Сегодня в трех книжных магазинах Москвы поинтересовался тем, как продаются книги Солонина. Ответы: "Практически не берут", "давно не спрашивали" и "не берут". Вроде бы мелочь, а приятно.
Gladius78
QUOTE (Zavr @ 12.05.2008 - время: 22:52)
Сегодня в трех книжных магазинах Москвы поинтересовался тем, как продаются книги Солонина. Ответы: "Практически не берут", "давно не спрашивали" и "не берут". Вроде бы мелочь, а приятно.
после резуна и бунича иммунитет выработался...
Zavr
QUOTE (Gladius78 @ 13.05.2008 - время: 21:21)
после резуна и бунича иммунитет выработался...
Дай-то бог, чтобы так!
Знак ГТО на груди
QUOTE (Zavr @ 12.05.2008 - время: 22:52)
Сегодня в трех книжных магазинах Москвы поинтересовался тем, как продаются книги Солонина. Ответы: "Практически не берут", "давно не спрашивали" и "не берут". Вроде бы мелочь, а приятно.
я проитал книжку М Солонина после "бума", когда всё устаканилось, муть улеглась, и оценивали его книги положительно те люди, мнение которых мне интересно.
хорошая книжка. совсем свежий взгляд на 22 июня.
и что до брошенных единиц стрелкового оружия -
"1940 После ультиматума Советского правительста румынское руководство дало согласие на ввод частей Красной Армии в Бессарабию и Северную Буковину. Конфликт, как писали историки, был разрешен мирным путем. Во время Освободительного похода войска двигались двумя эшелонами: в первом - танковые и кавалерийские части, во втором - стрелковые дивизии. Румынские солдаты просто побросали оружие и разошлись. После было подобрано 52 704 винтовки, 4480 пистолетов, 1071 ручной и 346 станковых пулеметов, 40 минометов, 258 орудий и др. Так и представляется, как советские солдаты ходили по полям и лесам и собирали в корзины брошенное оружие, а жители сел и городов встречали их после выхода из геса с хлебом-солью. В начале июля Буковина и часть Бессарабии были включены в состав Украины, а остальная часть Бессарабаа объединена с Молдавской АССР (Приднестровьем) и преобразована в Молдавскую ССР. "
вот этих брошенных единиц оружия никто не отрицает. а не слишком ли похожа ситуация?
О,тему старую подняли.Только я так и не понял в чем он не прав.3 страницы про то,что он очернитель истории России\СССР и не одного факта,доказывающего что-либо против его теории..
je suis sorti
QUOTE (Dr_Lector @ 07.07.2010 - время: 16:18)
и не одного факта, доказывающего что-либо против его теории..
О,тему старую подняли.Только я так и не понял в чем он не прав.3 страницы про то,что он очернитель истории России\СССР и не одного факта,доказывающего что-либо против его теории..
Давайте зайдем с другого конца, а в чем он прав?
Разбор статьи М. Солонина про блокаду Ленинграда:
скрытый текст
В принципе, вся статья писалась ради одного вывода: "Резюме. Вывод первый. Никакой "блокады" Ленинграда не было, наземное сообщение города с "Большой землей" если и прерывалось, то на одну-две недели ноября, когда вода в Ладоге перестает быть жидкой, но лед еще не может удержать вес грузовика. Были большие транспортные проблемы, связанные с необходимостью изменить схему грузопотоков, оборудовать дополнительные причалы, склады, подъездные пути и.т.д. Вывод второй. Даже очень и очень скромный грузопоток (несколько барж в день, 8% от общего объема перевозок речным транспортом страны) позволил городу жить, работать и воевать. (...) Открытым остается последний вопрос - что же помешало организовать доставку нескольких барж продовольствия в день не после того, как в городе умерло полмиллиона человек, а с того момента, когда продвижение немцев к Шлиссельбургу стало вполне очевидным (а это - август 1941 г.). Сентябрь, октябрь, половина ноября - при серьезном подходе к делу за это время по воде можно было доставить столько продовольствия, что его с лихвой хватило бы до следующей навигации. Неужели в масштабах экономики Советского Союза эта дополнительная нагрузка - три баржи, четыре буксира, 20 км подъездных путей вообще заслуживает обсуждения? Или "блокада" тоже наступила внезапно - как война с Германией, как посевная в колхозе, как зима в ЖЭКе…"
-- Сам текст статьи прочтете. В ней Марк Семенович приводит массу полезных, ранее опубликованных данных, цитирует давно опубликованные документы и приводит ТТХ современных (!!!) барж. По ходу повествования он делает удивленные глазки и вопрошает: как такое допустили. Понятное дело, что статья написана ради процитированного мной вывода, а потому погружаться в мелочи Солонину неинтересно. Откровенно говоря, я удивлен, отчего он не объявил ответы на вопросы "засекреченными" было бы вполне в его стиле. Тем не менее. ответы на вопросы Марка Семеновича даны были еще в 1975 году и если бы Марк Семенович позволил себе забить в Яндекс слова "Ладожское озеро навигация 1941", он, вне всякого сомнения, эти ответы получил бы. Но, поскольку они ему, на самом деле не нужны, он их и не искал.
Теперь к делу. Ладожское озеро - весьма специфический водоем. В силу особенностей подводного рельефа, относительно небольшие волны, проходя от более мелкой южной части к более глубокой - северной и наоборот, "ломаются", становятся и высокими, и короткими. В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей. На это обратил внимание Петр Первый и приказал строить обходной канал между Волховом и Невой - Староладожский канал. Когда канал обмелел, в 1731 году между ним и берегом Ладожского озера был построен Новоладожский канал, оборудованный шлюзами. И до конца лета 1941 года подавляющее большинство перевозок шло именно по этому каналу. Южное побережье Ладоги практически не было оборудовано причалами и портовыми сооружениями.
Но даже не это - самое главное. Самое главное - на самом озере практически не было судов, приспособленных для плавания по нему. Изначально непосредственно по Ладоге перевозки не планировались. Только 30 августа ГКО принял постановление принял постановление «О транспортировке грузов для Ленинграда», согласно которому планировалось организовать доставку грузов водным путем от пристани Лодейное Поле до Ленинградской пристани через Шлиссельбург. Планировалось обеспечить в Ленинграде причальный фронт, способный принять в сутки 19 грузовых барж и одну наливную баржу с горючим.
Однако, обходной путь к Ленинграду был перерезан. 8 сентября был занят Шлиссельбург. К сожалению, среди тех, кто отвечал за оборону Ленинграда, не было Марка Солонина, поэтому те факторы, которые он смог предусмотреть сейчас, тогда не предусмотрели. В общем, для снабжения Ленинграда пришлось искать другие пути. Кроме Шлиссельбурга, который захватил противник, никаких других пунктов разгрузки просто не существовало. Этот факт был осознан еще 30 августа, когда ГКО приказал организовывать фронт разгрузки в районе станции Ладожское Озеро. " 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."
Вот такие пироги. Иными словами, на момент принятия решения, фактической возможности принимать и разгружать потребное количество барж не было даже в Осиновецкой гавани. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Только вот одних причалов - недостаточно. Нужны еще и средства перевозки, с которыми в сентябре 1941 года был полный швах. "К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период". Некоторые баржи были в эксплуатации еще с XIX века. При этом, возможности получить в тот момент другие плавсредства не было. Еще одна проблема - доставка груза на сами баржи. "Транспортировка грузов в Ленинград проводилась сложным и длинным путем. До ст. Волхов грузы доставлялись по железной дороге через Вологду, Череповец и Тихвин. Затем вагоны подавались на пристань Гостинополье, где грузы переваливались на мелкосидящие речные баржи. Из Гостинополья речные буксиры проводили баржи по Волхову до Новой Ладоги, где на волховском рейде грузы перегружались на озерные баржи. Дальнейший путь барж до Осиновца проходил по Ладожскому озеру, по которому их вели озерные буксиры или корабли Ладожской военной флотилии. Из Осиновца грузы по узкоколейке доставлялись к Ириновской железнодорожной ветке, по которой они уже следовали прямо в Ленинград". Естественно, что большую часть перевалочных баз приходилось организовывать с нуля. Таким образом, организация перевозок была чистой импровизацией. Все крайне усложнялось тем фактом, что немцы с самого начала старались эти перевозки сорвать. И, естественно, страшными ладожскими штормами.
12 сентября к необорудованному берегу Осиновца подошло две первые баржи (626 т. зерна и 116 т. муки). Они вышли еще 4 и 6 сентября, двигались на Шлиссельбург, но были вовремя перенаправлены. С 14 по 18 сентября в Осиновце штормом было разбито 12 барж. к концу месяца из-за действий немецкой авиации и штормов в эксплуатации оставалось 9 озерных и 13 речных барж, которые по техническиму состоянию нельзя было выпускать в рейсы. Но их выпускали. До конца навигации удалось отремонтировать 31 баржу. Начали строить новые озерные баржи, но до конца навигации не успели. За первый месяц навигации в Ленинград было доставлено 9800 тонн продовольствия. Суточный расход только муки составлял в то время 1100 тонн. В октябре из-за штормов движение на озере было прекращено, в общей сложности, на 10 дней. Из-за штормов же, в Новой Ладоге не удавалось догружать баржи, грузоподъемностью 400-800 тонн и они доставляли только 300-500 тонн груза.
"Недостаток в причалах, почти полное отсутствие механизации погрузочно-разгрузочных работ, а иногда и плохая их организация задерживали оборачиваемость барж. Военная прокуратура Ладожской военной флотилии и комиссар Управления тыла фронта Н. И. Жмакин, проверившие 22 октября работу Осиновецкого порта, констатировали, что между Осиновцом и Новой Ладовой курсирует ограниченное количество барж и что разгружаются они очень долго. Так, баржи № 512 и № 768 с боеприпасами прибыли в Осиновец 13 октября, а были разгружены только 17 октября; баржа № 367 с бензином прибыла 17 октября, а разгружена 21 октября. Из-за шторма затонуло несколько своевременно неразгруженных судов. Так случилось 19 октября с баржой № 6252, прибывшей в порт 18 октября с грузом ржи. Баржа № 5020, прибывшая с мукой 18 октября, затонула в ночь на 20 октября. Все эти трудности и недочеты приводили к тому, что оборачиваемость барж вместо 4 суток составляла 6–12 суток. Отрицательно сказался на перевозках недостаток топлива для кораблей Ладожской флотилии и самоходных судов СЗРП в конце октября — ноябре. Буксиры и тральщики в ноябре простаивали в ожидании угля по 2–3 суток, а канонерская лодка «Шексна», транспорт «Ханси» и другие корабли — по 6–7 суток".
Обратите внимание на то, что далеко не все транспорты шли в Ленинград с грузом продовольствя. Этот момент Солонин также замалчивает. Кроме того, не стоит забывать, что перевозки шли в обе стороны. Из Ленинграда вывозили эвакуируемых и различные материалы, в том числе те, что город производил для фронта. И на обратном пути суда подвергались ударам шторма и немецкой авиации.
С 10 ноября из-за ледостава полностью прекратилась возможность использования барж. Последний раз в 1941 году корабли выгрузились у ладожского берега 5 декабря, после недельного похода через льды.
Сложность навигационных условий плавания, ветхость судового состава и действия противника привели к тому, что в навигацию 1941 г. Ладожская военная флотилия и Северо-Западное речное пароходство понесли серьезные потери. От штормов, вражеских бомбардировок и по другим причинам вышло из строя и погибло 7 буксирных пароходов (из них один озерный) и 46 барж. Из несамоходного флота к концу навигации в строю осталось только 7 барж. На затонувших на переходе озером 7 баржах было потеряно 1,8 тыс. т продовольствия и 1 тыс. т боеприпасов. Из состава Ладожской военной флотилии был серьезно поврежден сторожевой корабль «Конструктор», затонули 2 тральщика и 1 катер «МО»
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока. Кроме продовольствия, по Ладожскому озеру для Ленинграда были перевезены и другие грузы, среди которых около 7 тыс. т горюче-смазочных материалов (главным образом бензин и керосин), вооружение, боеприпасы и вещевое имущество. В числе доставленных вооружения и боеприпасов насчитывалось около 4.5 тыс. винтовок, 1 тыс. пулеметов, около 10 тыс. снарядов, более 3.3 млн патронов, более 108 тыс. мин, около 114 тыс. ручных гранат.
Это сообщение отредактировал skv - 07-07-2010 - 20:14
je suis sorti
QUOTE (skv @ 07.07.2010 - время: 19:41)
Давайте зайдем с другого конца, а в чем он прав? Разбор статьи М. Солонина про блокаду Ленинграда:
То ли Солонин слабоумен, то ли подонок... я не пойму
Zavr
QUOTE (Dr_Lector @ 07.07.2010 - время: 16:18)
О,тему старую подняли.Только я так и не понял в чем он не прав.3 страницы про то,что он очернитель истории России\СССР и не одного факта,доказывающего что-либо против его теории..
Вы, батенька, даже неполные три страницы темы не осилили, иначе не были бы столь категоричны. А Вы почитайте темку-то, мало ли... Вдруг чего и дойдет (пусть не с первого раза).
skv
QUOTE (Welldy @ 08.07.2010 - время: 08:31)
То ли Солонин слабоумен, то ли подонок... я не пойму
Денежку хочется заработать, да и ЧСВ наверно зашкаливает, хочется ему быть обличителем советского режима.
Кальтербрунер
любопытная книга о начале войны. Мне понравилась в отличии от других авторов Солонин делает ставку на человеческий фактор наших трагических поражений в начале войны.Мне думается во многом он совершенно прав. Хоть книга и читается тяжело ,но рекомендую прочитать. С уважением.
Dr_Lector
QUOTE
Разбор статьи М. Солонина про блокаду Ленинграда:
то есть все ваши доказательства против теории Солонина основаны лишь на теории его оппонентов.Вам просто захотелось верить не Солонину,а блогеру Григорию Пернавскому.А мне вот наоборот.И как же быть дальше?Как же узнать кто глаголет истину?
skv
QUOTE (Dr_Lector @ 09.07.2010 - время: 16:44)
то есть все ваши доказательства против теории Солонина основаны лишь на теории его оппонентов.Вам просто захотелось верить не Солонину,а блогеру Григорию Пернавскому.А мне вот наоборот.И как же быть дальше?
Флаг вам руки, каждый выбирает свое.
Это не мои доказательства, я просто привел разбор статьи, в кторой ваш глубокоуважаемы автор, передргивает факты и демонстрирует явное незнания предмета о котором идет речь. Что уже как бы, намекает. Возникает один вопрос, если М.С. пишет правду, то зачем он разбавляет свое творение ложью? И второй зачем М.С. банит оппонентов на своем сайте, которые пытаются с ним активно спорить? В частности вот интересная цитатка с его сайта:
QUOTE
Господа! Волею пославшего вас хозяина этого сайта объявляю бессрочный запрет на упоминание Пернавского. Здесь обсуждаются книги и статьи, размещенные на сайте М.Солонина. Точка.
QUOTE
Как же узнать кто глаголет истину?
В архивы съездите.
QUOTE ( Кальтербрунер)
.Мне думается во многом он совершенно прав
В чем к примеру?
Это сообщение отредактировал skv - 09-07-2010 - 18:01
Zavr
QUOTE (Dr_Lector @ 09.07.2010 - время: 11:44)
QUOTE
Разбор статьи М. Солонина про блокаду Ленинграда:
то есть все ваши доказательства против теории Солонина основаны лишь на теории его оппонентов.Вам просто захотелось верить не Солонину,а блогеру Григорию Пернавскому.А мне вот наоборот.И как же быть дальше?Как же узнать кто глаголет истину?
А давайте поступим по Вашему, уважаемый Dr_Lector. То есть: доверимся Солонину и посмотрим – а что же из этого выйдет.
В предисловии ко второй своей книге («На мирно спящих аэродромах…») Марк Семенович, в частности, дает пояснения касательно первой книги и вообще своего подхода. Давайте почитаем: «Будучи человеком демократических, «западных», либеральных убеждений, я старался делать свою работу правильно. То есть – предоставить читателю не только (и не столько) выводы, но и аргументы, не только не скрывать, но даже специально обращать внимание читателя на те факты, значения которых я не смог понять и объяснить». (Солонин М. С. «На мирно спящих аэродромах…» – М., «Яуза», 2006, стр. 8)
Эх, как написано-то! Однако, смахнув с глаз слезы восторга и умиления, хочу Вас спросить: а много ли фактов, значения которых Солонин не смог понять и объяснить есть в его книге «Бочка и обручи» (в изданиях с 2005-го года «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война»)? Сколько таковых Вы нашли? Перечислите, пожалуйста, все (с указанием издания и номеров страниц). Попутно попробуем разобраться: что же именно не понял Солонин?
Читаем еще: «Умные люди понимают, что другой умный человек станет тратить столько сил и времени только лишь для того, чтобы прокричать в форточку «Коммуняки – бяки!». Это можно сделать с гораздо меньшими трудозатратами. И не моя вина в том, что скрупулезное изучение документов и фактов нашей истории приводит именно к такому выводу». (Солонин М. С. «На мирно спящих аэродромах…» – М., «Яуза», 2006, стр. 7-8) Здесь, простите, но слезы умиления у меня не выступают: подмигивания из серии «ну, мы-то, умные люди, друг друга понимаем» как были пошлостью, так пошлостью и остаются. Но мы не будем обращать на это внимания (как, впрочем, и на то, что в психологии данный тип воздействия называется манипуляцией), а обратимся к фактам. Про сотни и сотни томов, содержащих лишь вопли «Коммуняки – бяки!» я даже напоминать не буду (иначе почти вся «либеральная интеллигенция» окажется – исходя из слов Солонина – неумными людьми). Вспомним одного автора и один труд: «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Зачем Солженицын написал «Архипелаг …» - попробуйте найти в многочисленных интервью с автором. Когда найдете, попробуйте ответить на вопрос: это Солженицын такой дурак, что потратил «столько сил и времени только лишь для того, чтобы..» – или Солонин, мягко говоря, лукавит в своем подмигивании.
Еще читаем: «После выхода в свет моей предыдущей книги – «Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война» – мне пришлось убедиться в том, что, несмотря на мизерные тиражи, книги попадают в руки не только умных, но и всяких других людей». Личную скромность Марка Семеновича [в 2004 – 2005 годах три издания (как минимум – пишу о тех, что известны лично мне) общим тиражом 15 тыс. экземпляров] оценивать не будем, а просто наивно пойдем за ним. То есть возьмем книгу «Бочка и обручи…», найдем главу «Бочка и обручи» и почитаем: «С востока, из Кремля и с Лубянки, летели приказы, один расстрельнее другого. Самый многочисленный враг был рядом — и та безрассудная решимость, с которой большевики когда то сожгли все мосты между собой и обманутым, замордованным народом, обернулась теперь против них. Вот и пришлось их жёнам хватать горшок с фикусом и в панике бежать, куда глаза глядят.
Последствия массового бегства руководителей оказались фатальными. Любая система выходит из строя после разрушения центра управления. Любая армия временно (а то и навсегда) теряет боеспособность в случае потери командиров. Но у нас то была не «любая», а очень даже специфическая система: система, скреплённая террором и им же управляемая. Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи.
Вместе со сбежавшим начальством ушел и страх – и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться.(выделено Солониным – прим. Завра) Как бочка, с которой сбили обручи». (Солонин М. С. «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война» – М., «Яуза», 2005, стр. 477)
В общем, «Коммуняки – бяки!», но Марк Семенович предупреждал же, что не его «вина в том, что скрупулезное изучение документов и фактов нашей истории приводит именно к такому выводу»… Хорошо, поверим Марку Семеновичу. А вот касательно приказов «один расстрельнее другого» давайте проверим – много ли Вам таких приказов известно ну, к примеру, за первый месяц войны?
И еще есть одно предложение, уважаемый Dr_Lector: попробуйте применить методику Солонина к Франции. То есть путем «скрупулезного изучения документов и фактов истории» выяснить причины поражения французской армии в мае – июне 40-го года. Так же, как Марк Семенович посмотрите потери танков и прочего вооружения, соотношение пленных/убитых, сравните процентное соотношение потерь танков и грузовиков, и так далее. Ну и, конечно, Ваш вывод было бы интересно узнать – про французские бочку и обручи.
Если все-таки возьметесь за серьезный разбор Французской кампании (а не ударитесь в отмазки путем «общих размышлений»), то обязательно обратите внимание на бои 3-й легкой механизированной дивизии французов с немецкими танками 12 – 13 мая – никакие бои июня-июля 41-го не напоминает? А контрудар 4-й танковой дивизии де Голля неделей позже? Никаких ассоциаций с июнем-июлем 41-го не навевает? Попутно проследите марши 1-й легкой механизированной дивизии (кстати, сколько из 80 танков «Сомуа» S-35 в ней сохранилось к моменту первой встречи с немцами?). А в качестве бонуса Вас ждут интересные открытия. Например, сколько немецких танков потребовалось для разгрома 61-й пехотной дивизии французов. Или название городка, в котором французский полк выстроился на плацу для организованной сдачи в плен первой же прорвавшейся части немцев (которой был – по секрету, только между нами – мотоциклетный батальон из дивизии Роммеля).
Ну и последнее, касающееся цитаты из «Бочки и обручей…». Не знаю, как у Вас, а у меня этот текст Марка Семеновича с первого же прочтения вызвал прямо-таки дежавю… Впрочем, гадал я недолго – стилистика подсказала где искать: у Солженицына, в «Архипелаге…». Цитирую:
QUOTE (Солженицын @ «Архипелаг ГУЛАГ»)
Когда началась советско-германская война — через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мёртвых и даже не замечены соседнею Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после кандальных законов о производстве, и всё это — при 15 миллионных лагерях в стране и при ещё ясной памяти всего пожилого населения о дореволюционной жизни,— естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться. Естественным чувством — отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы — по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооружённых мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне,— а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа .
Одним словом, к основной своей идее Марк Семенович не сам пришел, а банально спи… э-э-э… спионерил ее у Солженицына. И ведь что смешно: Марк Семенович в своих книгах даже цитирует Солженицына (правда, не этот абзац). Ну, прям как он про себя и написал: человек «демократических, «западных», либеральных убеждений», который старается «делать свою работу правильно».
skv
Для Кальтербрунер и Dr_Lector
Вы поделитесь с нами откровениями, на тему в чем прав М.С.?
Серьезный и интересный автор. Если и есть у него какие-то ошибки и неиочности - то это не от зловредности.
skv
QUOTE (Hannusia @ 10.09.2011 - время: 11:55)
Серьезный и интересный автор. Если и есть у него какие-то ошибки и неиочности - то это не от зловредности.
А у него нет ошибок и неточностей.
Все его книг это альернативная научная фантастика, для альтернативных.
Zavr
QUOTE (skv @ 11.09.2011 - время: 12:19)
QUOTE (Hannusia @ 10.09.2011 - время: 11:55)
Серьезный и интересный автор. Если и есть у него какие-то ошибки и неиочности - то это не от зловредности.
А у него нет ошибок и неточностей.
Все его книг это альернативная научная фантастика, для альтернативных.
Не соглашусь обоими предыдущими ораторами . Назвать его книги "альтернативкой" всё ж таки будет неправильным, но и опираться только на них... как бы это помягче сказать... фиговый вариант.
Собственно, книги Солонина можно использовать как пример грамотной дезинформации: создаётся неполная картина, из которой делаются логичные (в рамках картины), но неверные в целом выводы.
Кстати, уважаемый Hannusia, если Вы посмотрите мой предыдущий пост, то там я предлагал применить методику Солонина к Франции. Dr_Lector, которому я это предлагал, слинял без ответа - так, может, Вы попробуете? Это не в качестве проверки (или чего-то ещё): поверьте, если Вы честно это исследование проделаете, то мне не придётся Вас убеждать, что Солонин, к сожалению, не исследователь, а дезинформатор.
skv
QUOTE (Zavr @ 12.09.2011 - время: 07:56)
Собственно, книги Солонина можно использовать как пример грамотной дезинформации: создаётся неполная картина, из которой делаются логичные (в рамках картины), но неверные в целом выводы.
В этом я с вами не соглашусь.
Сначала берется нужный вывод, а под него, в книге, подгоняются удобные факты.
Zavr
QUOTE (skv @ 12.09.2011 - время: 15:45)
QUOTE (Zavr @ 12.09.2011 - время: 07:56)
Собственно, книги Солонина можно использовать как пример грамотной дезинформации: создаётся неполная картина, из которой делаются логичные (в рамках картины), но неверные в целом выводы.
В этом я с вами не соглашусь.
Сначала берется нужный вывод, а под него, в книге, подгоняются удобные факты.
Откровенно говоря, не увидел "предмета несогласия", ибо чем написанное Вами принципиально отличается от написанного мной? В общем-то, ничем. Просто слова использованы разные для описания одного и того же.
Ведь естественно, что в первую очередь ставится цель дезинформации (то есть определяется, к каким выводам надо подвести "объект дезинформации"), и лишь следом идёт отбор "правильных" (то есть устраивающих дезинформатора) фактов. Кстати, не знаю, помните ли, но пару лет назад здесь, на Истории, я уже писал, что массив фактов по истории Второй Мировой столь велик, что можно "обосновать" любую заранее выбранную "теорию"... Надо лишь наплевать на такое понятие, как честность, и "правильно" произвести "отбор" фактов.
А то, что Солонин - грамотный дезинформатор... Этого у него не отнимешь.
Zavr
Вот интересно: какое отношение к Солонину у новых людей Исторического форума?
Альфред-фр
Zavr Ссылка на это сообщение 18.05.2013 - время: 04:07 Вот интересно: какое отношение к Солонину у новых людей Исторического форума?
Особого неприятия не вызывает. Ревизионист из разряда относительно вменяемых. Есть "историки" и похуже. Вообще ревизионизм это не плохо. Проверяет на прочность устоявшиеся взгляды.
NNNman
(Zavr @ 18.05.2013 - время: 04:07) Вот интересно: какое отношение к Солонину у новых людей Исторического форума? Нормальное отношение. Один из его основных вопросов - почему через 70 лет не рассекречивают ВСЮ военную документацию по 1941году? Страны той уже нет, а инфу уже в третий раз пересекретили. Да что ж там такого? Чего боятся?
muse 55
(NNNman @ 21.05.2013 - время: 21:36) Нормальное отношение. Один из его основных вопросов - почему через 70 лет не рассекречивают ВСЮ военную документацию по 1941году? Страны той уже нет, а инфу уже в третий раз пересекретили. Да что ж там такого? Чего боятся? А чего англичане боятся рассекретить информацию о полете Гесса ? Иметь секреты -это удел избранных , так по Солонину ? Быдлу секреты ни к чему...
Zavr
(NNNman @ 21.05.2013 - время: 21:36) (Zavr @ 18.05.2013 - время: 04:07) Вот интересно: какое отношение к Солонину у новых людей Исторического форума? Нормальное отношение. Один из его основных вопросов - почему через 70 лет не рассекречивают ВСЮ военную документацию по 1941году? Страны той уже нет, а инфу уже в третий раз пересекретили. Да что ж там такого? Чего боятся? А Вас не смущает, что Ватикан (!) свои архивы периода Второй мировой войны рассекретил только в 2009 году (см. ЗДЕСЬ)? Хотя, казалось бы: им-то чего прятать -- ведь даже не воевали? А вот поди ж ты... Собственно, в архивах всех воевавших стран есть закрытые фонды -- это абсолютно обычное дело: свои "скелеты в шкафу" есть у каждой державы.
О Солонине: вопрос-то он как бы задаёт, но... Написал же чисто конспирологическую книженцию "23 июня или День М"? Написал. Так что он сам на закрытости архивов с удовольствием играет.
ПыСы. muse 55! Опередил меня с ответом...
Это сообщение отредактировал Zavr - 22-05-2013 - 02:30
NNNman
Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д. Вот что Молотов рассказывает о подготовке к войне.
А вот Рокоссовский описывает в "Солдатском долге":
скрытый текст
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
И Солонин, как может, даёт своё видение ситуации начала ВОВ. Полохо ли, хорошо ли, но на поставленные вопросы худо-бедно отвечает, и рушит мифы о "всеобщей неготовности". Почитайте внимательно страницу с Молотовым.
Это сообщение отредактировал NNNman - 22-05-2013 - 19:44
muse 55
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01) Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д. Не очень понятно-что вы хотите ? Что б Россия (СССР) раскрыли все документы по ВМВ , а остальные -как хотят ? Это и есть солонинская идеология -господам все можно-быдлу нельзя... Вы с ней согласны ?
NNNman
Да не вижу я смысла скрывать те документы, о которых писал выше. Англия и до войны не скрывала своих планов, и честно их выполнила - выслала во Францию войска. Мне интересен взгляд Солонина на начало ВОВ. А его личность, где родился, крестился , вероисповедание и мировоззрение - мне глубоко до лампочки. А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?
Это сообщение отредактировал NNNman - 22-05-2013 - 20:58
muse 55
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40) А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст? Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...
NNNman
Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.
Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной
Это сообщение отредактировал NNNman - 22-05-2013 - 23:14
muse 55
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 23:07) Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.
Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной кто прилетал? Если вы хотите проявить себя святее Папы , то флаг вам в руки . Ну нет святости в политике и не надо этого требовать от СССР. Особенно гнусен ваш кумир в теме про Блокаду... Подальше надо держаться от таких мерзавцев...
Zavr
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01) Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д. Ну, я бы не стал так уверенно утверждать. Например, мобилизационный план Франции или Англии на 1939 привести можете? Или, к примеру, планы «R4» и «Уилфред»? Не общие идеи этих планов, а именно тексты? А ведь в Норвегию Англия и Франция именно по этим планам полезли. И такие вопросы можно кидать и кидать (это при том, что многие французские планы были захвачены и опубликованы немцами).
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
При всём уважении к Константину Константиновичу (а я считаю его нашим лучшим полководцем по крайней мере советского периода), информированность командира второочередного корпуса не стоит переоценивать. (NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01) И Солонин, как может, даёт своё видение ситуации начала ВОВ. Полохо ли, хорошо ли, но на поставленные вопросы худо-бедно отвечает, и рушит мифы о "всеобщей неготовности". Почитайте внимательно страницу с Молотовым. События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата.
И, кстати, Солонинская версия вовсе не всё объясняет. Например, как объяснить, что одни части поддавались панике и бежали, а другие -- сражались до последнего? Они что, из разных людей были составлены? В одних сплошь трусы и паникёры, в других -- сплошь герои? И солонинское объяснение, мол, "всё от командиров зависело", о-о-очень условное: были части, которые сражались при полном отсутствии офицеров; были части, которые поддавались панике, имея полный командный состав (в том числе и будущих дважды героев). Ну и дальше можно продолжить. А про солонинскую теорию о готовившейся на 23-е июня провокации (см. "День М") даже писать особо нечего: начинать войну с немцами (да ещё с провокации), имея свою армию неразвёрнутой?! Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
А неготовность таки была. Не та, что втюхивала официальная советская история, но была.
NNNman
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением? Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:
скрытый текст
Сказанное еще раз убеждает нас в том, что с самого начала планирования гитлеровцами войны против СССР они последовательно и неуклонно готовились к агрессии против нашей страны, ставшей фактом 22 июня 1941 г. Что же касается возможных ответных действий СССР, то в упомянутых немецких документах, как и в составленных в более поздние сроки, высказывались лишь предположения, поскольку конкретными данными о планах советского командования германская сторона не располагала. Надо признать, что об этих планах мало что знали и советские историки, хотя после той войны прошло уже более полувека. Поэтому не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА [6], поскольку в них надеялись найти дополнительные аргументы для опровержения версии В. Суворова, а также ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично. В ходе дискуссии в 1991-1993 гг. впервые были опубликованы ранее совершенно секретные особой важности документы Генерального штаба РККА, давшие возможность более конкретно представить динамику планирования войны с Германией. Однако все документы, составленные в Генштабе РККА до мая 1941 г., опубликованы "Военно-историческим журналом" в вариантах, больше ставящих вопросов, чем дающих ответов.