Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Лучший линкор второй мировой войны

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Лучший линкор второй мировой войны -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]345678910111213

shesshes
QUOTE (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 10:43)
Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.

бесспорно! удачная конструкция корабля может только в какой-то мере уменьшить эту вероятность. а конструкция боеприпасов - вместо детонации вызвать сгорание порохов (что мы и видим у немцев).
дуэль - она и есть дуэль. попал - не попал. даже при наличии хорошо обученных канониров процент попадания очень небольшой. и тут уж кому повезет.
но вопрос не в том. бисмарк и пирпиц только своим существованием вызывали дрожь в коленках у англии. с тактической точки зрения - эти линкоры бесполезны. но стратегически - очень важны. в первую мировую морская блокада германии сильно удушила ее, будучи одной из причин поражения.
неверно рассуждать даже так: стоило или нет строить линкоры. НИКТО не знал, нужны они будут, или нет. точно так же, как строили многобашенные танки и танкетки до войны. пока драка не состоялась, неизвестно, какое оружие лучше...
vegra
Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" называли карманными линкорами.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 11:39)
Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц"    называли карманными линкорами.

Это не так. Они были построены позже карманных "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал Граф Шпее".

http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Ad..._Graf_Spee.html
Имели большее водоизмещение,более мощное вооружение.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 12:45
shesshes
карманные линкоры строились германией согласно версальского договора. потом, после прихода гитлера к власти, на этот самый договор клали с пробором. ну, и начали строить большие корабли...
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 11:44)
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 11:39)
Читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц"    называли карманными линкорами.

Это не так. Они были построены позже карманных "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал Граф Шпее".

http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Ad..._Graf_Spee.html
Имели большее водоизмещение,более мощное вооружение.

Причём разница существенная. Но основная задача линкоров - большие сражения в составе эскадр и представительские функции. Задачи которыйе выполняли эти и перечисленные вами линкоры - задачи крейсеров и рейдеров
Мстящий за Зайца
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 09:15)
Что касается рассуждения о том,что американцы кого-либо куда-либо не выпустят,пусть целиком остается на вашей совести. Можно подумать их корабли непотопляемы....а самолеты несбиваемы... И боятся они может не меньше,а больше....

Ха!!! То есть если я правильно понял, то вы в серьез рассматриваете идею о том, что в случае неядерной войны (Как у Тома Клэнси) Петр Великий прорыватся в атлантику, несмотря на наличие у штатов 12 АУГ и начинает охотится за конвоями? blink.gif
Простите, но это совсем даже не научная фантастика... blink.gif В случае такого конфликта наш флот сам себя запрет в базах, и не покажет носа даже аеном море... Да и в надежном прикрытии наших оенно-морских баз я, например, очень сильно сомневаюсь... Я офицер запаса, служил на комплексе С-300ПС, и знаю о чем говорю... Вся война на море сведется к ударам их АУГов по нашим ВМБ... cry_1.gif Как это не печально - но это факт! Делать в океане нашим кораблям решительно нечего... Просто нет даже смысла для прорыва "Пети" в атлантику... Там попросту нет достойных целей для него... А охотится за АУГами, не имея собственной авиации - дело безперспективное... На "Пете" стоят граниты, с дальностью пуска 500км... Это при надлежащем целеуказании... И полагать, что какая-то АУГ подпустит Петра Великого на дальность пуска ракет - сущее безумие... Ведь радиус действия F-18 и F-14 более 4000км... Вот и думайте blink.gif
shesshes
немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...
NattyDread
Использование линкоров было затруднено и по психологическим причинам. Фактически, эти горы железа олицетворяли собой символ государственной власти. Именно поэтому все 4 "Севастополя" всю 1 МВ простояли в Гельсинфорсе. Ни Николай, ни временное правительство пустить их в бой не рискнули. Даже в 41м "Марат" и "Октябрьская революция" в море практически не выходили именно по психологическим причинам, о чем писал в своих мемуарах адмирал Кузнецов.
Если разобраться, то большинство линкоров 2 МВ были выведены из строя на якорных стоянках (Торанто, Перл-Харбор, Александрия, Кронштадт, Скапа-флоу)...
Пострелять по себе подобным довелось немногим. Например, уцелевшие в Перл-Харборе линкоры впервые за всю войну вступили в артеллирийскую дуэль только в проливе Суригао в 1944 году. И то после того как всю основную работу за них сделали эсминцы и торпедные катера.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 12-11-2008 - 14:01
KirKiller
QUOTE (shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29)
немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...

Немцы, как и японцы подошли ко ВМВ имея правильные направления развития флота, но так как они были первыми и экспериментировали, то реального успеха они получить не успели. А вот штатники сделали выводы и смогли перестроится.
В чем я вижу преимущества на начальной стадии войны у немцев и японцев.
Немцы. Создание линкора не как корабля в составе эскадры, а как обычного рейнждера. С одной стороны военная выгода невелика. С другой стороны рейд одинокого линкора отвлекает много сил на его поимку и сковывает торговые пути. Может мое утверждение и спорно, но отдельный линкор намного маневренней эскадры, а для торгового судна что один линкор, что вся эскадра...
Японцы. Применение авианосного соединения, как самостоятельной боевой единицы. Если бы японцы не остановились на Перл-Харборе, а продолжили бы войну в подобном ключе, то америке пришлось бы несладко. Но, посчитав, что Перл-Харбор сломал америку, они просчитались.
Заработав. Американская промышленная машина сокрушила обе стороны. С одной стороны было наклепано такое количество судов Либерти, что их потери уже мало кого волновали. С другой стороны был построен мощный авианесущий флот, с помощью которого и были захвачены тихоокеанские острова.
NattyDread
QUOTE (shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29)
немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...

Изначально планировалось отправить на коммуникации группировку из четырех линкоров ("Бисмарк", "Тирпиц", Шарнхорст, Гнейзенау), а не одного Бисмарка в сопровождении крейсера "Принц Евгений". Но германская промышленность подкачала... В итоге, из-за нелепой случайности (удачное попадание авиаторпеды в рулевое управление) "Бисмарк" был потерян.
На счет уязвимости кораблей для авиации вопрос спорный. Если не выстраиваться в кильватерную колонну, как это сделал адмирал Филлипс во время патрулирования у берегов Малайи в декабре 41го, фатальных потерь можно избежать. Например, в августе 42го линкор "Северная Королина" весьма успешно отбился от авианалета и даже уничтожил 14 вражеских бомбардировщиков.
Если вернуться к ситуации в Атлантике в 41м году, то соединение из четырех немецких линкоров, да еще и усиленное крейсерами, эсминцами, подлодками, стало бы серьезной занозой в заднице британского Адмиралтейства. Уничтожить его легко бы точно не удалось, даже с применением авиации.
vegra
QUOTE (shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29)
немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...

Не только немцы.
Однако опыт использования ПЛ в 1МВ уже показал что даже эти несовершенные лодки очень опасный противник.
Впрочем военная мысль в мирное время очень консервативна. Что линкоры... конницу не отменили

Это сообщение отредактировал vegra - 12-11-2008 - 14:00
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 12:04)
Причём разница существенная. Но основная задача линкоров - большие сражения в составе эскадр и представительские функции. Задачи которыйе выполняли эти и перечисленные вами линкоры - задачи крейсеров и рейдеров

Во-первых,случай с "Бисмарком"-разве не типичное рейдерство?
Подходил или не подходил? ИМХО подходил идеально....
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только? А лидеры (по-сути легкие крейсера)? Например рейд на Констанцу "Ленинграда" и "Харькова".....
Вообще та же педивикия ИМХО довольно справедливо:
QUOTE
Применялся в XX веке для уничтожения кораблей противника в составе боевого соединения и артиллерийской поддержки сухопутных операций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BA%D0%BE%D1%80
В наше время функции каждого класса кораблей существенно расширились.
Мстящий за Зайца
QUOTE (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 10:43)
Даже превосходство в кораблях не гарантирует безоговорочную победу в бою. Бисмарк - Худ. Считаю потопление Худа чистейшей случайностью. Один удачный выстрел может вызвать детонацию боеприпасов.

А вот я не считаю потопление Худа чистейшей случайностью...Да, в современном моделировании того боя, все выглядит очень не однозначно... Но сам тот факт, что такого попадания добился немецкий линкор, лично у меня никакого удивления не вызывает, ибо Германия всегда скурпулезно относилась к подготовке своих наводчиков и артиллеристов... Многогодичные тренировки, и постоянный скурпулезный труд дали о себе знать! В германском флоте невозможно было получить должнось "по блату"...
Вот если бы подобного попадания добился итальянский или советский линкор - то уместно было бы говорить о воле случая... А вот в меткой стрельбе немцев и англичан я не вижу случайностей... Вспомните, что в том же бою снаряд с "Принс оф Уэлс" повредил топливные цистерны на Бисмарке, благодаря чему немецкий суперлинкор вынужден был прервать сво крейсерский рейд, и возвращаться на базу... А всего в том бою "Принс оф Уэлс" добился трех попаданий в Бисмарка... Естественно, что хотя бы одно из этих попаданий должно было вызвать серьезные повреждения, что в итоге и произошло... Не могут же безвредно взрываться снаряды, весом более полутонны blink.gif
То же самое и по Худу... Вспомните, сколько кораблей потеряли англичане в ютландском бою от детонации боезапаса??? 3 линейных крейсера!!! И если урок не пошел им в прок, и немцы этим воспользовались во времена ВМВ - то стоит ли говорить о случайности? Знаете, за 20 лет, в промежуток между войнами, ввиду всех технических новшеств и увеличения ГК на линкорах противников, на сколько увеличили бронирование артиллерийских погребов??? На 57 мм!!! И эта кардонка должнеа была защищать от 800 килограмовых снарядов Бисмарка??? blink.gif Где тут случай? Все закономерно...
И напоследок... Сколько пространства занимают артпогреба, от общей площади цитадели линкора??? Если проссумировать погреба всех четырех башень на худе - то аж 11%!!!! то есть, даже по теории вероятности, каждый девятый снаряд Бисмарка должен был попадать в погреб!!! Чего удивительного, если роковым оказалось четвертое попадание??? blink.gif Где вы видите чистую случаянность??? blink.gif
Вооть... Я по позже могу выложить таблицы, с зонами поражения,зонами маневрирования, КВО, и подобными характеристиками для обеих кораблей... Найдите там случаяянность, учитывая, что весь бой стреляла только половина артиллерии Худа. devil_2.gif Да и разброс ботрового залпа у Бисмарга был таковым, что при накрытии, обеспечивал гарантированное поражение цели размером с Худ одним снарядов из двух залпов! book.gif
Феофилакт
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 12:23)
Ха!!! То есть если я правильно понял, то вы в серьез рассматриваете идею о том, что в случае неядерной войны (Как у Тома Клэнси) Петр Великий прорыватся в атлантику, несмотря на наличие у штатов 12 АУГ и начинает охотится за конвоями? blink.gif






Разве задачей "Петра Великого" изначально была охота за конвоями? Этим во-первых удивили....
Второе.Я не поклонник Клэнси,но чаще из того немного что прочел создавалось ощущение,что неядерный сценарий как раз-таки не рассматривается.
А ядерный тот же Клэнси выигрывал только в своих книгах. :-)
Да и вообще какой-то странных сценарий ,намертво привязанный к нынешней РФ. "Петр" прорывается в Атлантику чуть не в одиночестве,а 12 АУГ (почему все в Атлантике?)будут гоняться за ним..... "Петра" строила не РФи для других целей.
QUOTE
Простите, но это совсем даже не научная фантастика... blink.gif  В случае такого конфликта наш флот сам себя запрет в базах, и не покажет носа даже аеном море...

Интресно пишете.... Это ваши соображения на тему? Их надо аргументировать. Если вам так кажется,то аргументировать,конечно,не надо....
При слабом флоте-однозначно.Так было и с Германией в ПМВ и ВМВ.
QUOTE
Да и в надежном прикрытии наших оенно-морских баз я, например, очень сильно сомневаюсь... Я офицер запаса, служил на комплексе С-300ПС, и знаю о чем говорю... Вся война на море сведется к ударам их АУГов по нашим ВМБ... cry_1.gif  Как это не печально - но это факт! Делать в океане нашим кораблям решительно нечего... Просто нет даже смысла для прорыва "Пети" в атлантику... Там попросту нет достойных целей для него... А охотится за АУГами, не имея собственной авиации - дело безперспективное... На "Пете" стоят граниты, с дальностью пуска 500км... Это при надлежащем целеуказании... И полагать, что какая-то АУГ подпустит Петра Великого на дальность пуска ракет - сущее безумие... Ведь радиус действия F-18 и F-14 более 4000км... Вот и думайте blink.gif

А чего тут думать-то....Разве в СССР "Петр" должен был один действовать ?
И раз были офицером,вам должно быть хорошо известно КАК собирались топить ту же АУГ.....
Ну и т.д. и т.п. Плачевное состояние флота РФ-отдельный вопрос.
Мы же помниться начали говорить более общо-нужен или не нужен....Нужно ли присутствовать или не нужно.... Вот и давайте ЭТО развивать. Если считаете что не нужны нам крейсера ,авианосцы (где только их собрались строить?)-обоснуйте. Попробую возразить. Не нужны заходы-объясните почему.
В СССР этот вопрос не стоял.Советские подлодки делали уникальные кругосветки и давали огромный научный материал.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 14:20
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:00)
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только? А лидеры (по-сути легкие крейсера)? Например рейд на Констанцу "Ленинграда" и "Харькова".....

Лидеры для рейдерства не предназначены. По сути, это не маленький крейсер, а большой эсминец, функцией которого является артподдержка торпедной атаки собственно эсминцев.
В связи с этим атака Констанцы была ошибкой. Лидеры "Москва" и "Харьков" должны были обстрелять порт, но ввиду ограниченной дальнобойности орудий напоролись на минное поле. При этом лидер "Москва" был потерян. Более правильным было бы послать на обстрел порта крейсер "Ворошилов", который сопровождал лидеров и имел гораздо более внушительный ГК: 9*180 мм...
Мстящий за Зайца
QUOTE (NattyDread @ 12.11.2008 - время: 12:57)
Изначально планировалось отправить на коммуникации группировку из четырех линкоров ("Бисмарк", "Тирпиц", Шарнхорст, Гнейзенау), а не одного Бисмарка в сопровождении крейсера "Принц Евгений". Но германская промышленность подкачала... В итоге, из-за нелепой случайности (удачное попадание авиаторпеды в рулевое управление) "Бисмарк" был потерян.
На счет уязвимости кораблей для авиации вопрос спорный. Если не выстраиваться в кильватерную колонну, как это сделал адмирал Филлипс во время патрулирования у берегов Малайи в декабре 41го, фатальных потерь можно избежать. Например, в августе 42го линкор "Северная Королина" весьма успешно отбился от авианалета и даже уничтожил 14 вражеских бомбардировщиков.
Если вернуться к ситуации в Атлантике в 41м году, то соединение из четырех немецких линкоров, да еще и усиленное крейсерами, эсминцами, подлодками, стало бы серьезной занозой в заднице британского Адмиралтейства. Уничтожить его легко бы точно не удалось, даже с применением авиации.

Только хотел об этом написать!!!
Супер сказано!!!
Все 7 английских авианосцав крепко бы поломали себе голову, чтобы раскусить такое соединение, со своими допотопными Суордфишами... Поэтому рановато говорить было о том, что линкоры были только инструментом морской политики, и ни какого значения не имели... Почитайте официальную историю анлийского флота во ВМВ, и вы будете приятно удивлены тем, с какой жадностью англичане искали любые новости по немецким линкорам, как они радовались, када Шарнхорст был поврежден во время шторма, и т. д... То есть, адмиралтейство вполне отдавало себе отчет, что будет, если на их коммуникации одновременно вырвется вот такая эскадра devil_2.gif
KirKiller
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:09)

Вот если бы подобного попадания добился итальянский или советский линкор - то уместно было бы говорить о воле случая... А вот в меткой стрельбе немцев и англичан я не вижу случайностей...

Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи? blink.gif
Вот например русские артиллеристы в Русско-Японскую имели достаточно высокий процент попаданий в японские корабли. В принципе эскадре Витгефта удалось бы вырваться из Порт-Артура, если бы не попадание в командную рубку Цесаревича. К этому времени Того уже собирался отворачивать из-за многочисленных повреждений своих броненосцев.

QUOTE
Знаете, за 20 лет, в промежуток между войнами, ввиду всех технических новшеств и увеличения ГК на линкорах противников, на сколько увеличили бронирование артиллерийских погребов??? На 57 мм!!! И эта картонка должна была защищать от 800 килограммовых снарядов Бисмарка???


"Саша берет ящик виски, а Паша - ящик водки. Если на утро не видно разницы, то зачем платить за большее?" devil_2.gif

QUOTE
И напоследок... Сколько пространства занимают артпогреба, от общей площади цитадели линкора??? Если проссумировать погреба всех четырех башень на худе - то аж 11%!!!! то есть, даже по теории вероятности, каждый девятый снаряд Бисмарка должен был попадать в погреб!!! Чего удивительного, если роковым оказалось четвертое попадание??? blink.gif  Где вы видите чистую случаянность??? blink.gif


Только сначала давай рассмотрим схему расположение и хранения боеприпасов в погребах. Это не просто 11%. Туда еще попасть надо wink.gif
Мстящий за Зайца
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:19)
. Если считаете что не нужны нам крейсера ,авианосцы (где только их собрались строить?)-обоснуйте. Попробую возразить. Не нужны заходы-объясните почему.

Основные направления и перспективы развития российского ВМФ
За основу статьи взята одна из работ Александра Больных.
Писалась статья 5 лет назад - так что не судите строго... Я тогда еще молод был... Основная идея тут четко отражена... 2.gif



ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ. Русский флот в ближайшее время ни при каких обстоятельствах не сможет вырвать у потенциального противника господство на море. Слишком велика разница промышленных потенциалов и кораблестроительных мощностей.

В наше время чтобы добиться господства на море нужен сильный флот. Становым хребтом этого флота являются атомные суперавианосцы, которые в силу необходимости должны действовать в сопровождении других более мелких кораблей: крейсеров ПВО, ракетных крейсеров, кораблей ПЛО, эсминцев и т.д. Господство на море осуществляется путем уничтожения флота противника или путем его полного изгнания с морских просторов.

Итак, чтобы вырвать у противника господство на море, России нужно построить ядро из 14-15 атомных авианосцев, что было нереально и в лучшие времена. "Адмирал Кузнецов" так и остался единицей в самом скерном смысле этого слова. А на что способна единица - смотрите историю "Бисмарка". Определенные хлопоты противнику она принесет, но не более того. Вдобавок она обречена изначально. Хотя "Адмирал кузнецов" является довольно неплохим кораблем и при удачном стечении обстоятельств вполне может в поединке один на один потопить любой американский авианосец. Я уже не говорю об авианосцах таких стран как Италия, Англия, Австралия, Аргентина, Бразилия, Тайланд и т.д. Кстати, ни один из флотов этих стран не смог бы справиться с советским, который был бы даже без "Кузнецова", но с авианесущими крейсерами проекта 1143. За себя мог эффективно постоять только французский флот. Но вот сейчас Российский флот ушел в тень и чтобы снова выйти хотя бы на второе место, нужно немало потрудиться.

ПОСТУЛАТ ВТОРОЙ. Прямой вывод из первого постулата - а стоит ли стараться и строить флот, который вышел хотя бы на второе место в мире? Ведь это стоит немалых денег. Нужно ли России господство на море? Если его у нас не будет, то ничего страшного не произойдет.

Да и зачем оно, господство, если "Трайденты" могут спокойно плеваться ракетами прямо из Чезапикского залива, а "Тайфунам" совсем не обязательно покидать пределы Белого моря? Если война будет вестись без применения оружия массового поражения, господство на море приобретет прежний смысл и значение. Но термоядерная бомба существует и этот факт невозможно объявить не имеющим места быть. Поэтому в случае термоядерной войны господство на море утратило смысл, так как резко возросшая далность полета баллистических ракет морского базирования полностью изменила характер действий подводных ракетоносцев. Теперь им не требуется приближаться к побережью потенциального противника - достаточно просто выйти в море. Впрочем, если очень захочется, можно стрелять ракетами прямо из Авачинской губы или Ньюпорта.

Так что в сегодняшних условиях, когда нам нечего и мечтать о победе в обычной войне на море над американцами, Россия может ограничиться строительством мощного подводного флота.

Нам нужны небольшие противолодочные корабли, которые могли бы обеспечить защиту наших морских границ, совместно с авиацией. Но мне непонятно, за каким чертом построили "Петра Великого"? Ведь совершенно ясно, что этот корабль не сможет противостоять авианосному ударному соединению. Да, он неплохой охотник за подводными лодками, как и "Адмирал Кузнецов". Но ведь в случае неядерной войны эти корабли явно бы не смогли воевать с надводным флотом НАТО. А предположение, что американцы пустят того же "Кузнецова" или "Петра Великого" на Хемптонский рейд ил в Мексиканский залив для охоты на "Огайо"... Как говорится, давайте не будем.

Так что эти корабли можно назвать "выставочными". Они должны показать - мол Российский флот еще существует. Но ведь сейчас России не по карману содержать выставочные корабли. Ведь на эти же деньги можно создать целую флотилию подводных лодок, которая сможет действовать куда эффективнее.

ПОСТУЛАТ ТРЕТИЙ. Единственное чем можно оправдать существование в России небольшого авианосного соединения из 2-3 кораблей, является возможность локальной войны на отдаленных театрах. Советский флот похоже готовился именно к этому. Три авианосца: "Кузнецов", "Варяг" и "Ульяновск" представляли собой довольно мощное соединение, не претендующее на завоевание господства на море. Плюс в это соединение органично вливались наши 4 авианосных крейсера с самолетами ВВП. Такое соединение может стать решающим фактором в арабо-израильских войнах, в ирано-иракской войне и т.д.

Поэтому, если на превом этапе строительства флота нам нужно создать мощный подводный флот, то на втором целью будет такое соединение. Но нужно учесть, что первый этап нам жизненно необходима, а к осуществлению второй нужно приступать только после того, как Россия преодолеет некий экономический рубеж. А пока России не нужны ни авианосцы, ни "Петр Великий", ни крейсера типа "Слава" и т.д. Все они хороши только как экспериментальные корабли, которые позволяют проверить на деле теории наших кораблестроителей. Ведь для защиты наших морских рубежей от американских авианосных ударнх группировок достаточно иметь дальнюю бомбардировочную авиацию. А если американцы подойдут поближе, то наши Ту-22М3 (американцы его называют "Бекфайры") смогут вылетать с истребителным эскортом. Кроме того, у нас есть и подводные охотники за авианосцами. Так что защитить свои берега мы сможем и без больших "выставочных" кораблей.

ПОСТУЛАТ ЧЕТВЕРТЫЙ. Российскому флоту сейчас жизненно необходима сильная стратегическая авиация, укомплектованная современными самолетами. Разумеется эти самолеты должны вооружаться нашими новейшими ракетами, хотя американцы на сегодняшний день наврятли смогут отразить удары Х-22, созданные в середине 70-х.

В идеале радиус действия стратегической авиации будет являться границей, за которую корабли противника так и не решаться войти. А если и зайдут, то будут подвергаться постоянной угрозе массированной воздушной атаки.

То, каких успехов можно достичь имея в распоряжении два десятка субмарин и 200 самолетов, наглядно продемонстирировали немцы на средиземноморском театре военных действий в годы Второй Мировой Войны. Сейчас же мощь авиационных ударов возросла в несколько раз.

Кроме того, сильная стратегическая авиация сможет оказать поддержку в пределах своей досягаемости нашему авиационному соединению, если таковое у нас появится. Тогда против вероятного противника будут действовать три наших столпа: подводные лодки, дальняя авиация и авианосный флот. Эти три кита вполне cмогут уравновесить 15 американских авианосцев. Другое дело, что радиус действия наших "стратегов" наврятли превысит 5-7 тыс. км. Но и этого вполне достаточно, ведь мы не планируем захват Автсралии или Ост-Индии, если для активных наступательных действий этих соединений явно мало, то для активной обороны это в самый раз.
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 13:00)
Во-первых,случай с "Бисмарком"-разве не типичное рейдерство?
Подходил или не подходил? ИМХО подходил идеально....
А рейдером,если понимать вас буквально разве может быть лишь карманный линкор (по сути тяжелый крейсер) или крейсер только?

И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали? А сколько они и их обслуживание стоят? Часто рейдеры получались из обычных судов на которые устанавливали несколько орудий. Однажды такой рейдер потопил новейший австралийский крейсер
http://alzchi.org/archives/23
Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.
Мстящий за Зайца
Я пока на работу поеду, бо обед уже заканчиватся... Вернусь - всем обязательно отвечу... Не теряйте мну cry_1.gif
shesshes
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:09)
А вот я не считаю потопление Худа чистейшей случайностью...Да, в современном моделировании того боя, все выглядит очень не однозначно... Но сам тот факт, что такого попадания добился немецкий линкор, лично у меня никакого удивления не вызывает, ибо Германия всегда скурпулезно относилась к подготовке своих наводчиков и артиллеристов... Многогодичные тренировки, и постоянный скурпулезный труд дали о себе знать! В германском флоте невозможно было получить должнось "по блату"...

никто и не говорит о чистой случайности! тут банальная теория вероятности. вероятность была на стороне бисмарка - и он почти победил. вот то, что "почти" - это тоже случай.
лично я считаю бисмарк и тирпиц выдающимися кораблями. говорить, что на эти деньги можно было бы построить несколько тысяч танков - крайне нелепо. а учитывая, что основными противниками германии виделись франция и англия (!), флот был жизненно необходим!
JV44
QUOTE (shesshes @ 12.11.2008 - время: 12:29)
немцы строили свои супер-линкоры исходя из неверных представлений о будущей войне. считалось, это эти корабли будут настолько неуязвимы, что им не нужны будут многочисленные суда сопровождения. прямая экономия! но первый же поход "бисмарка" показал, что это была ошибка.
точно так же в первой мировой не оправдали себя быстроходные итальянские крейсера. развитие авиации поставило на них жирный крест. это еще раз доказывает, что всего предугадать нельзя. тем более развития техники...

Немцы строительство линкоров очень быстро свернули, просто Тирпиц и Бисмарк уже находились в стадии постройки. Основной приоритет был отдан подводному флоту (больше 800 лодок было построено) и который сохранялся до конца войны. В тех реалиях это было абсолютно оправданно, просто не успели со строительством новых более современных лодок.
Вообще-то супер-линкоры никогда без сильного сопровождения не выходили...так что насчет этих представлений не уверен.
Феофилакт
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 13:25)
Основные направления и перспективы развития российского ВМФ
За основу статьи взята одна из работ Александра Больных.
Писалась статья 5 лет назад - так что не судите строго... Я тогда еще молод был... Основная идея тут четко отражена... 2.gif














В целом позиция автора понятна. И в отношении сегоняшнего флота больших возражений не вызывает.
Вызывают возражения несколько постулатов:

QUOTE
Так что в сегодняшних условиях, когда нам нечего и мечтать о победе в обычной войне на море над американцами, Россия может ограничиться строительством мощного подводного флота.

Постановка ограниченной задачи всегда заканчивается поражением. Это аксиома,хотя присоединяюсь к словам о высокой значимости подфлота,особенно сегодня.

QUOTE
Нам нужны небольшие противолодочные корабли, которые могли бы обеспечить защиту наших морских границ, совместно с авиацией.

Кактегорически не согласен.Потеряем традицию.Германия перед ПМВ (решили сэкономить на углублении Кильского канала) не смогла по техническим причинам строить, гоняясь за англичанами,броненосцы большого тоннажа и соответственно оснащенные большими калибрами.Чем дело кончилось-знаете.
И опять идет узкая постановка задачи.Заранее обрекаем себя на неуспех.
QUOTE
Но мне непонятно, за каким чертом построили "Петра Великого"? Ведь совершенно ясно, что этот корабль не сможет противостоять авианосному ударному соединению.

А поддержанный Ту-22 и Ту-95 с противокорабельными КР,да еще если "сотка" бы навалилась?
QUOTE
Так что эти корабли можно назвать "выставочными". Они должны показать - мол Российский флот еще существует. Но ведь сейчас России не по карману содержать выставочные корабли. Ведь на эти же деньги можно создать целую флотилию подводных лодок, которая сможет действовать куда эффективнее.

Дело в том,что правильно интуитивно чувствуете. В межвоенный период все ж таки надо выставляться (несмотря на любые расходы). И противники будут больше бояться,и потенциальных союзников прибавиться. Это важный элемент международной дипломатии.Жители самых отдаленных уголков планеты будут иметь представление о том как выглядят русские,какая сильная у них держава,раз строят такие большие корабли.
На рейд Басры "Варяг" прибыл празнично иллюминированным. Тогда вожди местных племен сказали совершенно случайно гостившему там члену Русского георафического общества,по совместительству сотруднику информационной службы Генштаба,что Россия значительно сильнее и богаче Англии,если на кораблях у нее есть электрический свет.Англичане гоняли в Басру старые канонерки.Но на следующий год пришел крейсер последнего проекта.
QUOTE
Единственное чем можно оправдать существование в России небольшого авианосного соединения из 2-3 кораблей, является возможность локальной войны на отдаленных театрах. Советский флот похоже готовился именно к этому.

Согласен. Не будем забывать,что в межвоенный период,который штатские почему-то называют "мирным" существуют и локальные конфликты. И на них тоже надо реагировать и по-возможности добиваться успеха. Если потенциальный противник живет в этом смысле по формуле 4:3:2:1,то почему мы должны жить по формуле 0:0:0:0 ? :-)
QUOTE
....а к осуществлению второй нужно приступать только после того, как Россия преодолеет некий экономический рубеж. ...

Удивляюсь такой постановке...Да разве все действия противника невоенными средствами и не состоят в создании условий для невозможностипреодоления Россией этого рубежа? Это тыщу лет ждать надо будет...
QUOTE
А если американцы подойдут поближе, то наши Ту-22М3 (американцы его называют "Бекфайры") смогут вылетать с истребителным эскортом. Кроме того, у нас есть и подводные охотники за авианосцами. Так что защитить свои берега мы сможем и без больших "выставочных" кораблей.

Вы сейчас случайно не переоцениваете нашу морскую авиацию?Имею в виду рфскую.... :-))
А "Кузнецова" надо выводить в Средиземное хотя ...Лучше в Индийский....

QUOTE
То, каких успехов можно достичь имея в распоряжении два десятка субмарин и 200 самолетов, наглядно продемонстирировали немцы на средиземноморском театре военных действий в годы Второй Мировой Войны.

А вот старик Дениц помнится был не в восторге.... Зайти-то они заходили,а вот выход был сопряжен с проблемами там сильное течение из Атлантики,с тогдашней мощностью моторов и аккумуляторов были проблемы. Не специалист,но не уверен,что там подфлот может свободно оперировать.По авиации тоже есть возражения....
Так что погодите пока списывать.Силы надо собирать и копить.А то Хрущев уже насписывал.... До сих пор икаем.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 13:26)
И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали?


Много-не много,но я привел пример "Бисмарка".Какие по нему возражения,кроме неявных сомнений?

QUOTE
А сколько они и их обслуживание стоят?

1.На войне денег не считают.Считают до и после.
2.Обслуживается он базе. За это время в какие базы заходил?
3.То что приковал к себе лучшие силы английского флота на значительное время,они уйму топлива,ресурса и нервов пожгли -это сколько по-вашему стоит?

QUOTE
Часто рейдеры получались из обычных судов на которые устанавливали несколько орудий. Однажды такой рейдер потопил новейший австралийский крейсер

А Петр Первый вообще на лодках боевые корабли захватил.Что это доказывает,кроме того,что в жизни бывает экзотика?

QUOTE
Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.

Вывод ни на чем не основанный.
Рейдер
(англ. raider, от raid — налёт, набег), военный корабль или вооружённое торговое судно, ведущие самостоятельные боевые действия на морских или океанских коммуникациях по уничтожению военных транспортов и торговых судов противника. В 1-й мировой войне 1914—18 Германия применяла в качестве Р. крейсера, в том числе вспомогательные, замаскированные под нейтральные торговые суда. В начале 2-й мировой войны 1939—45 фашистская Германия использовала в качестве Р. линкор "Бисмарк", три "карманных" линкора и крейсера.(БСЭ)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2008 - 15:43
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 12.11.2008 - время: 14:42)
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 13:26)
И много они с "Тирпицем" нарейдерствовали?


Много-не много,но я привел пример "Бисмарка".Какие по нему возражения,кроме неявных сомнений?

Сомнений никаких. Бисмарк потопил Худ ещё кого-то повредил... погиб сам и всё?
Успехи Тирпица и того скромнее.
Фразы что эти корабли отвлекли большие силы вызывают улыбку.

QUOTE
1.На войне денег не считают.Считают до и после.
2.Обслуживается он базе. За это время в какие базы заходил?
3.То что приковал к себе лучшие силы английского флота на значительное время,они уйму топлива,ресурса и нервов пожгли -это сколько по-вашему стоит?

Есть такой афоризм "Для ведения войны нужны 3 вещи: деньги. деньги и деньги" притом у вас п1 противоречит п3 Ведь как не назови деньги ресурсы неоткуда не берутся.
QUOTE
А Петр Первый вообще на лодках боевые корабли захватил.Что это доказывает,кроме того,что в жизни бывает экзотика?
Эта "экзотика" (в виде вооружённых торговых судов) нанесла больший урон чем оба броненосца вместе взятые


QUOTE
QUOTE
Так что и рейдерами эти линкоры были никакие.

Вывод ни на чем не основанный.
Эфективность рейдеров обычно оценивают в общем тоннаже потопленных судов. Вот и сравните
chips
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 01:35)
QUOTE (Gladius78 @ 12.11.2008 - время: 00:03)
Линкоры, как таковые, съиграли во второй мировой войне весьма и весьма второстепенную роль..
затраты на их построику и содержание они на мой взгляд не окупили... они или бездействовали, или гибли от (главным образом) авиации..
- Аризона
- Оклахома
- Марат

Вооот... кстати... Марат был исключен из состава флота только в 1953 году! До этоко момента раскловшийся надвое линкор, лежащий на отмели, числился как полноценная боевая единица... Вот он - типичный пример советского очковтирательства devil_2.gif

Не совсем так...
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)


"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, кур­сантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm


ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.
Мстящий за Зайца
В переписке vegra и Феофилакта я соглашусь больше с последним, и вот по чему:

В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же bleh.gif
Мстящий за Зайца
QUOTE (chips @ 12.11.2008 - время: 17:49)
Не совсем так...
Марат (с 31 мая 1943 года - Петропавловск)


"29 июня 1948 года министр вооруженных сил Н.А.Булганин принял решение не восстанавливать «Петропавловск», но содержать в строю «в течение 1948—49 гг. в том состоянии, в каком он сейчас на ходится, используя его для учебных целей».
Между тем после законченного еще в мае 1945 го да отделения от корпуса поврежденной носовой части по 38 шп. ниже его основной плоскости остались фрагменты деформированных конструкций, увеличивающие осадку до 12 м. Они были удалены с помощью подводных взрывов только перед самой постановкой корабля в док, где он находился с 25 ноября 1947 по 22 апреля 1948 года. В доке были обрезаны все поврежденные конструкции в районе 38—57 шп., а поперечная переборка на 57 шпангоуте забетонирована (толщина слоя бетона 1 м), чем была надежно обеспечена ее водонепроницаемость. Прочие фильтровавшие воду соединения были зачеканены или заварены.
Приказом главкома ВМС от 29 июля 1948 года корабль был зачислен в отряд учебных кораблей, а 28 ноября 1950 года переклассифицирован в «неса моходное учебно-артиллерийское судно» и переименован в «Волхов». 22 сентября 1951 года его было приказано числить «несамоходным учебным кораблем» 85-й бригады (с декабря 1951 года — 28-й дивизии) учебных кораблей Кронштадтской военно-морской крепости.
Вооружение корабля в 1951 году кроме трех башен главного калибра включало 3x1 76,2-мм артустановки типа 34-К, 6x1 37-мм автоматов 70-К и 6x1 12,7-мм пулеметов ДШК, а экипаж составлял 351 человек, в том числе 25 офицеров, 96 мичманов и глав-старшин. Корабль интенсивно использовался для практики и экскурсий учеников учебных отрядов, кур­сантов и студентов. Он был исключен из состава ВМС 4 сентября 1953 года, однако, по некоторым данным, был разобран только в начале 1960-х годов."

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/05.htm


ИМХО, хорошо, что не успели построить линейные корабли типа "Советский Союз". Денег бы потратили немерянно, а толку от них было бы - ноль.

Так а че я не так написал??? Полузатопленный корабль был исключен из флота только в 1953 году!!! Спустя 12 лет после своей гибели!!!

По поводу линкоров типа "Советский Союз"... Господа, тут однозначного мнения быть не может... Если хотите - давайте откроем отдельную тему по поводу ССов... А пока - для затравки размещу тут с вашего разрешения статейку по этим кораблям... Писал я ее тоже очень давно, так что не судите строго...

Линкоры типа "Советский Союз"

"Сделайте мне лучший в мире корабль" И.В.Сталин

Разработку линкора вело КБ-4 Балтийского завода под руководством талантливого конструктора Бориса Георгиевича Чиликина. К исследовательскому проектированию новых линейных кораблей приступили еще в 1935 году. У Сталина было особое пристастие к большим кораблям. Очевидно он считал, что флот, имеющий в своем составе крупные линейные корабли способен придать стране авторитет даже одним своим существованием. В отличие от Сталина, нарком ВМФ Кузнецов более трезво смотрел на вещи. Он прекрасно понимал, что с нарастанием ударной мощи авиации линкоры постепенно утрачивают свое значение. Он также понимал всю абсурдность идеи содержания таких крупных линкоров на Балтике, где их некуда было укрыть от налетов авиации противника. Кроме того, линкоры являлись дорогим удовольствием. Но Сталин в беседе с Кузнецовым заявил: "По копеечке соберем, а построим".

Итак, линкоры проекта 23, в последствии получившие название "Советский союз" должны были стать лучшими в мире. Посмотрим что же из этого получилось.

Советским конструкторам действительно удалось создать очень неплохой линкор. Орудия Б-37 были самыми дальнобойными в мире и имели самые тяжелые, за исключением пушек линкоров типа "Ямато", снаряды. Корабль должен был получиться и отлично забронированным. Так толщина бортовой брони достигла 420 мм, что намного больше, чем у зарубежных линкоров. Планировали установить две бронированные палубы - верхнюю толщиной 100-155 мм и среднюю 50-155 мм, что также превосходило характеристики зарубежных кораблей. Две толстых палубы служили надежной защитой от аиационных бомб. Однако следует признать откровенно слабой противоминную защиту. Русская система защиты от попаданий торпед была расчитана на то, что корабль останется на плаву при попадании в борт или при затоплении 5 любых смежных отсеков. Можно сказать, что эта система подходила для кораблей периода Первой Мировой Войны, но для второй войны уже не годилась. Можно привести примеры, когда линкоры избитые попаданиями артиллерийских снарядов и авиационных бомб получали 3-7 торпед и при этом тонули крайне редко, а иногда экипажу, как в случае с "Бисмарком", приходилось еще и открывать кингстоны, чтобы побыстрее затопить обреченный корабль. И вообще, как можно планировать корабль, могущий выдержать только 2 торпедных попадания, когда залп любой подводной лодки составлял 4 торпеды? А залп эсминца и того больше? Разработчиком отечественной системы противоминной защиты был В.И. Неганов (будующий создатель первого атомного ледокола). ПВО линкора должны были обеспечить 32 зенитных автомата и 8 100-мм скорострельных пушек, чего было недостаточно , если судить по опыту Второй войны. Но корабли проектировались до ВМВ и эту защиту следует признат хорошей.

Некоторые сомнения вызывала трехвальная механическая установка. Она должна была позволять развить ход до 28 узлов. Но установка более 3 винтов потребовала бы установки дополнительных рулей, а это бы ухудшило пропульсивные качества. Как говорил Чиликин: "У нас не береговая станция, где места столько, сколько потребуется".

Как известно, все познается в сравнении. Венцом развития данного класса считаются американские линкоры типа "Айова". Если сравнить "Советский союз" и "Айову" по основным характеристикам, то показатели будут выглядеть следующим образом:
"Советский союз" "Айова"
Длина 269,5 270,42
Ширина 38,9 32,97
Осадка 10,5 11,38
Водоизмещение 65910 49200
Скорость хода (узлы) 28 32
Дальность плавания (мили) 6900 18000
Вооружение
Главный калибр 9x406мм 9x406мм
Вспомагательный калибр 12x152мм 20x127мм
ПВО 8x100мм, 32x37мм 60x40мм, 60x20мм
Бронирование
Борт 380-420мм 310мм
Палуба 100-155мм (50-155мм) 142+19мм
Артиллерия 496мм
Рубка 250-425мм 445мм
Мощность силовой установки (л.с.) 231000 212000

Из данной таблицы видны все преимущества и недостатки нашего корабля. К преимуществам следует отнести более толстое бронирование и более мощные пушки главного калибра. К недостаткам - явно недостаточную дальность плавания и более низкую скорость. Слабую ПВО можно было бы впоследствии нарастить.

Супердредноуты. как их тогда называли, могли позволить себе содержать только 6 стран. 7-й страной должен был стать Советский союз, но начавшаяся ВОВ не позволила достроить эти корабли. Вопрос о том, нужны ли они были вообще флоту, четкого ответа не имеет. Но если бы их удалось достроить, то я не сомневаюсь, чо они прослужили бы в нашем флоте не меньше, а то и больше, чем американские линкоры типа "Айова"
Tobor
Вот ведь какой затык...
А ведь было доказано еще во ВМВ что линкоры - металлолом.
И что самый лучший корабль, способный выполнять большинство поставленных задач - Эскадренный Миноносец (эсминец - проще говоря).
А линейные корабли - дань прошлого.
vegra
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 18:29)
В переписке vegra и Феофилакта я соглашусь больше с последним, и вот по чему:

В официальной истории английского флота, везде, где речь заходит о Тирпице, проходит красным шрифтом мысль о том, что для продиводействия Тирпицу англичанам приходилось постоянно держать во флоте метрополии 3 линкора! Почему именно 3??? Да потому что один на один с Тирпицем ни один английский линкор не справлялся, соответственно нужно иметь минимум два... А так как коэффициент оперативного напряжения у линкоров не велик, то чтобы подстраховаться на момент ухода одного из них на плановый ремонт - нужен третий для подстраховки! То есть один из трех линкоров был постоянно в ремонте, а два других постоянно носились в море, прикрывая различные конвои... И не только конвои QP-PQ!!! Полярных конвоев было весьма много! Конвои до Исландии и т.д. И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!
И не следует забывать о том, что Кригсмарине предпалагало вести против Англии войну крейсеров... И Бисмарк с Тирпицем - это лишь первые линкоры из ожидаемых! Про план Z все помнят? Вооот... Бисмарк и Тирпиц должны были действовать в составе мощных соединений, рыщущих по атлантике в поисках конвоев! А война началась раньше... Но постройку Тирпица считаю вполне оправданной - ибо сам факт его существования постоянно держал англичан в напряжении! Три линкора, плюс корабли сопровождения, плюс впомогательные корабли... Представляете себе эту армаду??? То-то же bleh.gif

Как тут уже упоминали строить остальные линкоры немцы не стали.
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.
Мстящий за Зайца
QUOTE (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23)
Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи? blink.gif

Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен bleh.gif
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали cry_1.gif
Мстящий за Зайца
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 19:11)
Как тут уже упоминали строить остальные линкоры немцы не стали.
ИМХО надо было англичанам оправдать существование своих линкоров вот и ссылались на Тирпиц, который был выведен из строя как и Бисмарк вовсе не линкорами.

Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования blink.gif

QUOTE
Что до сожжённого топлива охранением северных конвоев, то реальную опасность составляли всё таки подлодки и авиация немцев. Оправдывать постройку весьма недешёвых линкоров тем, что кто-то будет топливо жечь чтобы вывести их из строя(и ведь вывели) ИМХО несерьёзно.


Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяет bleh.gif
vegra
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:17)
QUOTE (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23)
Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?  blink.gif

Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен bleh.gif
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали cry_1.gif

Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.
vegra
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:29)
Англия - владытчица морей! И ей совершенно не нужно было оправдывать существование своих линкоров, ибо даже если бы ни один из этих линкоров не вышел ни разу в море за всю войну - ни кто бы в Англии не додумался бы поставить под сомнение целесообразность их существования blink.gif

Не задумываясь Англия до сих пор линкоры бы строила bleh.gif
QUOTE
Основные затраты связаны не с постройкой линкора, а с его содержанием! Вспомните, как появление Гебена поросту убило турецкую экономику, а меж тем, позволить себе покупку дредноута Турция вполне могла - ведь английский Эрир, это турецкий заказ, если мне память не изменяет
Что-то вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая? wink.gif Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров
KirKiller
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 19:32)
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 19:17)
QUOTE (KirKiller @ 12.11.2008 - время: 13:23)
Эээ. А что. У нас хоть один советский линкор воевал? Я имею ввиду в качестве боевого корабля, а не плавучей батареи?  blink.gif

Дык даже еслибы воевал - то попаданий не добился бы... Я веду речь тут лишь о гипотетических поединках, поэтому и говорю о том, что в гипотетическом бою, если бы советский линкор попал хоть в кого-то, то я был бы сильно удивлен bleh.gif
А так да... Советские линкоры участия в настоящих боевых действиях, в соответствии со своим предназначением, не принимали cry_1.gif

Если память не изменяет последний раз российские линкоры воевали при Цусиме.
Ещё в 1МВ выяснилось что главные противники линкоров это торпеды и бомбы от которых броя защищает не особо эфективно. С появлением ракет броня стала и вовсе анахронизмом. После 2МВ решения строить линкоры выглядит странным.

Изменяет.
Вообще-то в Цусиме участвовали эскадренные броненосцы, а не линкоры. Если только не считать эскадренный броненосец прототипом линкора.
Но тогда давайте вспомним и о последнем бое Славы под Моонзундом.
Ну а линкоры типа Императрица Мария действовали на Черном море в боевых действиях.


svarog1982. А почему у тебя такой скепсис к советским артиллеристам? Чем докажешь, что они хуже английский или немецких?

Страницы: 1[2]345678910111213

Разговоры об истории -> Лучший линкор второй мировой войны





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы