Вызывает особый интерес проблема подсчета потерь и ущерба СССР во второй мировой войне. Как водится, в связи с потерями СССР нагорожено много мифов. Для людей невежественных и злобно относящихся к СССР характерны две тенденции: одна - преуменьшать потери противников СССР в войнах и преувеличивать потери СССР, другая, как это не парадоксально, выяснилось недавно, недооценивать ущерб национальному богатству страны, чтобы поставить под сомнение успехи СССР в деле воссановления разрушеного войной хозяйства. Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми.
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 16:03
| QUOTE |
| "История - политика, опрокинутая в прошлое" - этот тезис никто не отменял |
| QUOTE |
| Вызывает особый интерес проблема подсчета потерь и ущерба СССР во второй мировой войне. Как водится, в связи с потерями СССР нагорожено много мифов |
| QUOTE |
| Для людей невежественных и злобно относящихся к СССР характерны две тенденции: одна - преуменьшать потери противников СССР в войнах и преувеличивать потери СССР, другая, как это не парадоксально, выяснилось недавно, недооценивать ущерб национальному богатству страны, чтобы поставить под сомнение успехи СССР в деле воссановления разрушеного войной хозяйства Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми. |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 02-01-2010 - 09:56
Вот ссылка на доклад генерал-полковника Кривошеева Г.Ф.(Ссылка была предоставлена Бруно в соседней ветке.)
А вот ссылка на другого иследователя.
П.С. Каждый может выбрать то что душе ближе.
| QUOTE (skv @ 02.01.2010 - время: 11:24) |
| А вот ссылка на другого иследователя. |
Тоже мне исследователь...
| QUOTE |
| Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом. |
Вот так вот взял и посчитал потери во всей войне на основании одного месяца. Захотелось ему так. А с какой стати выбран именно этот месяц, вообще непонятно. И с какой радости потери высчитывать именно по какому то соотношению пораженных в боях и убитых/умерших от ран - тоже.
| QUOTE |
| П.С. Каждый может выбрать то что душе ближе. |
Если выбирать то, что душе ближе - это не история будет, а пропаганда. Выбирать надо наиболее обоснованные подсчеты.
| QUOTE |
| Тоже мне исследователь...QUOTE Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом. Вот так вот взял и посчитал потери во всей войне на основании одного месяца. Захотелось ему так. А с какой стати выбран именно этот месяц, вообще непонятно. И с какой радости потери высчитывать именно по какому то соотношению пораженных в боях и убитых/умерших от ран - тоже. |
не нравится? вот более подробно http://www.rus-sky.com/history/library/w/
| QUOTE (Маркиз @ 02.01.2010 - время: 18:55) |
| Если выбирать то, что душе ближе - это не история будет, а пропаганда. Выбирать надо наиболее обоснованные подсчеты. |
Вот только не всегда это согласуется с линией партии
Как же рассказывать, что комиссары гнали солдат на убой, если соотношение потерь с Германией примерно 1 к 3, если не считать ее Союзников
| QUOTE |
| Как же рассказывать, что комиссары гнали солдат на убой, |
| QUOTE |
| если соотношение потерь с Германией примерно 1 к 3, если не считать ее Союзников |
| QUOTE (Rosinka @ 03.01.2010 - время: 01:43) |
| а кто гнал? |
Это то вообщем был оборот речи.
Но если уж вы спрашиваете:
вообщем то глупо считать, что в атаку ходили исключительно добровольно и никакой комиссар(командир, особист на выбор) не заставлял и не грозил расстрелами и т.п., и то что заградотрядами подпирали проблемные участки фронтов.
| QUOTE |
| назовите свои цифры |
Мне больше и милее Кривошеев, чем Соколов.
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 02:02) |
| Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми. |
.... Так и этот факт тоже указывает на недостатки политического режима в СССР.
| QUOTE (rattus @ 03.01.2010 - время: 00:03) |
| .... Так и этот факт тоже указывает на недостатки политического режима в СССР. |
А то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима?
| QUOTE |
| то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима |
Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 02:03) |
| А то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима? |
Не совсем. А вот то, что американцы при штурме укреплённого острова понесли меньшие потери чем японцы которые сидели в обороне сильно удивило советских генералов. По их мнению такого быть не может - в наступательной операции - понести меньшие потери чем противник. Этот факт очень хорошо показывает отношение к простому солдату в СССР....
| QUOTE (rattus @ 03.01.2010 - время: 15:30) |
| Этот факт очень хорошо показывает отношение к простому солдату в СССР.... |
Как у Вас в голове все смешалось однако... Так и представишь, стоят советские генералы и диву даются
богатая у Вас фантазия... Идея о том, что наступающие войска несут потери больше, чем обороняющихся, исходит еще от Клаузевица, а никак не от советских генералов
Так что на счет Франции? Франция понесла потерь меньшие, чем СССР, это как характеризует политический режим Франции? Вы сказали, что связь имеется - чем хуже режим, тем больше потерь, не так ли?
Кстати, Германия понесла потерь также меньше, чем СССР, как это характеризует режим Германии?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 16:49
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 15:46) |
| Как у Вас в голове все смешалось однако... Так и представишь, стоят советские генералы и диву даются богатая у Вас фантазия... |
Эт не фантазия а суровая действительность
| QUOTE |
| Идея о том, что наступающие войска несут потери больше, чем обороняющихся, исходит еще от Клаузевица, а никак не от советских генералов |
| QUOTE |
| Кстати, Германия понесла потерь также меньше, чем СССР, как это характеризует режим Германии? |
Заметте, не я предложил искать связь между потерями и политическим режимом, а Вы
Вот Вы пишете, что Сталин и советские генералы были неправы, когда следовали идеям Клаузевица. А французские генералы этим идеям следовали?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 18:07
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 17:05) |
| rattus Не ответили на счет Франции (в третий раз спрашиваю): она понесла потери меньше, чем СССР или Германия - так как это характеризует французский политический режим? |
Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдатотносились раз потери СССР были в два раза больше чем потери Германии за всю Вторую мировую.
| QUOTE (rattus @ 03.01.2010 - время: 18:30) |
| Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдатотносились раз потери СССР были в два раза больше чем потери Германии за всю Вторую мировую. |
Может про Польшу поговорим?
Про плюсы их режима и потери?
| QUOTE (rattus @ 03.01.2010 - время: 18:30) |
| Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдат относились |
То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 19:40
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 23:40) |
| То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР? |
Ну не надо передергивать.
На момент подписания перемирия, сопротивление было бессмысленным. И только бы привело к дополнительным жертвам.
| QUOTE |
| То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР? |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 03-01-2010 - 20:13
| QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 19:00) |
| Ну не надо передергивать. На момент подписания перемирия, сопротивление было бессмысленным. И только бы привело к дополнительным жертвам. |
Тут Вы skv, ошибаетесь. К "дополнительным жертвам" дальнейшее сопротивление наверняка привело бы.
А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде).
Сдавший Францию Петен был осужден к пожизненному заключению и умер в заключении (его не расстреляли только благодаря почтенному возрасту и заслугам в первую мировую), а вот Лаваля (премьера вишистского правительства) расстреляли
После войны огромное число коллаборационистов во Франции было осуждено. Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 20:32
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:31) |
| Тут Вы skv, ошибаетесь. К "дополнительным жертвам" дальнейшее сопротивление наверняка привело бы. |
Я как то не так написал?
| QUOTE |
| А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде). |
Что привело бы к репрессиям против мирного населения метрополии.
Да и большинство французских колоний не признавало сформированное в Англии правительство де Голя, что тоже кое о чем говорит.
| QUOTE |
| Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт |
Общество то может и не считало, но тем не менее в большинстве своем подчинилось.
Это сообщение отредактировал skv - 03-01-2010 - 20:53
| QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 19:52) |
| Что привело бы к репрессиям против мирного населения метрополии. Да и большинство французских колоний не признавало сформированное в Англии правительство де Голя, что тоже кое о чем говорит. |
Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля...
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 20:58
| QUOTE |
| Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля... |
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:56) |
| Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля... |
Было бы удивительно если бы у французов нац. героями стали коллаборационисты.
А я их заслуги вообщем то не ценю. просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.
К вопросу о потерях. Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? А также сражавшихся всякие иностранные легионы СС?
| QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 16:50) |
| А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже?? |
Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 13:49) | ||
Течении боевых действий. После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери? |
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
| QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 19:44) |
| Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. |
Я маленько не понял.
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат.
| QUOTE |
| Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека. |
Взято по ссылке на Кривошеева выше.
Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 15:49
| QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 14:44) |
| Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие. |
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.
Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 10:30) |
| А я их заслуги вообщем то не ценю, просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома. |
Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 20:02) |
| Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство. |
| QUOTE |
| Большие масштабы коллаборационизма во Франции в годы нацистской оккупации общеизвестны. Собственно, сам термин коллаборационизм там и появился. Коллаборационистским было официальное правительство Франции с июля 1940 по август 1944 года. Оно сохраняло номинальный (а до ноября 1942 года и фактический) суверенитет над частью Франции и многими французскими колониями. Оно было образовано с использованием всех конституционных процедур. С точки зрения закона, повиновение ему было долгом каждого французского гражданина, а мятежником, наоборот, был генерал Шарль де Голль. Многие французы не только не за страх, а за совесть повиновались этому правительству, но и добровольно активно способствовали Германии в войне против западных держав и особенно против СССР. Многие тысячи французов (как и представителей других народов) Европы вступали добровольцами в вермахт и в СС. Красной армией в ходе войны было взято в плен почти 24 тысячи военнослужащих вермахта французского происхождения. |
Не могу найти источник, читал, что в высадке в Нормандии участвовало около 300 тысяч французских солдат.
Еще раз повторюсь тот кто хотел сражаться, тот дома не сидел, но были ли те кому было вообщем то пофигу и те кому этот режим был хорош.
Давайте на этом закончим насчет Виши.
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 14:58) | ||
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год. Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери? |
Я не знаю что Вам на это ответить. Война это помимо всего прочего ,тугой узел моральных, материальных , идеологических проблем.
Тогда уместно связать например умерших от голода в блокадном Ленинграде работников к примеру Кировского или Металлического завода и то количество боевой техники которое они могли бы выпустить если бы они не умерли. А как следствие недопоставка к примеру танков КВ1 на фронт.
Я ведь спросил о пленных попавших в плен в бою.
А если смотреть людские потери СССР в войне вообще - это совсем другой разговор. И цифра совсем другая.....
Вот Ваши слова
1)
| CODE |
| После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери? |
2)
| CODE |
| Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат |
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?