Победе! Вообще-то за такую идею надо отрывать ноги по самую шею, а не обсуждать ошибки в доказательстве теории. И я не буду разбираться, «случайно» ли такой смысл получился у Солонина или нет: он грамотный писака и должен был заметить такое «замыкание» вступления и эпилога.

К сказанному выше есть дополнения, хотя и более мелкие. К примеру, лично я за мораторий на матерные стихи. Повлияет ли на мои личные действия отсутствие «решения на государственном уровне» о таком моратории? – Нет, поскольку ни читать, ни писать матерные стихи все равно не буду.
Попутно вопрос: каким словом обозначается тот, кто за мораторий на матерные стихи – но сам же их пишет?
А каким словом обозначается тот, кто за мораторий на «всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны», и сам же публично ее обсуждает?
-----------------------
P.S. Граждане! Нет нужды верить мне на слово – прочитайте вступление сами и составьте свое мнение. На первой странице темы есть три ссылки на вступление и первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?»

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-12-2007 - 01:50

Против средств массовой пропаганды, как-то телевидение и пресса, воевать трудно. Но воевать должны те, кто может противопоставить чужому мнению, свое мнение. Достаточно пропагандировать критику Солонина со стороны его-же коллег (того же Исаева, что абсолютно правильно и полезно) и от этого нового идейного мессии ничего не останется.

Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.

А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.

Категорически не согласен: вырабатывать свое мнение всегда полезно. Пусть даже я не смогу разбить аргументацию так, как некие «исторические монстры», но в процессе самостоятельной критики намного лучше разберусь в вопросе.

В том-то и дело, что Исаев цепляет по большей части именно частности, а такого подарка, как «превентивный удар Гитлера» Солонин не делает.

«В свое время» - это в какое? Скоро пятнадцатилетие процесса «бития Резуна» отмечать будем.
---------------------------
А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…

Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......

А как государство его "двигает"?

Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"

Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.

Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........

Живи мы в данный момент в СССР Ваши соображения можно было бы, пусть не без оговорок, но принять. Современную же ситуацию Вы, как мне представляется, воспринимаете слишком упрощенно.

Интересная ссылка вот почему-то открывается она в магазин. Автор очень пристрастен и кое-где лукавит. Но при желании всё-таки можно найти моменты о которых упоминает Солонин, правда для этого нужно уметь читать, а думать ой простите додумывать ничего не нужно в тексте всё есть.
ПС… мне как человеку далёкому от авиации может быть, объясните как на практике выглядело это: начальник управления политической пропаганды Северо-Западного фронта бригадный комиссар Рябчий в политдонесении в Москву 23 июня: Есть случаи, когда техсостав под огнем воздушных атак спасал самолеты, выводя их из-под удара.

Половину книги дали и все, для затравки что-ли? И в чем собственно автор прав? В том, что руководство должно нести ответственность за все свои ошибки и просчеты? Независимо от того руководитель, какого звена системы их совершил? Сомневаюсь, что он является здесь первооткрывателем. В целом материал интересен так-что продолжение в студию.

Ну, почему-же так категорично. Видел, резануло, но у каждого свои тараканы в голове, а книги пишутся под определенный заказ, и доверять на 100% автору пристрастному в своем творчестве не стоит.Матерьял не полон, давайте продолжение почитаем, посмотрим.

Да что Вы говорите? :-)))
Понимаете, если Солонин кое-где и пишет правдау, и верно цитирует документы, - это вовсе не означает, что его выводы правдивы. Резун тоже не всегда врёт, однако они оба - подгоняют факты под свои домыслы.

А книга - в магазине, потому что она только что вышла,и в интернете полного текста пока нет.
...
По Вашему же вопросу - не понял его. Просто не понял. Что не так?
Типичная ситуация: довольно много аэродромов (по разным причинам) просто не были должным образом подготовлены к нападениям с воздуха. В даном случае, скорее всего, имелось в виду то, что самолёты рассредотачивались и маскировались.

У Хазанова такое много где описАно.
Причём обвиняя Хазанова в пристрастности и лукавстве, и при этом восхищаясь Солониным - Вы очень хорошо показываете свою некомпетентность. Дело в том, что Хазанов - признанный авторитет по авиационным вопросам WWII, со множдеством публикаций, и не знать этого могут только те, кто... читает исключительно фолк-хистори :-).

Приношу извинения за столь задержавшийся ответ: работы было "по самое не балуйся" и просто не было времени ответить.

Уважаемый УрСус! К сожалению, ни одной книги целиком из сочинений Солонина в электронном варианте я не нашел. Единственное, что было - по той ссылке, которую я привел (или те же "пол-книги" по другим адресам). Вы совершенно правильно предложили продолжить чтение, дабы оценить материал полностью, и если Вы сможете дать ссылку, где этот материал есть полностью, то, уверен, многие скажут Вам спасибо.

Отдельно хочу отметить Ваше замечание, что "книги пишутся под определенный заказ". Если книги Солонина именно так и написаны, то речь надо вести не о "тараканах в голове" автора, а о направленности заказа. И сдается мне, что направленность заказа никакого отношения к собственно истории не имеет.

http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokument...1_prikaz270.htm

С одной стороны - согласен с Вами, а с другой... Можно подумать, что опусы Резуна подходят под классификацию "исторические" - и что? Сильно ли это повлияло на тезис "но в главном-то он прав"?

Кстати, последний опус Солонина ("25-е июня: агрессия или ошибка") вполне соответствует формальным признакам "историчности" (и "наукообразности").

Гм. Что, Солонин избавился от страсти к кликушеству? Или наконец стал работать с "первичными документами"? То, что в последней книге занялся (по отзывам рецензентов) самоопровержениями - сути не меняет.

Именно, что "наукообразность", а не научный подход. Скажем, взяв подшивку "МК" и "Комсомолки", можно написать "историческую" статью почти на любую тему, и аргументировать любой бред.

Книга новая, но вот есть неплохая ссылочка по радиопередаче о предшествующей, позволяющая приблизиться к пониманию основ мировоззрения данного "эсторега":
Часть радиопередачи "Цена Победы" с М.Солониным

Феерическое оттуда:
Анализируя этот последний предвоенный МП-41 (Мобилизационный план 1941 года), уже составленный при Жукове, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, там действительно очень интересные цифры. И с калькулятором в руках проанализировав эти цифры, мы обнаруживаем, что Жуков и Тимошенко почему-то захотели иметь двукратный запас по двукратному резервированию. Поясняю человеческим языком: то есть если, например, в Красной Армии полагалось иметь 10 тысяч гаубиц, я называю цифру совершенно с потолка, то на эти 10 тысяч гаубиц по штатному расписанию артиллерийско-гаубичного полка уже полагалось 20 тысяч тягачей, а Красная Армия хотела иметь 40 тысяч тягачей. Такое удивительное планирование имело несколько последствий. Ну, одно последствие мы, всякий раз открывая любую книгу любых советских историков, обязательно обнаруживаем: с плачем и с завываниями нам сообщают, что армия была совершенно к войне не готова и была укомплектована тягачами всего лишь на 54% от Мобилизационного плана. Но если эти 54% переводить в абсолютные цифры, то мы получаем 2 тягача на одну гаубицу. А другие следствия этого странного планирования обнаруживаются, в частности, в материалах судебного дела, которое закончилось расстрелом Павлова и другого высшего командования Западного фронта, там я привожу этот фрагмент допроса, когда у Павлова спрашивают «что это за такой Мобилизационный план с такими безумными количествами?», на что он отвечает «да, вот, вредители хотели спутать всю работу нашей промышленности, составляя такие совершенно фантастические, не обоснованные ни потребностью, ни возможностью экономики заявки», но в результате Павлова-то расстреляли, а того, кто этот Мобилизационный план подписывал, то есть товарища Жукова, наградили, как известно, четырьмя орденами.

Ну и т.д. Там перлы ТАКОГО размера, что заставляют усомниться в душевном здоровье этого человека...

Край, прости, не могу удержаться от вопроса: а что ты ответишь на аргумент, что "в главном-то он прав"?

Если серьезно - спасибо за ссылку, текст показательный. По большому счету, там и комментировать ничего не надо. Проблема, правда, в том, что читающие (или слушающие передачу) в значительном большинстве верят на слово любой книге (передаче). Вот что с этим делать?
Или лохотрон - это игра вечная и лечению не поддается?

ПыСы Плюсик за ссылку. Спасибо!

Дак на этот вопрос ответ дали ещё античные историки: если аргументы лживы, то, скорее всего и сама теорема неверна :-). Как-то так :-).

Если же говорить о том "главном", что роднит взгляды всех этих персонажей, т.е. о том, что именно СССР - виновник начала Второй Мировой, дак это "для лохов". Как уже неоднократно было продемонстрировано (самое смешное - это рассказ про "коммунальную кваритиру"), при желании можно доказать, что вообще любая страна из фигурантов WWII - была в каком-то смысле её виновником. Даже Польша... Про документ, инициировавший производство танков БТ и Т-26 - знаешь? ;-).

Ну, так Солонину, надо полагать, не античные историки платят...

Что самое смешное в том, что (если разобраться всерьез) Польша не из последних виновников. Вот кто действительно не виноват - это Китай.
Кстати, а ссылку на рассказ про "коммунальную кваритиру" можно попросить привести здесь?

Обижаете, батенька... Конечно знаю.

Эта точка зрения в общем-то (вероятно намеренно) на известных мне форумах не разбиралась....Хотя на самом деле-и в этом уважаемый Завр прав- Польша была далеко не из последних виновников и уж во всяком случае не жертва.Одно соучастие в разделе Чехословакии чего стоит,не говоря уж о том,что польские и украинские "братья" затрудняются ответить на простой вопрос: как это у жертвы к моменту нападения Германии оказалась отмобилизованная двухмиллионная (кстати вооруженная современным оружием) армия при максимальной мобилизационной возможности около 3 млн.
Возможно,этот вопрос и было бы полезно подсветить в рамках дискуссии о старахах,нагоняемых Солониным по поводу "готовности" СССР к нападению.

Особенно, если вспомнить, что в Мюнхене польские претензии к Чехословакии были посланы всеми, в том числе - "гарантами польской независимости", то есть - Англией и Францией.

А почему бы и нет? Кстати, у Мельтюхова есть весьма подробная книга о "взаимодействии" Польши и СССР.

Честно говоря, не знаю... Иногда он производит впечатление вменяемого, но редко... Со всеми этими "самозванными историками" - одна и та же беда. Они пишут свои опусы не как историки, а как пропагандисты. То есть вместо того, чтобы набрать материал и проанализировать его, они выдвигают концепцию - и ищут материал, соответствующий ей. А таким способом можно доказать, что угодно.

Канешн, это же шедевр :-))). Я вообще думаю, что издание комикса по этому рассказику и бесплатная раздача его в школы России - сделала бы для вымывания г...на из голов подростков очень много. Цитирую по книге Зорина, но он сам историю взял где-то в интернете (http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/pre.html):

Сага об одной коммуналке.

А пенсионер брык с катушек:
И лежит, отдыхает.
(М.Зощенко) (тоже эпиграф)

Итак, в некоей коммуналке живет несколько соседей, каждый со своими чадами и домочадцами. Вот их имена: Француз, Англичанин (этот живет в комнате с персональным выходом на лестницу. Охраняет ее у него большой злой черный пес — Владычиц Дворей), Немец и Русский. Соседи все умеренной злобности — на кухне друг с другом здороваются, за спиной делают пакости, и потому каждый старается держать под рукой топор. Исключения — Немец, которому по результатам последней Большой Кухонной Махаловки общим решением жильцов (на самом деле — смотрящими за квартирой Французом и Англичанином) топор иметь запретили, а так же Русский — у него недавно была свара, из-за которой у него:

а) ушла жена, унеся с собой почти все имущество, в том числе слесарный и столярный инструмент,

б) часть бывших родственников отгородила от его жилплощади персональные клетушки, переселилась в них и теперь гордо именуется Независимыми Квартиросъемщиками — Поляк, Финн, и братья-Прибалты (Литовец, Латыш и Эстонец).

От Немца ушли (или были насильно отселены) Чех, Венгр и Австриец. Австриец раньше жил с Немцем шведской семьей, но после Большой Махаловки Домовый Комитет постановил, что это — неэтично. Еще в квартире есть Румын (он утверждает, что это фамилия, но Немец по секрету рассказал всем, что это профессия), Итальянец и Грек. Отдельную комнату занимают Балканцы, но туда лучше не соваться — там все время идет бурная разборка, и летают тяжелые предметы.

Иногда заглядывает добрый дядюшка — Американец. Человек вроде неплохой, с одним только недостатком — «приняв на грудь», любит порассуждать о морали, положив при этом ноги на стол. Еще в квартире есть добродушный Мойша. У него собственной жилплощади нет, поэтому он периодически гостит то у одного, то у другого. Вреда от него большого никому не бывает, наоборот, он любит помочь по хозяйству, зашивая старую одежду и простыни. Правда, долго выносить его в общении тяжело, ибо он — жуткий зануда.

В последнее время, правда, Немец распространяет про него гадкие слухи — что это именно он рассорил Русского с его женой и нынешняя любовница Русского, Коммуна Гэбуховна Маркс (редкая стерва, неряха и грубиянка) — его незаконнорожденная внучка. Верят этому, правда, далеко не все, ибо многие знают, что она такая же Маркс, как и Аменхотеп, а настоящее ее имя — Горпина Закиздюк, и она пра-пра-пра-: , в общем, правнучка князя Курбского.

Русский ведет нездоровый образ жизни и нелюбим за то соседями. Он часто стучит по ночам в своей комнате, мешая спать остальным. Говорит, что пытается навести порядок после ухода «этой Контры» (это он так про бывшую жену). Может, и правда: Молотка у него нет, занять не у кого (никто не дает), и часто стук перемежается матюгами — видимо, пытаясь забить гвоздь кирпичом, он попадает себе по пальцам. На почве своего изгойства он постепенно сближается с Немцем. Тот часто захаживает к Русскому в комнату со слесарным инструментом, якобы помочь с ремонтом. Однако знающие люди уже заподозрили, что он хранит у Русского не сданный в Домовый Комитет Большой Топор, и за предоставляемый Русскому инструмент невозбранно тренируется владению упомянутым Топором на бескрайних просторах Русской комнаты. По идее, Смотрящим (т-е Англичанину и Французу) надо бы разобраться с этим, но их вечно отвлекают другие дела: то в Балканской комнате кому-то проломили голову, то озверевший после полгарнца зубровки Поляк сцепился с Литовцем.

Поляк вообще тяжелый сосед — его самосознание спало 200 лет, и теперь, проснувшись, отрывается по полной. Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки. Впрочем, остальных соседей он не любит тоже, считая, что все ему должны.

Наступают тяжелые времена — Предприятие, где работают все жители данной квартиры, накрывается большой медной посудой. Денег становится меньше, отношения в квартире, ессно, накаляются.

В какой-то момент Немец закатывает прилюдную истерику, объявляя, что якобы кто-то спер его лучшую посудную мочалку, и что больше он чморить себя не даст! После чего вполне открыто начинает ладить у себя в комнате топор из заранее припасенных деталей. Англичанину и Французу такое злобное нарушение статус-кво по барабану. Во-первых, потому, что их достали требующие средств домочадцы, а во-вторых, потому, что они озабочены идеей фикс призвать к порядку Русского, стучащего по ночам.

Немец постепенно обретает прежний гонор, восстанавливает с Австрийцем шведскую семью, и внимательно приглядывается к соседям, растащившим часть его фамильного имущества во время Большой Махаловки. Соседям от этих взглядов не по себе, они бегают жаловаться к Французу и Англичанину. Те их успокаивают, поят валерьянкой и обещают, что если только этот, то они: Вот падлой будут — по стенке размажут!

Тут назревает конфликт — сын Чеха настучал в бубен в песочнице племяннику Немца. Немец немедленно распускает перья, требует извинений и их материального подтверждения — свой старый шифоньер, доставшийся Чеху при распиле имущества. Цимес тут в том, что этот шифоньер, собственно, и служит основным элементом перегородки, отделяющей каморку Чеха от жилплощади Немца. Чех бежит канючить к Французу, который раньше обещал, что за Чеха порвет пасть любому. Французу драка в лом — у него похмелье от «Вдовы Клико» и приступ простатита. Он предлагает позвать Англичанина. Тому тоже эти заморочки совсем не к месту — он занят. Вдвоем они начинают убеждать Чеха, что говно-вопрос и чего бы тому не отдать Немцу этот драный шифоньер. На шум вылезает из своей комнаты Русский, и предлагает быстро навтыкать сообща Немцу (Чеха он любит — они дальние родственники, и Чех добрый и работящий). Русскому популярно объясняют, что тут воспитанные люди сами во всем разберутся, а он лучше пусть стучать по ночам прекратит — и он обиженный уходит. Чех в итоге со вздохом отдает шифоньер Немцу, и тот, довольный, волокет его в противоположный конец комнаты, ликвидируя, таким образом, разграничитель. Во время этой процедуры в каморку Чеха неожиданно влетает Поляк, размахивая дедовской саблей, хватает прикроватный коврик и стул, и с криком, что это всегда было его, убегает.

После этой перестановки Чех фактически лишается отдельной жилплощади, на его территории хозяйничает Немец, постепенно загоняя безответного Чеха под диван.

Выясняется неприятная вещь — у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Немцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он — второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского. Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост «За успех!» В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но, вот незадача! — у Русского комната не граничит с Немцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все — фигня, просто, когда Немец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Но тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский — сволочь, что его дедушка… и что он ваще скорее сдохнет, но «эту свинью» в свою комнату в грязных валенках — НИКОГДА! После чего встает, и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью. Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное — пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Немцем подраться — они обеспечат. Но Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это — дурной признак!

И верно — на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Немцем. В итоге эти двое решили что:

а) Русскому Поляк — по барабану, и Немец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыренные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой,

б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты — его бывшая территория и только ОН там — хозяин.

А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Немца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.

Но дело начато, и Англичанин с Французом начинают вялую перебранку с Немцем, стоя в дверях. Драться обоим охота несильно, и они еще надеются, что все как-нибудь само рассосется. Тут вдруг в кадре появляется Русский, разносящий в хлам стены клетушек соседей-прибалтов, с криками, что это — его, и у него бумага есть, и волокущий визжащих братьев к себе на антресоли. Слегка охреневшие от этакой наглости Англичанин и Француз теряют дар речи, а впрочем, им сейчас главное — закончить разборку с Немцем без потери лица. Тут Русский, видя в квартире такое настроение, вылезает снова, причем с большим топором, и направляется прямиком к двери Финна, собираясь «разобраться с наглой чухной» (Финн действительно попортил ему крови, но это все же было не вчера, так что пафос явно наигран). Но возникает облом — дверь Финн преизрядно укрепил, а топор у Русского — не ахти — тупой, несбалансированный и, вдобавок, плохо закреплен на рукояти.

Финн храбрится, подзуживает Русского из-за двери, предлагая «пооожаалууйстааа, вооойдиии!»

Англичанин и Француз отвлекаются от перепалки с Немцем, орут на Русского, грозя ему выселением и статьей за хулиганство. Но тот вошел в раж, ничего не слышит, и дверь помаленьку начинает поддаваться. Тон Финна сменяется, тот предлагает Русскому мир, «онко синулля воодкаа» и вообще выяснить, из-за чего весь сыр-бор? Русский тоже уже подустал, поэтому предложение принимает. В итоге выясняется, что причина конфликта — половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского и бабушкин комод. Половичок отодвинут, комод возвращен, кажется, мир восстановлен, и тут...! На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях — топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).

Англичанин пытается неудачно вступиться за союзника, вынужден бросить топор и спасаться бегством, выкрикивая в адрес немца «fu... shit!». Немец пытается его преследовать, но остановлен у двери Англичанина Владычицем Дворей.

Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: «Fu... you!», пение «God saves the King!» и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.

(окончание следует)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2008 - 10:53

Кстати, да. "Советско-Польские войны". Весьма познавательная книга, там рассматривается вопрос ещё начиная с 1917-го.

Что касается вины Польши в WWII - так тут надо понимать главное: после распада Российской империи Польша стала независимым государством. И, как и полагается неофиту в государственности, стала создавать"собственную историю". Насколько я в курсе - идея была в возврате к Польше "от моря до моря", Речи Посполитой.
Вдобавок, Тухачевский ещё начудил - его "поход на Варшаву" - это было лишнее. Польша прихватила кусок территории, который, по общему тогдашнему мировому мнению ей не принадлежал (т.н. "линия Керзона") - и из-за этого куска до сих пор споры.
Что интересно, - в плане построения "новых мифологий" - официальная Украина осуждает СССР за "нападение на Польшу", однако территории, присоединённые к ней в результате этого нападения, - отдавать не спешит. В т.ч. и польский, в общем-то, город Львов.

Да, и ещё. Насчёт польской армии. Её не надо недооценивать... Проблема была не в количестве войск, а в руководстве. Их главнокомандующий - Рыдз-Смиглы, во-первых опоздал с мобилизацией и развёртыванием, во-вторых расположил войска так, чтобы перейти в наступление на немцев, когда Англия и Франция вступятся за Польшу... Наивный чукотский юноша. Естественно, без мощной оборонительной линии - тут же возникли глубокие прорывы немцев, со всеми вытекающими.
Да, а авиация у Польши была не такой уж плохой. Во всяком случае их истребители PZL-11 (и тем более -24) - были вполне сопоставимы с нашими И-16 первых серий. А бомбардировщики ("Карась", "Лось") - были вообще на уровне немецких. Тот же "Лось" - вполне себе машинка, типа нашего СБ или немецкого J88.

P.S. - в принципе, если кому интересно, могу напрячься и запостить различные истории сражений в небе Польши. У меня есть описание изтребителя PZL-11 "в бою" (из книги "50 лучших истребителей 2-й мировой") и, по-моему, про польские зверушки с бомбами :-).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2008 - 11:29

Однако, занимательно. Спасибо!

Электронная версия этой книги: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Уж не знаю, полагается ли неофиту в государственности иметь территориальные претензии ко всем своим соседям, но именно так обстояли дела у Польши перед Второй Мировой. Единственное полу-исключение – это Германия (Данциг-Гданьск итак был почти польский). А идею Польши «от моря до моря» поляки действительно лелеяли. Более того, в 1938 – начале 1939 прозрачно намекали Германии на совместное выступление против СССР.
Правда, немцев идея участвовать в завоевании Украины для Польши «почему-то» не проняла; напротив – немцы начали (говоря современным языком) пиарить идею «Великой Украины» под немецким протекторатом.

Хм… Интересно, а официальная Украина знает, как правильно (т.е. по-польски) называется город Одесса? Бердичев? Или, прости господи, Жмеринка?

Если не ошибаюсь, то этот наивный чукотский юноша заявлял, что польская армия возьмет Берлин и без помощи Англии и Франции.

По бомберам, в принципе, согласен, а вот по истребителям – нет. Сравним PZL-11с (самая массовая модификация) и И-16 тип 5. В одном году пошли в серию, но поликарповский истребитель «делает» поляка по всем статьям, равенство только в вооружении: на обеих машинах по два пулемета.
PZL-24 действительно выглядит интереснее, чем PZL-11, но какой смысл рассматривать машину, которая производилась на экспорт? Реально в боях сентября 39-го приняло участие около десятка PZL-24, конфискованных в связи с началом войны.

Ну, если это не потребует от тебя слишком сильно напрягаться, то интересно было бы почитать.