| QUOTE (vegra @ 10.04.2010 - время: 15:37) |
| Да, я попросил создать эту тему на Атеизме, а вы создали на Христианстве |
мне все равно где дискутировать. Вот тоже самое, слово в слово, на подфоруме "Атеизм"
http://www.sexnarod.ru/index.php?act=ST&f=179&t=285676
| QUOTE (воротной @ 10.04.2010 - время: 23:15) |
| Все таки здесь тема развитие культуры и личности в раннее средневековье. Могло ли идти это развитие при отсутствии дешевых средств для письма. |
А почему в античности это не помешало ни высокому уровню грамотности ни гораздо большему числу известных писателей и их произведений. С другой стороны в России 17 более половины населения были неграмотны, а большая часть грамотных с трудом читала по слогам. Книжки для народа по большей части были в виде комиксов точнее их упрощённом варианте лубке.
Не забывайте что в средневековых университетах преподавали в основном религиозные дисциплины.
Для обучения грамоте бумага и вовсе не обязательно. Вощёная доска - древнее изобретение.
В порядке оффтопа соглашусь с воротной, что само понятие Античная Греция, достаточно расплывчатое и культура в ней была далеко не одинаковая.
Современный пример. Ну не шло в советское время изучение английского языка. На какой черт он нам нужен, если граница на замке.
Сейчас его даже самостоятельно учат, в связи с компьютеризацией и глобализацией.
| QUOTE (воротной @ 10.04.2010 - время: 17:37) |
| Надо искать причины, заставлявшие людей в Античное время добровольно получать образование. |
просто, мы знаем о Греко-Римской цивилизации на порядок больше, чем о других древних цивилизациях.
потому что Средневековая Европа и Византия сохранили, на архивных полках монастырей, науку и культуру этой цивилизации
Если бы это не произошло, мы бы, возможно, знали сегодня об античных авторах не больше чем о "выдающихся деятелях науки и культуры у инков или майя"
Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 07:16
| QUOTE (Format C @ 11.04.2010 - время: 03:10) |
| просто, мы знаем о Греко-Римской цивилизации на порядок больше, чем о других древних цивилизациях. потому что Средневековая Европа и Византия сохранили, на архивных полках монастырей, науку и культуру этой цивилизации Если бы это не произошло, мы бы, возможно, знали сегодня об античных авторах не больше чем о "выдающихся деятелях науки и культуры у инков или майя" |
И заметьте многое религиозные фанатики уничтожили. И сами создали значительно меньше . Или по вашему это просто не сохранили.... не смешите. Конечно христиане могли уничтожить все рукописи. Но многое известно из археологии. Отрыли прекрасные статуи, остатки храмов, бань и инженерных сооружений. Египтяне вообще так умели обрабатывать камень как не умеют и сейчас.
| QUOTE |
| воротной Все таки грамотность в Греции не была такой высокой как кажется нам. В Спарте вроде она совсем не ценилась. |
Воины времен Карла Великого столетиями считались в Европе символом благородства и чести. Вспомните слова Атоса в "Трех мушкетерах". Ричард Львиное Сердце в литературе образец благородства. Но мы знаем, что это миф. В Античное время раздували и врали разве меньше.
Тот же Леонид сейчас известнее Карла Великого по крайней мере фильмов о нём больше. А Александр Македонский вообще одна из самых известных исторических фигур.
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 12:20) |
| Тот же Леонид сейчас известнее Карла Великого по крайней мере фильмов о нём больше. А Александр Македонский вообще одна из самых известных исторических фигур. |
vegra Вы все продолжаете по Яндексу и фильмам, рейтинг величия устанавливать.
Да...Сейчас ,Троя, 300 спартанцев, Александр, конечно затмевают значение битвы при Пуатье....если вы о такой слышали конечно. Но если сделают фильм в 3D о тех событиях,а затем PC игру, то это на год по количеству страниц в поисковиках, затмит всю античную историю вместе взятую... на порядок...
Ерундой не занимайтесь.
| QUOTE (Sorques @ 11.04.2010 - время: 14:09) |
| vegra Вы все продолжаете по Яндексу и фильмам, рейтинг величия устанавливать. Да...Сейчас ,Троя, 300 спартанцев, Александр, конечно затмевают значение битвы при Пуатье....если вы о такой слышали конечно. Но если сделают фильм в 3D о тех событиях,а затем PC игру, то это на год по количеству страниц в поисковиках, затмит всю античную историю вместе взятую... на порядок... Ерундой не занимайтесь. |
Вы же не против того что многим Артур стал известен по фильмам )))
По мне битва при Кресси гораздо значительнее. Впрочем война любимое занятие христиан и в этом они добились немалых успехов, особено в истреблении единоверцев во славу своего бога науськиваемые попами.
Но вот такого чтобы маленькая страна которую не на каждой карте рассмотришь завоевала полмира не было и противостояние горстки бойцов против многотысячной армии тоже не было.
Предполагается что "не ерунда" ваше личное мнение?
Я предложил вариант может и не лучший но достаточно объективныно показывающий современные интересы с событиям и людям прошлого. Вы и такого не можете.
| QUOTE (воротной @ 11.04.2010 - время: 14:12) |
| Спарта не городок, это четверть Греции, самая культурно бездарная в ее истории. Я смотрел американский фильм о Леониде - он для отсталых умственно американцев. Ложь, ложь, ложь и развлекательные трюки для занимательности. Вот и рейтинг готов для гугла. Македонский похоже не имел возможности научиться чему либо в своей Македонии и отправился в Афины. Вся выдающаяся образованность греков ограничивалась практически одним городом? |
Вот только Греция не велика к тому же в основном гориста и в горах в то время только пастухи овец гоняли.
Вы, извините, что хотите сказать, что некультурные македонцы с мало того что некультурными спартанцами к тому же геями оставили в истории след куда заметней чем большинство европейских стран?
Или что один греческий город дал миру больше писателей мыслителей и скульпторов больше чем вся средневековая Европа?
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 14:29) |
| По мне битва при Кресси гораздо значительнее. |
Вот как... то есть по большому счету, никак не влияющий на судьбы Европы, эпизод Столетней войны, вы ставите выше, чем разгром арабов и спасение Европы от их завоевания.
Сильные выводы.
| QUOTE |
| Я предложил вариант может и не лучший но достаточно объективныно показывающий современные интересы с событиям и людям прошлого. Вы и такого не можете. |
Вам уже несколько раз показывали, что ваш якобы вариант не рабочий и ничего отражать не может.
Я не собираюсь изобретать механизм доказательства вам того,что большинству постящих здесь очевидно... Кроме того вы игнорируете чужие посты, если вам на них не удобно отвечать.
Так смысл вам чего то писать?
| QUOTE (Sorques @ 11.04.2010 - время: 14:43) | ||
| Вот как... то есть по большому счету, никак не влияющий на судьбы Европы, эпизод Столетней войны, вы ставите выше, чем разгром арабов и спасение Европы от их завоевания. Сильные выводы.
Вам уже несколько раз показывали, что ваш якобы вариант не рабочий и ничего отражать не может. . Кроме того вы игнорируете чужие посты, если вам на них не удобно отвечать. Так смысл вам чего то писать? |
Почему спасение? В то время арабы были гораздо культурнее и образованнее европейцев, пока мусульманство не приняли.
Битва при Кресси показала что феодализну трендец так как рыцарская закованная в броню конница уже не решающая сила в войнах. Причина не единственная но весьма важная
| QUOTE |
| Я не собираюсь изобретать механизм доказательства вам того,что большинству постящих здесь очевидно.. |
Когда мне сразу не отвечают я предполагаю что ответ этот для человека не важен или он его просто не заметил и повторяю вопрос, стараюсь переформулировать если мне отвечают что непонятно. Вот если несколько раз не отвечают тогда другое дело. Попробуйте и вы так поступить.
| QUOTE (воротной @ 11.04.2010 - время: 15:06) |
| Я понимаю, что вы не совсем друг друга поняли. Сражения Столетней войны: Креси, Пуатье, Азенкур в разбираемый нами период не входят. Имеется ввиду битва при Пуатье между франками Карла Мартелла (Молота) и арабами, только что захватившими Испанию. Она действительно сравнима с Фермопилами, но премного грандиознее оной. А грандиозная битва на Каталаунских полях. Ее масштаб несравним с античными. . |
Вы бы ещё Бородино или Берлинскую операцию вспомнили)))
Естественно с ростом населения случаются всё более масштабные битвы
| QUOTE |
| Потрясающая победа Филиппа Французского при Бувине. Он сделал невероятное для своего времени в Европе. из мелкого королевского домена за 4? года создал Французскую державу |
А битва при Каталаунских полях вообще считается самой значительной в Европе по масштабам до 1 мировой войны. Единовременно погибло около 200 тыс. человек. Итог правда такой же был незначительный как и у Фермопил.
| QUOTE (воротной @ 11.04.2010 - время: 15:35) |
| Государство Македонского развалилось сразу после его смерти, а Франция Филиппа Августа есть и по сей день. А битва при Каталаунских полях вообще считается самой значительной в Европе по масштабам до 1 мировой войны. Единовременно погибло около 200 тыс. человек. Итог правда такой же был незначительный как и у Фермопил. |
Рождение практически любого государства связано с конкретными именами. Большинство из них знают тольо историки. А вот про Александра и Наполеона знают все.
Битва масштабная и что с того?
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 15:16) |
| Почему спасение? В то время арабы были гораздо культурнее и образованнее европейцев, пока мусульманство не приняли. |
Вообще то арабы были мусульманами, когда начали свои завоевания, до завоеваний и до принятия мусульманства, ничем выдающимся не известны,кроме двух незначительных царств... знания приобрели из территорий отвоеванных у Византии.
Выше уже несколько раз об этом говорили...На всякий случай, а то вы опять напишите..Цифры арабы заимствовали из Индии.
| QUOTE |
| Битва при Кресси показала что феодализну трендец так как рыцарская закованная в броню конница уже не решающая сила в войнах. Причина не единственная но весьма важная |
То есть это важнее, чем остановить завоевание Европы арабами, народом другой цивилизации и культуры. Если арабы захватили Францию, то вся история человечества пошла бы иначе, не знаю как но иначе... Странные у вас понятия об исторической важности событий.
| QUOTE |
| Не смешите, просто опровергнуть насчет запросов как показателя интереса вы не можете и предложить ничего чтобы доказать свои утверждение не в состоянии. |
Давно все опроверг и я и другие, ваши фантазии...Я вас еще раз выкладываю для примера...
Вильгельм Завоеватель
Нашлось
283 тыс. страниц
Толкиен
Нашлось
2 млн страниц
Аристотель
Нашлось
2 млн страниц (как и у Толкиена)
Ксения Собчак
Нашлось
6 млн страниц
Дальше продолжать?
Вы не смешите народ своим методом. Или вы теперь считаете, что Собчак личность в 3 раза более выдающийся, чем Аристотель?| QUOTE |
| Когда мне сразу не отвечают я предполагаю что ответ этот для человека не важен или он его просто не заметил и повторяю вопрос, стараюсь переформулировать если мне отвечают что непонятно. Вот если несколько раз не отвечают тогда другое дело. Попробуйте и вы так поступить. |
Я не понял о чем вы....Я модерю на пяти досках и пишу на десяти. Я сразу отвечать не имею возможности.
| QUOTE |
| И заметьте многое религиозные фанатики уничтожили. И сами создали значительно меньше . Или по вашему это просто не сохранили.... |
vegra, у Вас с логикой чего-то туговато - Вам про одно, а Вы про другое.
В моей фразе речь шла о том что хотя бы что-то сохранили, а не о том сколько уничтожили.
| QUOTE | ||
не смешите. Конечно христиане могли уничтожить все рукописи. Но многое известно из археологии. Отрыли прекрасные статуи, остатки храмов, бань и инженерных сооружений. |
имя Демокрита потом бы тоже под обломками инженерных сооружений откопали?
Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 21:10
| QUOTE (Sorques @ 11.04.2010 - время: 20:36) |
| |
Повторяю это было хз когда тогда и арабы и европейцы были другие. К тому же история не знает сослагательного наклонения.
Если для вас смена общественно экономической формации и её причины это так себе то тогда естественно для вас эта битва всего лишь мелкий эпизод случайно ставший знаменитым
| QUOTE |
| Давно все опроверг и я и другие, ваши фантазии...Я вас еще раз выкладываю для примера... |
Толкин и вовсе создал целый мир нравится вам это или нет
| QUOTE (Format C @ 11.04.2010 - время: 21:09) | ||
vegra, у Вас с логикой чего-то туговато - Вам про одно, а Вы про другое. В моей фразе речь шла о том что хотя бы что-то сохранили, а не о том сколько уничтожили. |
Представте вас ограбили но взяли не всё а оставили денег на дорогу. Правда здорово , будем вора хвалить за его благодеяние?
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 21:12) |
| Повторяю это было когда тогда и арабы и европейцы были другие. К тому же история не знает сослагательного наклонения. |
Ничего не понял. ну ладно...наверное для вас устранение опасности завоевание Европы, другой цивилизацией, это мало важный факт...Выла агрессия, была битва...какое сослагательное наклонение не знаю...вы о чем то своем пишите, я вас слабо понимаю...
| QUOTE |
| Если для вас смена общественно экономической формации и её причины это так себе то тогда естественно для вас эта битва всего лишь мелкий эпизод случайно ставший знаменитым |
Вы очень преувеличиваете ее значение в сравнении с битвой при Пуатье.
| QUOTE |
| Это вам кажется. Вот выложили и что это должно означать? Что жопа и похождения Собчак интересуют в настоящее время людей больше чем Вильгельм Завоеватель или Аристотель? Но разве это не так? |
Ну наконец то вы сами поняли, что забавный метод установление рейтинга значимости исторических личностей. через количество ссылок в Яндексе смешон.
| QUOTE |
| Толкин и вовсе создал целый мир нравится вам это или нет |
Создал, но Аристотель создал целую науку...Или вы хотите поспорить,что Аристотель и Толкиен равновеликие величины во вкладе в человеческую культуру?
Как то все это скучно обсуждать...одно и тоже мусолить надоело.
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 13:17) | ||||||
Представте вас ограбили но взяли не всё а оставили денег на дорогу. Правда здорово , будем вора хвалить за его благодеяние? |
Хорошо, поупражняемся в логике.
"Суждение - мысль, выраженная в форме предложения, в котором нечто утверждается об объектах, и являющаяся объективно либо истинной, либо ложной." http://ru.wikipedia.org/wiki/Суждение
A. Format C высказывает о предмете "Раннее Среднековье" суждение:
"Средневековая Европа и Византия сохранили, на архивных полках монастырей, науку и культуру этой цивилизации"
B. Vegra отвечает на это суждением о предмете "религиозные фанатики" суждением
"И заметьте многое религиозные фанатики уничтожили."
Cуждение В ни в коей мере не опровергает суждение A,
потому что суждения высказаны о разных предметах, и даже о разных признаках предметов ("сохранение" vs. "уничтожение")
имхо, Суждение В претендует лишь на некую дополнительную информацию, по которой имеет право быть дополнительная дискуссия.
Но нельзя считать суждение В даже попыткой опровергнуть суждение A!!!
Тем не менее, следует такой пассаж:
| QUOTE (vegra) | ||
|
Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 22:08
| QUOTE (Sorques @ 11.04.2010 - время: 21:52) |
| Ничего не понял. ну ладно...наверное для вас устранение опасности завоевание Европы, другой цивилизацией, это мало важный факт...Выла агрессия, была битва...какое сослагательное наклонение не знаю...вы о чем то своем пишите, я вас слабо понимаю... |
Вон тут сколько врачей арабов назвали а врача христианина не одного. Опять же постоянно воевали европейцы друг с другом в том числе и по религиозным соображениям
| QUOTE |
| Ну наконец то вы сами поняли, что забавный метод установление рейтинга значимости исторических личностей. через количество ссылок в Яндексе смешон. |
| QUOTE |
| Создал, но Аристотель создал целую науку...Или вы хотите поспорить,что Аристотель и Толкиен равновеликие величины во вкладе в человеческую культуру? |
Пока что вы даже примерно не можете сказать как этот вклад прикинуть
| QUOTE |
| Как то все это скучно обсуждать...одно и тоже мусолить надоело. |
Например, такой вид искусства как музыка. Три конкретных имени названы (похоже, мимо прошло):
Турлаф O’Каролан (Turlough O`Carolan -сочинил около 200 композиций, в основном, для своих покровителей. Его музыку для арфы до сих пор исполняют во всем мире.
поправка: Турлаф O’Каролан - это 17-18 век. На некоторых сайтах информация выложена ошибочная, что сбивает с толку!
ЕГО НЕ РАССМАТРИВАЕМ!
Папа Григорий Первый (6 век), которого считают главным реформатором литургии и связанного с ней хорала, составителя антифонария и автором многих литургических мелодий.
Некторые называют его "музыкальным учителем Европы", потому что хорал является наиболее ранним из исполняемых сегодня жанров музыки.
Гвидо д'Ареццо (11 век) - изобретатель нотного стана и музыкальный ключа, внес большой вклад в усовершенствование нотной записи.
А в античные времена - пока ни одного имени. Одни боги на музыкальнызх инструментах играют - в текстах.
Ну, и еще Боэций (5 век), чью нотную запись до сих пор ученые расшифровать не могут.
Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 06:12
Турлаф O’Каролан аж 5 ссылок в Яндексе
Нашлась
Гвидо д'Ареццо
4581 страница
Впрочем вы правы в том что от античной музыки остались только немногие рисунки
А как со скульпторами которых к примеру в античности было немало как быть?
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 14:50) |
| 3 имени во главе с папой и хоралами за 1000 лет на целом континенте это конечно круто ))) |
vegra, тут не количество ссылок важно, а то что они были первопроходцами!
А первопроходцы уже одним этиим - выдающиеся личности!
количество ссылок может говорить только об отсутсвии у составителей сайтов интереса к предмету - слишком специфично (или типа того).
"Папа во главе" - мне и самому прикольно. Но такова се-ля-ви.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 23:05
имхо, здесь выдающимся является сам факт литературного и письменного (а не устного как в народных былинах) развития сюжетов таким большим количеством авторов!
кстати... сори, оффтоп... по одной из гипотез, приписываемые античному Гомеру произведения были тоже составлены коллективно, десяками разных авторов одной школы.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 23:16
Средневековых скульпторов мы просто не искали. По христианской Испании я кажется называл. А это наиболее культурно отсталая часть южной Европы того времени. Поищем - найдем.
| QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 22:10) |
| Вон тут сколько врачей арабов назвали а врача христианина не одного. Опять же постоянно воевали европейцы друг с другом в том числе и по религиозным соображениям |
А я что ставил задачу называть врачей, я вам дал ссылку на славянскую литературу в Пушкинском доме, вы этого не заметили и не отреагировали, дам я вам список византийских врачей, ты опять не отреагируете...Ну какой смысл вам чего давать, если вы беседу ведете таким своеобразным образом?
| QUOTE |
| Те вы не станете объяснять к чему ссылки на Собчак привели? |
Объясню, вы наверное заметили, что я как правило отвечаю на весь пост собеседника целиком.
Привел пример Собчак, в качестве несостоятельности вашей теории яндекс-имиджа.
Я так понял. что историю средневековья даже на любительском уровне вы не очень хорошо знаете, но наверное имя Вильгельма Завоевателя вы где то слышали, то если оно имеет меньшее количество ссылок,чем Ксения Собчак, то это не значит,что оно менее выдающиеся, пример конечно грубый, но вы на другие приведенные выше, не реагируете.
| QUOTE |
| Конечно надоело всё про Артура вспоминаете да про богословов. А не одного скульптора так и не сумели назвать равного античным и Ренесансным |
А кроме Артура не о ком не вспоминали?
Да и кроме того, на артуровском цикле, построена целая эпоха светской литературы.