Тепло-техник | ||||||
"Айова"-33 "Эссексы"-32 "Бисмарк"-29 "Георг-V"-28 "Илластриес"-30 Расброс невелик,хотя "Ямато" еще меньше.Пожалуй значение имеет сравнение не одноклас- никами а с противниками(в т.ч. с авианосцами)и способность выполнять поставленные задачи а у Самар Курита не догнал своих противников |
||||||
also | ||||||
Для того чтобы это утверждение было приемлимым необходимы примеры для сравнения. Ну и.... Однотипный Тирпиц почему то подобной "живучестью" не блеснул.. А для сравнения увы и ах не густо... Ямато- Мусаси: весьма живучи в гораздо более сложных условиях. Принц Уэльский - позор конечно, однако атака с воздуха это нечто особое... Так что Образцовая Живучесть - это скорее тренированность и боевой дух экипажа. Заслуг непосредственно корабля тут не много |
||||||
Fater | ||||||
А разве Тирпиц погиб не от пятитонной бомбы взорвавшейся в воде недалеко от корабля? Гидроудар от взрыва разорвал борт. |
||||||
also | ||||||
Точно так, однако именно это подтвердило "слабое место" в живучести ЛК Читаем:
Так что были и очень серьезные минусы чисто конструктивно |
||||||
Fater | ||||||
"Минусы" может и были - не спорю, но от пяти тысяч килограммов тротила вблизи борта ... Мне кажется такой корабль не построен ещё и вряд ли будет... "Бисмарк" вроде бы был затоплен экипажем, по приказу командира, после того как потерял возможность сопротивляться. В некоторых изданиях о нём пишут как о потопленном английским флотом. |
||||||
also | ||||||
Конечно спорить не просто учитывая особенности применения АБ "Tallboy". Как то - малая глубина, неподвижная цель, уменьшенный штат экипажа... Тем не менее.. Видете ли именно положительная конструктивная особенность лк типа Бисмарк: как то низкорасположенная бронепалуба; для самого Бисмарка сыграла положительную в смысле живучести роль, а вот для Тирпица - роковую. Позволю себе еще раз цитатами:
Это для Бисмарка А для Тирпица
Понимаете - на прочих кораблях (с высокой бронепалубой)подобное разрушение надводного и подводного бортов вызвало бы сильный крен, который контрзатоплением можно было бы компенсировать. В этом случае корабль сильно сел бы в воду и в худшем случае сел бы на дно. А Тирпиц перевернулся - на мелководье!!! Кстати супер мощные подводные взрывы не то чтоб уникальны - есть к примеру ядерные испытания на Бикини - там после подводных взрывов корабли без экипажей тонули по 10 и более часов Это сообщение отредактировал also - 19-04-2011 - 10:11 |
||||||
Art-ur | ||||||
Это одна из причин того, что линкоры не получили дальнейшего развития как класс боевых кораблей. Абсолютно неуязвимых нет и не будет. В любой конструкции есть слабые места, которыми с удовольствием воспользуются разраотчики нового оружия. | ||||||
also | ||||||
Ну не все так однозначно. Так сказать можно про любое оружие. И про любую защиту от него. А по моему мнению , опять экономика - будь она не ладна. Дорого ЛК содержать. Просто нереально дорого. Учитывая большой экипаж и уровень зарплаты в ВМФ (к примеру ВМФ США) |
||||||
Art-ur | ||||||
Ну не дороже авианосца. | ||||||
also | ||||||
Если взять авианосцы тех времен то дороже. |
||||||
Fater | ||||||
"Бабка надвое сказала"... Если учесть тот факт, что значительное количество авианосцев 2МВ перестраивалось из линкоров и линейных крейсеров... Новый построить дешевле, но нужно время... |
||||||
also | ||||||
Ну не значительная а меньшая часть. И перестройка АВ как раз длилась дольше чем постройка новых и оригинальных. И я как раз имею ввиду их. То есть американские тяжелые типа Ессекс или британские Илластриес. Разумеется любой штучный корабль может стоить очень дорого. и это не показатель. К примеру ЛК Саут Дакота 77млн/ ЛК Миссури 114 млн - Ессекс (без самолетов) 55млн долларов ессно То же для Британии: ЛК Нельсон 7,5 млн фунтов а АВ Викториес 4 млн фунтов Я конечно не учитываю мучительные и дорогучие переделки АВ Беарн, Фьюриес, Лексингтон |
||||||
Art-ur | ||||||
Если мы говорим о стоимости содержания и ЗП экипажей кораблей, то экипаж у авианосца + авиакрыло тех времен и линкора тех времен примерно равен по численности. Я не думаю, что линкоры не получили развития по причине своей дороговизны, поскольку развитие авианосцев показало, что стоимость постройки корабля может быть очень высокой. А какое дальнейшее развитие могли получить линкоры? Что дальше? Орудия калибром 20 - дюймов??? |
||||||
Семён Семёныч Горбунков | ||||||
Пусковые шахты для МБР. |
||||||
Art-ur | ||||||
1. Зачем он такой нужен? 2. Чем он лучше атомной субмарины? |
||||||
Тепло-техник | ||||||
Разве что корабль подобный линкору,был бы более устойчив к боевым повреждениям,чем скажем британский флот возле Фолькленд. Все таки бои до 60-гг напоминали бой боксеров-до изнеможения и победы. А корабли 60-х были расчитаны скорее на одноразовые ракетные пуски,вроде дуэли снайперов,когда каждое пропущеное попадание смертельно. |
||||||
also | ||||||
Отвечая я позволю себе цитату из статьи про последние американские ЛК типа "Айова"
То есть то что планировали американцы на конец 2МВ теперь неактуально. Правда с оговорками. Неактуально потому что штабным кораблем практически всегда является сам АВ. Все функции связи и управления идут через него. И получается что мощный,сильно защищенный корабль устойчивости,связи и поддержки ПВО для соединения как бы и не нужен. А с оговорками потому что на море у американцев нет сейчас такого соперника против которого эти корабли были бы архиполезными. Сам же авианосец сильно уязвим для ракетного огня и поэтому может выступать как ударная единица ,но не как центр обороны и связи соединения. Но сейчас этого вполне достаточно. Кстати в конце 70-х годов прошлого столетия в Пентагоне всерьез рассматривался вопрос о создании:
Это сообщение отредактировал also - 04-11-2011 - 12:14 |
||||||
Fater | ||||||
Вот здесь я согласен... был бы равноценный противник у американцев... При гипотетическом бое двух АУГ, авианосцы выходили бы из строя в числе первых - всё-таки главная цель. В то врямя, как находившиеся в боевом ордере (теоретически) линкоры выходили бы из строя в числе последних именно за счёт своей бронированности. По поводу "корабля-арсенала" - разве это должен был быть линкор??? Я читал про эти корабли - что они, набитые крылатыми ракетами должны были иметь возможность "притапливаться" до верхней палубы в целях снижения заметности и обеспечения выживаемости... Но то, что это должен был быть новый линкор - честное слово - первый раз слышу... |
||||||
also | ||||||
Да ,были и такие проекты. Но во первых пряча в воду мы корабль от ПКР не спасем, а во вторых эти планы были актуальны на волне мнений что ракета всесильна. Исследования же показали что правильно подобранная и установленная броня может остановить практически любую ПКР (за исключением ядерных) |
||||||
Fater | ||||||
Почему же??? Ведь этот проект и родился из-за особенностей ПКР, а как-то: определённая высота полёта - сейчас вроде не ниже 5 метров, а то и 10 над водой. Раньше - ещё выше могли только летать... И броня - если ракета сделает "горку" перед попаданием в цель - т.е. по баллистической траектории, плюс - скорости - сколько там сейчас ПКР развивают??? Теоретически можно делать боеголовки монолитными, без в.в. От скорости и удара сверху никакая правильно расположенная броня не спасёт... (Иначе уже построили бы такой кораблик) (я не спец, просто читаю разные книжки и это - моё, сугубое мнение...не в обиду) |
||||||
Art-ur | ||||||
Я вообще полагаю, что свое текущее развитие ПКР получили именно из-за того, для поражения каких целей они предназначены. Если бы ПКР разрабатывались для поражения хорошо бронированных целей, они, разумеется были бы иными. Не думаю, что бронирование на данный момент - лучший вариант. |
||||||
also | ||||||
Увы Ваши выкладки основаны на очень распространенном заблуждении 1)"Горка" ракеты перед поражением цели - не баллистическая. Она составляет около 3-4 градусов к горизонту 2)Скорость к примеру ПКР Гарпун - 245 м/с. Для сравнения снаряд с ЛК Миссури имеет начальную скорость 750 м/с ( то есть перед целью порядка 500 м/с) 3)А если учесть что пробитие брони зависит от кинетической энергии боеприпаса а та в свою очередь пропорциональна КВАДРАТУ скорости то..... ![]() 4)Фугасные ракеты (а их большинство)к толстой броне вообще никак. 5)Кумулятивные боеприпасы для многослойных отсеков увы ![]() 6)А бронебойных ракет за малым исключением просто не существует. Как пример: ПКР Экзосет - рекламная пробиваемость брони 30мм; ПКР Отомат - 40мм ![]() |
||||||
Fater | ||||||
""Скорость звука различна в разных средах распространения.В воздухе она равна примерно 1200 км/ч.В авиастроении скорость звука обозначают число М. "" -- П-700 "Гранит" - скорость - 2,5 М - 3000 км/ч (если не ошибаюсь) - 850 м/с -- 3М-80Е "Москит"- скорость - 2,23 М - чуть меньше чем у "Гранита" - 758 м/с -- AGM/RGM/UGM-84 «Гарпун» - 0,85 М - 1040 км/ч - 289 м/с ... а почему кумулятивные части - не угу??? Это же не снаряд калибра 88 мм. (к примеру) А бронебойные боеголовки? Существуют же сейчас противовертолётные мины с "ударным ядром"... и противотанковые. Вот к примеру: "При испытании танка Т-72 на стойкость брони к мине ТМ-83 обнаружилось, что ударное ядро пробило бортовой экран, борт, противоположный борт, противоположный бортовой экран. Танк находился на расстоянии 15 метров от мины. Отверстие имело диаметр 3-3.5 см" (с) Теоретически есть возможность создать ракету убивающую наповал... Просто линкоров не осталось и её никто не создаёт... А Эзосетами против линкоров сражаться - ![]() ""Весной и летом 1967 года, когда линкор «Нью-Джерси» был выведен из резерва для участия во вьетнамской войне, руководство военно-морского артиллерийского полигона Индиан-Хед (англ. Indian Head Naval Ordnance Station) предложило использовать 23 000 неядерных снарядов, оставшихся от программы по созданию 280-мм «атомной гаубицы», для стрельбы из орудий Mark 7. При помощи поддонов и уплотнителей 280-мм снаряды были превращены в 406-мм подкалиберные. Этот проект был частью программы «Gunfighter» по созданию сверхдальнобойного артиллерийского снаряда (англ. Long Range Bombardment Ammunition, LRBA). Стрельба проводилась из 40-метрового ствола, полученного сваркой встык двух стволов орудия 16"/45. На испытаниях, проводившихся в 1968 и 1969 годах у о. Барбадос 338-кг снаряд достиг максимальной дальности 76 670 м при скорости у дульного среза 1387 м/с."" - случайно наткнулся - может интересно кому будет... |
||||||
Tuyan | ||||||
К началу 2 мировой век линкоров прошел, наступила эпоха авианосцев и подлодок. В морских сражениях этой войны линкоры не смогли внести решающего вклада в победу. | ||||||
Irochka117 | ||||||
В августе 2011 года видел передачу, в которой конструкторы из КБ Тулы, занимающиеся разработкой ручных противотанковых гранатометов, сообщили, что разработали гранатомет с бронепробиваемостью 1,5 метра. Таким образом при попадании под любым ракурсом боеголовка выводится центр танка. Что мешает оснастить подобными боеголовками противокорабельные ракеты? Это всего лишь конструкторская задача. |
||||||
also | ||||||
Эхе-хе..... Что есть для ЛК 1,5м? Один отсек - заполненный водой/топливом/каучуком/целлюлозой и разделенный на 5-6 продольных переборок толщиной 10 мм: и ВСЕ! Не стоит право же сравнивать молюсенькую коробочку танка и весьма крупный боевой обшитый броней корабль |
||||||
ferrara | ||||||
Да причём тут «пробитие брони», корабль можно вывести из строя и по-другому.. Броненосный корабль защищен броней не везде - защищены его только самые необходимые и жизненно важные части. В классическом линейном бою это имело значение, но не всегда. Вот, к примеру, цусимский бой: русские ЛК (броненосцы) стреляли бронебойными снарядами, а японские фугасными. И каков результат (вернее, один из факторов)? Фугасный снаряд не пробивал броневой пояс, но наносил жуткие повреждения другим частям корабля, даже взрываясь под бортом. А при разрыве в результате попадания развивали такую высокую температуру, что броня как воск стекала по бортам. Ужасные пожары, разрушение надстроек, вывод из строя личного состава команды – это значило не меньше, чем пробитие брони бронебойным снарядом. Современные ЛК (американские), хотя их больше не строят, могут выполнять определённые и весьма узкие задачи, наподобие канонерских лодок: типа огнём своего главного калибра разгромить порты и прибрежные укрепления какой ни будь «банановой республики». |
||||||
Irochka117 | ||||||
Так примерно думали в 30-е годы 20 века перед 2МВ. И разрабатывали идеи, одна лучше другой, оснащения кораблей ПМЗ. Ухитрились оснастить Куин Элизабет ПМЗ практически без потери скорости. А что толку. Какая ПМЗ спасла Худ при его столкновении с Бисмарком? Или может быть броневая защита уберегла Марат? Или Рома спасся - на него ведь сбросили всего одну бомбу. Уорспайт получил бомбу в котельное отделение и уцелел просто чудом - описание борьбы за живучесть на этом корабле сохранилось - оно просто жуткое. Корабли перестали обшивать броней потому, что она перестала защищать их от новых средств нападения. Представьте себе столкновение двух ЛК сегодня, с соответствующим технологическим оснащением. Ведь бой продолжался бы не дольше, чем столкновение Худа с Бисмарком. Только в том случае было везение, а сейчас все было бы запрограмировано. |
||||||
Irochka117 | ||||||
Дополнение к предидущему - описание попадания бомбы в линкор Уорспайт (из книги А.А.Михайлов "Линейные корабли Куин Элизабет") Дело происходит в 1943 году у плацдарма Солерно. Прибыв к плацдарму высадки десанта к вечеру 15 сентября, "Вэлиант" взял под свой контроль его северный сектор, а "Уорспайт" — южный. Линкоры вели огонь с 17 часов до наступления темноты, поразив ряд вражеских целей. На следующее утро обстрел продолжился. Около полудня 16 сентября "Вэлиант" покинул позицию, но "Уорспайту" пришлось отражать налет авиации противника. В 14.00 линкор атаковали 12 истребителей "Фоке-Вульф-190". Их нападение было отбито, но опасность подстерегала "Уорспайт"с другой стороны. Немецкие самолеты, находившиеся на высоте 6100 м, сбросили три управляемые бронебойные авиабомбы, известные как "FX-1400". Эти бомбы весили 1360 кг и развивали конечную скорость 244 м/сек. Когда с линкора их заметили, бомбы находились на высоте 2150 м. И казалось, что все три падают прямо на корабль. Первая бомба угодила в середину корабля, пробила все палубы, включая броневую, пролетела через 4-й котельный отсек и взорвалась в промежутке между внутренним и наружным днищами. В наружном днище оказалась пробоина длиной 6,1 и шириной от 2,1 до 4,3 м, а пробитое внутреннее дно от взрыва сдвинулось вверх. 4-й котельный отсек разрушило полностью, все ближайшие переборки изогнуло и повредило осколками. Вторая бомба упала рядом с правым бортом на уровне 5-го котельного отсека. Листы внутреннего и внешнего днища под этим отсеком были деформированы, а буль пробит. Третья бомба взорвалась по правому борту ближе у кормы, но слишком далеко, чтобы повредить корабль. Результаты одного прямого попадания и одного близкого взрыва были таковы: вода затопила 5 из 6 котельных отсеков (включая междудонное пространство), нефтяные цистерны, нижнюю часть буля и шахты кабелей, находившиеся поблизости. В 1-й котельный отсек, машинное отделение, два генераторных отсека, коридор гребного вала и в различные отсеки по сторонам машинного отделения медленно поступала вода. Все котлы были повреждены, при сотрясении питьевая вода смешалась с морской и с нефтью. Котел № 1 продолжал давать пар турбинам, которые не были повреждены, и корабль смог малым ходом уйти с позиции. Наконец и этот котел прекратил работу, в 15 ч. 00 мин. линкор остановился. Из-за отсутствия пара вышла из строя большая часть электрической сети, хотя дизель-генератор продолжал давать ток. Из-за сотрясения и затопления перестали работать радар, радиосвязь и гидравлика орудий главного калибра. Через двое с половиной суток после повреждения, 19 сентября в 8 ч. 00 мин. "Уорспайт" на буксире привели на Мальту. Он принял 5000 т воды и дал сильный дифферент на нос и крен 4° на правый борт. На Мальте корпус линкора укрепили, чтобы восстановить его мореходность, и 1 ноября четыре буксира под охраной четырех эсминцев привели "Уорспайт" в Гибралтар . Переход занял семь дней, линкор сразу же поставили в сухой док. Здесь был выполнен только частичный ремонт, поскольку корабль уже был предназначен для поддержки высадки союзников в Нормандии (операция "Оверлорд"). Из Гибралтара он отправился в Великобританию 9 марта 1944 г. К тому времени еще не были введены в строй две башни 381-мм орудий и котельный отсек № 4. Ремонт продолжался в Розайте, башни были восстановлены. Что же касается 4-го котельного отделения, то его решили не восстанавливать. Переборки в районе отделения были уплотнены, а над пробоиной в днище поставили коффердам. Всего одна и не самая мощная, по меркам 2МВ авиабомба, но зато управляемая. |
||||||
Alex-Piter | ||||||
Линкор Ямато всего один раз вышел в бой, и то экономическим ходом, c топливом только в один конец, что вроде 460мм орудиями поразить всех врагов, но это не получилось, и их просто вовремя обнаружила и уничтожила Американская авиация. ( с командой только на 30% профессиональной, остальные 18-ние матросы просто туалетная бумага, по сравнению с теми кто уже мог служить на Муссаси, cо cмутными понятиями где боевое место, и где кингстон через которую откроется их ещё неокрепшее сознание в мир грёз и забвения. Хотя ещё при постройке этих линейных кораблей уже ходила поговорка, что нет более бесполезных сооружений чем пирамиды, Китайская стена, и корабли которые мы делаем (Ямато). Уже в 1942 году когда комплектовался экипаж для Ямато, было ясно что война возможно будет проиграна. | ||||||
Alex-Piter | ||||||
Да верно что линкоры давно уже не имеют никакой ценности, даже как плавучие платформы для крылатых страт. ракет , если всего один эсминец класса "Скай Бьйорд", уже способен сделать тоже самое, при этом оставаясь почти неуязвимым. И самое поганое в том что в Российском флоте пока такие корабли только на бумаге, хотя по этой технологии уже вооружаются практически все флоты НАТО, плюс Япония и Южная корея. | ||||||
voyt86 | ||||||
Ну Ямато хоть раз стрельнул из ГК (не попал). А Мусаси даже не стрельнул. Оба бесславно утопли. | ||||||
ferrara | ||||||
(voyt86 @ 05.08.2015 - время: 15:14)Ну Ямато хоть раз стрельнул из ГК (не попал). А Мусаси даже не стрельнул. Оба бесславно утопли. Хорошие были линкоры, большие. Только время линкоров во ВМВ кончилось, наступило время авианосцев. |
||||||
Мавзон | ||||||
(ferrara @ 21.08.2015 - время: 12:52)... Только время линкоров во ВМВ кончилось, наступило время авианосцев. Авианосец, используя десятки современных самолетов, может решать серьезные военные задачи на удалении сотен километров, причем с возможностью нанесения точечных ударов с учетом оперативной обстановки. Вот только все эти наисовременнейшие военные штучки, действительно баснословно дороги. |
||||||
ferrara | ||||||
(Мавзон @ 21.08.2015 - время: 17:33)Вот только все эти наисовременнейшие военные штучки, действительно баснословно дороги. А то! Как говорил один маршал: "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги". |