| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 17:09) |
| А вы просветите меня. ........ Даже так, интересно. |
Давайте так...Есть базовые вещи. Дискуссия о творчестве Льва Толстого теряет смысл,если есть разночтения в букваре.
На роль учителя-просветителя я плохо подхожу.
Разумеется,закулисная,неявная деятельнсоть-самое интересное в истории....
Не зря же Трумэн говорил:"Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше..." Да и шеф его говорил нечто подобное. Достаточно почитать его сына (шефова).
| QUOTE (Welldy @ 03.07.2010 - время: 20:50) |
| Даже не отмобилизованная французская армия была способна нанести Германии поражение - на 2 сентября Франция располагала 34-мя дивизиями (4 моторизованные) и 12 танковыми батальонами и по разным данным 2-мя или 3-мя тысячами самолетов. Силы Германии на потенциальном Западном фронте (при формально равном числе дивизий) с натяжкой можно назвать силами прикрытия - Германия не имела танковых или моторизованных частей и располагала примерно тысячей самолетов. |
Вы уверены?
Про Францию:
| QUOTE |
| В начале сентября французы развернули на границе с Германией от Люксембурга до Швейцарии четыре армии(3-ю, 4-ю, 5-ю и 8-ю). В их составе насчитывалось примерно 50 дивизий, включая "крепостные"(5 дивизий). |
про Германию:
| QUOTE |
| На западных границах были были сосредоточены на 1 сентября 1939 г. следующие силы: 5-я армия(ген. Липман) в составе 5, 6, 27, 30-го армейских корпусов(16, 22, 26, 58, 69, 86, 211, 216, 225, 227 дивизии). Район дислокации: севернее реки Мозель. 1-я армия(ген. Вицлебен) в составе 9-го и 12-го арм. корп.(6, 9, 15, 25, 33, 34, 36, 52, 71, 94, 79, 209, 214, 223, 231, 246 див.). Район дислокации: между Мозелем и Рейном.7-я армия(ген. Дольман) в составе Корпуса погранвойск Верхний Рейн(5, 35, 78, 212, 215 див.). Район дислокации: по верхнему течению Рейна. Итого: 31 пехотная дивизия. После того как 3 сентября Англия и Франция обьявили войну Германии, к франко-германской границе были переброшены дополнительные силы: 251, 253, 254, 263, 267, 269, 268, 260, 262 пехотные дивизии. Все они(кроме одной) к 10 сентября прибыли в группу армий "Ц". Напомню, что там уже была 31 дивизия. С учетом пополнений их стало всего 44, в том числе 20 на линии Зигфрида. |
50 на 44, как то нет перевеса, а если посчитать, что пять крепостных дивизий не предназначены для наступления, то получится 45 на 44. Силы равны, плюс к этому немцы опираются на Линию Зигфрида. которая хоть и не является супер крепостью, тоже помогает.
| QUOTE |
| Союзнические обязательства Франции предполагали начало наступления на 15- день с начала войны, но никто не запрещал Франции выступить раньше. Варшава была окружена только 14 сентября. |
Текст договора у вас под рукой?
| QUOTE (Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 13:17) |
| Гитлер отказался от мысли оккупировать Швецию, приняв во внимание заявление советского правительства от 13.04.40г, что оно заинтересовано в сохранении нейтралитета Швеции и «...выражает пожелание, чтобы шведский нейтралитет не был нарушен». («Международная жизнь»,1959, №9, с.92). |
Я просто читал перевод приказа о особых полномочиях вермахта. И там было оговорено отдельным пунктом, что в случае, если Швеция станет местом транзита немецких войск, на ее территории нет этих особых полномочий. То есть, отношение явно другое было. Даже при подготовке к войне с СССР.
А мне еще интересно, почему немцы не перешли Пиринеи. Ведь Гиблартар существенно осложнял боевые действия в Северной Африке, морскую войну на Средиземном море. Я читал, что Франко вежливо отказался штурмовать Гиблартар. Мол, нет тяжелой осадной артиллерии. Немцы предложили авиацию, но испанцы не согласились.
Интересно, как Испании и Португалии удалось отсидеться в стороне в мировых войнах. И еще интересна судьба карликовых государств Европы. Андорры, Монако и т.д. Что с ними было. И почему Германия не оккупировала Швейцарию.
| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 17:31) | ||
| 50 на 44, как то нет перевеса, а если посчитать, что пять крепостных дивизий не предназначены для наступления, то получится 45 на 44. Силы равны, плюс к этому немцы опираются на Линию Зигфрида. которая хоть и не является супер крепостью, тоже помогает. ....
Текст договора у вас под рукой? |
А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным?
А потом разве 50 дивизий показатель (ну разве что недальновидности)?
ВЫон Польша развернулась почти до штатной численности военного времени... И что? Помогли тебе,сынку,твои ляхи? (с)
Вот просто прелестная оценка Молотовым англо-франко-польских документов накануне событий....
http://www.hronos.km.ru/dokum/193_dok/19390527molot.html
| QUOTE (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:11) |
| А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным? |
А с чего вы взяли, что 50 дивизий считалось достаточным?
Вообще пост был к тому, что обещание провести на 15 день широкомасштабное наступление, было не более, чем фантазией политиков. Реальные возможности французов не соответствовали заявлением политиков. Англичане в этом вопросе поступили умнее, они пообещали "оказать всевозможную помощь" при этом мило забыв указать сроки и объемыэтой помощи. Как то так.
Это сообщение отредактировал skv - 03-07-2010 - 18:35
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 03.07.2010 - время: 18:07) |
| Интересно, как Испании и Португалии удалось отсидеться в стороне в мировых войнах. И еще интересна судьба карликовых государств Европы. Андорры, Монако и т.д. Что с ними было. И почему Германия не оккупировала Швейцарию. |
Все европейские страны пытались «отсидеться» кто как мог. Испания отправила на Восточный фронт своих солдат, а Болгария не сделала даже этого. Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация.
Швейцария была выгодна Гитлеру именно как нейтральная (не надо выделять войска для оккупации), но это не значит, что ее нейтралитет будет соблюдаться вечно.
| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 18:34) | ||
А с чего вы взяли, что 50 дивизий считалось достаточным? Вообще пост был к тому, что обещание провести на 15 день широкомасштабное наступление, было не более, чем фантазией политиков. Реальные возможности французов не соответствовали заявлением политиков. Англичане в этом вопросе поступили умнее, они пообещали "оказать всевозможную помощь" при этом мило забыв указать сроки и объемыэтой помощи. Как то так. |
Простите,а это вы написали:
"Про Францию:
В начале сентября французы развернули на границе с Германией от Люксембурга до Швейцарии четыре армии(3-ю, 4-ю, 5-ю и 8-ю). В их составе насчитывалось примерно 50 дивизий, включая "крепостные"(5 дивизий)."?
Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным....
Ну не идиоты же французы в самом деле вводить силы частями и постепенно их погубить...Еще Наполеон учил их массированному применению.
Со второй частью вашего поста я,упаси Господи,и не спорю. Разжигая мировую войну они сдали Польшу на здравствуйте.... При этом,повторюсь,мальчики не понимали,что они не кукловоды,а куклы,и США играет ними.... как говорится sancta simplicitas.....
| QUOTE (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:54) |
| Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным.... |
А это не очевидно, к концу сентября против Германии было уже 74 дивизии.
А в итоге:
| QUOTE |
| За период с 1 сентября 1939 г. по 10 мая 1940 г. в вооруженные силы было призвано в общей сложности 5 млн. человек. Это дало возможность к 10 мая 1940 г. развернуть 108 дивизий, из которых 94 были сосредоточены против Германии в составе Северо-Восточного фронта. |
Вот такая арифметика.
| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 19:08) | ||||
А это не очевидно, к концу сентября против Германии было уже 74 дивизии. А в итоге:
Вот такая арифметика. |
Вот очень хорошо,что вы цифры эти опубликовали....
Давайте посмотрим: на момент начала польской кампании Франция разворачивает против Германии 50 дивизий....против 44 немецких. Она собиралась наступать?
Далее.... К концу сентября было развернуто 74 дивизии. Польша уже погибла,а здесь война еще не начиналась.... Франция собиралась наступать? Полагаю,что нет. Но и долго столько войск держать отмобилизованными нельзя.... Как полагаете,может елди и прав и этим войскам виделось какое-то еще предназначение? Я вот это к чему.....
| QUOTE (Welldy @ 02.07.2010 - время: 02:55) |
| - когда началась война |
В чем сложность этого вопроса?
| QUOTE |
| Вывод: Британия и Франция изначально не планировали оказывать помощь Польше, поскольку питали иллюзии, что война с Польшей перейдет в войну с СССР |
Это на чем основан такой вывод?
Феофилакт
| QUOTE |
| Франция собиралась наступать? Полагаю,что нет. Но и долго столько войск держать отмобилизованными нельзя.... Как полагаете,может елди и прав и этим войскам виделось какое-то еще предназначение? |
Например, ожидание немецкого наступления. Втянуть немцев в позицонные бои, измотать, там и англичане подтянутся. Такой ответ подойдет?
Это сообщение отредактировал skv - 03-07-2010 - 19:57
| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 19:54) |
| Например, ожидание немецкого наступления. Втянуть немцев в позицонные бои, измотать, там и англичане подтянутся. Такой ответ подойдет? |
В той мере в какой это соответствовало военной доктрине вполне подойдет....
Встретить немцев,если они окажутся противниками на линии Мажино,измотать,затем нанести контрудар.
Но это вариант,если немцы окажутся противниками.....
Как вы справедливо заметили,Польша уже разгромлена,а концентрация сил продолжалась.Для чего?
Посмотрим на северо-запад СССР в этот момент.Финляндия наглеет...учащаются провокации на советско-финской границе. Финская армия согласно доклада
командующего войсками Ленинградского военногоокруга народному комиссару обороны № 4587, 29 октября 1939 г. закончила мобилизацию 21.10.1939 г.
Англия и Франция оказывали финской военщине пока моральную помощь. "Правда" 30.11 1939 г. отмечала:"Вместо того, чтобы дружественным образом найти почву для соглашения, нынешние финляндские правители, в угоду иностранным империалистам - поджигателям вражды к Советскому Союзу, пошли по другому пути. Несмотря на все сделанные нами уступки, переговоры окончились безрезультатно."
Таким образом можно подумать,что французская мобилизация могла преследовать не только цели обороны.
Разве это не служит основанием для того,чтобы подозревать Англию и Францию в учстии в полготовке Мировой войны? Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения....
| QUOTE (Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 18:45) |
| Все европейские страны пытались «отсидеться» кто как мог. Испания отправила на Восточный фронт своих солдат, а Болгария не сделала даже этого. Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация. Швейцария была выгодна Гитлеру именно как нейтральная (не надо выделять войска для оккупации), но это не значит, что ее нейтралитет будет соблюдаться вечно. |
Насчет Испании я не согласен. Франко очень здорово отомстил СССР. В войну Испания не вступила, была нейтральной страной. Там после войны нацистские военные преступники. А послали не солдат, как таковых, а добровольцев. Как и в испанскую гражданскую войну посылал СССР своих добровольцев воевать против Франко. Но по международному праву Испания сохраняла нейтралитет.
Ну, с Финляндией была своя война, тоже во Второй мировой. Это тоже интересно, как финнам удалось так удачно выйти из войны, что советские войска не оккупировали Хельсинки.
Насчет Швейцарии я читал одну статью в журнале "Иностранная литература". Что армия там для обороны в условиях данной местности, поэтому Гитлер и не решился. В статье это мнение западного автора опровергалось, с чем я согласен вообщем-то. Дело не в швейцарской армии, а скорее всего в том, что воюющим странам нужна была такая нейтральная территория для неформальных контактов, переговоров, финансовых потоков, разведдеятельности.
Во всяком случае японцы по Дальнему Востоку не ударили в ВОВ. Что позволило перебросить войска из Сибири и перейти в контрнаступление под Москвой. Японцы воевали с китайцами, контролируя только равнинные провинции Китая около берега. И предпочли экспансию на тихоокеанском направлении. Поразить американский тихоокеанский флот и колонии Великобритании. Оно и понятно, в климатических условиях российского Дальнего Востока японский крестьянин не смог бы вести привычное хозяйство.
Япония умела отстаивать свои национальные интересы в мировых войнах. Выбивать европейцев из дальневосточных колоний.
| QUOTE (Феофилакт) |
| Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения.... |
Чем?
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 09:02) | ||
Чем? |
Полноте,а военные поставки в период войны,а планы и практические действия по бомбардировкам и переброске экспедиционного корпуса?
Более определенно проявить свои намерения было нельзя,находясь в состоянии войны с Германией,ввязаться еще и в войну с СССР.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 14:14) |
| Полноте,а военные поставки в период войны,а планы и практические действия по бомбардировкам и переброске экспедиционного корпуса? |
И все это свидетельствует о планах захвата СССР?
Я писал уже в этой теме, что под намерением послать экспедиционные войска, маскировали и основную цель, блокировать поставки из Швеции в Германию.
Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР?
П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии.
Это сообщение отредактировал skv - 04-07-2010 - 09:25
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 09:24) |
| И все это свидетельствует о планах захвата СССР? Я писал уже в этой теме, что под намерением послать экспедиционные войска, маскировали и основную цель, блокировать поставки из Швеции в Германию. |
Дайте свою,обоснованную версию о чем это еще может свидетельствовать....Только не забудьте,что за 20 лет до этого англичане и французы уже высаживались в России.
А зачем им блокировать поставки из Швеции в Германию? Если идет речь о железной руде,то Германия в ней дефицита не испытывала,в Скандинавии она была просто богаче.
"Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР?"
Странный вопрос "чем"..... Вы намекаете,что они не располагали сухопутными силами,ВВС и ВМФ? Расскажите пожалуйста,а то я об этом ничего не слышал....
" П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии."
Я полагаю,что он прав.НО ИМЪО он скорее стоит на видении тов.Сталина,данном на XVIII съезде партии-мировая война уже шла на Дальнем Востоке,а США,Англия и Франция предпринимали усилия,чтобы перенести ее на европейский континент.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 15:28) |
| А зачем им блокировать поставки из Швеции в Германию? Если идет речь о железной руде,то Германия в ней дефицита не испытывала,в Скандинавии она была просто богаче. |
Это вам из Черчиля:
| QUOTE |
| 3 апреля английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. |
Про руду не буду, лень искать, да и не в этом тема.
| QUOTE |
| Дайте свою,обоснованную версию о чем это еще может свидетельствовать....Только не забудьте,что за 20 лет до этого англичане и французы уже высаживались в России. |
За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти.
| QUOTE |
| Вы намекаете,что они не располагали сухопутными силами,ВВС и ВМФ? Расскажите пожалуйста,а то я об этом ничего не слышал... |
Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте.
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 10:59) | ||
Это вам из Черчиля:
Про руду не буду, лень искать, да и не в этом тема. |
Тот же Черчилль,но только в Палате общин через пару дней после высадки немцев:
"С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью, чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил... Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг"
"Уилфрид"-провокация? Зачем? Расширить войну?
Про железную руду не ищите,основное там -никель и подшипники. Но на какие мысли вас наводит сам ряд слов "железная руда","никель"?
"За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти."
Как понимать много воды утекло? Разговоры в Евросоюзе о "советской оккупации Прибалтики"- вообще параноидальный бред?
Поставки советской нефти в Германию-михер,тем более что нефть и не поставлялась в основном продукты переработки.
Поставки у Германии были и из Румынии сопоставимые.
Подумайте,зачем Гитлер высадился в Африке,зачем ему нужен был Гибралтар,зачем добивался от Франко транзита немецких войск и грузов через Испанию? Какзалось бы где европейский рынок о завоевании которого Германией вы предположили и где Северная Африка.....
"Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте."
Давайте подсчитаем так: германские дивизии+английские+французские,германский флот и ВВС+английский+французский. Теперь достаточно,чтобы воевать с СССР?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 16:23) |
| "Уилфрид"-провокация? Зачем? Расширить войну? |
Конечно, расширить театр боевых действий, потому, как концентрация немецких частей на Западном фронте увеличивалась, французам и англичанам нужно было отвелечь часть сил немцев куда нить. Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал.
| QUOTE |
| Как понимать много воды утекло? Разговоры в Евросоюзе о "советской оккупации Прибалтики"- вообще параноидальный бред? |
Вот примерно так и понимать.
| QUOTE |
| Подумайте,зачем Гитлер высадился в Африке,зачем ему нужен был Гибралтар,зачем добивался от Франко транзита немецких войск и грузов через Испанию? Какзалось бы где европейский рынок о завоевании которого Германией вы предположили и где Северная Африка..... |
По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные.
| QUOTE |
| Давайте подсчитаем так: германские дивизии+английские+французские,германский флот и ВВС+английский+французский. Теперь достаточно,чтобы воевать с СССР? |
А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение?
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 04.07.2010 - время: 01:21) |
| Оно и понятно, в климатических условиях российского Дальнего Востока японский крестьянин не смог бы вести привычное хозяйство. Япония умела отстаивать свои национальные интересы в мировых войнах. Выбивать европейцев из дальневосточных колоний. |
Меньше всего думают политики о своих крестьянах. В конце концов работать могли бы и русские крестьяне под присмотром японской армии. Если японцы не вторглись на Дальний Восток, то для этого должны быть более веские причины: не СССР был конкурентом Японии, а США. Кроме того, Гитлер уже продемонстрировал неуважение японскому императору, заключив Пакт о ненападении с СССР в августе 1939 года. 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией был подписан договор под флагом борьбы против Коминтерна. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона «не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР». Стороны также договорились на период действия Антикоминтерновского пакта не заключать с СССР каких-либо политических договоров, противоречащих духу пакта. Срок действия пакта был вначале установлен в 5 лет, в 1941 продлен еще на 5 лет.
15.09.39 СССР, Монголия и Япония подписали соглашение о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол. Японский император уступил, но не забыл своей обиды и проигнорировал все призывы германского правительства высадиться на Дальнем Востоке в 1941 году. К тому же стали досаждать США, с которыми и следовало разобраться.
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 14:57) |
| Конечно, расширить театр боевых действий, потому, как концентрация немецких частей на Западном фронте увеличивалась, французам и англичанам нужно было отвелечь часть сил немцев куда нить. Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал. |
Ну вот... Худо-бедно мы с вами установили,что Англия и Франция были в числе основных поджигателей войны.
Стоит ли удивляться теперь,что они с таким же успехом и с теми же целями готовы были предпринять нападение на СССР в той же конфигурации или даже в союзе с Германией?
Отметим,что как ни парадоксально агрессор Гитлер не хотел расширения театра военных действий,когда на встрече с Квислингом говорил,что "предпочел бы видеть Норвегию, как и другие скандинавские страны, нейтральной", поскольку "не хочет расширять театр войны", но, "если противник готовится расширить границы войны, он предпримет шаги к тому, чтобы оградить себя от этой опасности"
"По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные."
Понятно. То есть простое выполнение союзнического долга и ничего более?
"А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение?
"Батюшки,да вы только что признали две важные штуки:
1.Англия и Франция -в числе основных поджигателей войны.
2. Высадка Гитлера в Северной Африке-простое выполнение союзнического долга,следовательно антагонистических противоречий между Германией,Англией и Францией нет.
Нам необязательны документы,достаточно этих двух соображений+опубликованных мемуаров участников.
27 января в Париже собрался союзный верховный военный совет. На заседании вместе с Чемберленом присутствовал и Черчилль. Совет одобрил план отправки "на помощь Финляндии" экспедиционных сил в составе двух английских дивизий и несколько меньшего французского контингента.
Планы бомбардировок территории СССР стоят в этом же ряду.
Западная историография уже очень долго пытается объяснить эти шаги чем-то иным,нежели желанием достичь мира или даже союза с Германией,однако пока не получается.Известно,что примерно в это же время Черчилль все более склоняется к достижению мира с Германией .
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 20:45) |
| Ну вот... Худо-бедно мы с вами установили,что Англия и Франция были в числе основных поджигателей войны. |
Не были они поджигателями, это из моего поста не следует, ни разу.
| QUOTE |
| Отметим,что как ни парадоксально агрессор Гитлер не хотел расширения театра военных действий, |
Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии.
| QUOTE |
| Батюшки,да вы только что признали две важные штуки: 1.Англия и Франция -в числе основных поджигателей войны. 2. Высадка Гитлера в Северной Африке-простое выполнение союзнического долга,следовательно антагонистических противоречий между Германией,Англией и Францией нет. |
1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует.
2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)
| QUOTE |
| Война в Африке нас мало затрагивает. Военное положение (независимо от обстановки в Африке) будет все же лучшим, чем год назад. Однако нельзя совсем закрывать на это глаза, так как для Италии дело может окончиться внутренней катастрофой. Мы же обязаны сохранить Италию как союзника. Мы должны помочь. Неудачи итальянцев обусловлены отсутствием современных видов вооружения в Африке (противотанковая оборона). Поэтому решение: отправить на помощь Италии такое соединение, которое имело бы недостающие виды вооружения. Соединение должно быть подвижным и обладать достаточной ударной силой. |
но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам.
| QUOTE |
| Нам необязательны документы,достаточно этих двух соображений+опубликованных мемуаров участников. |
Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.
Это сообщение отредактировал skv - 04-07-2010 - 16:18
| QUOTE (Иван Барклай @ 04.07.2010 - время: 14:59) |
| Меньше всего думают политики о своих крестьянах. В конце концов работать могли бы и русские крестьяне под присмотром японской армии. Если японцы не вторглись на Дальний Восток, то для этого должны быть более веские причины: не СССР был конкурентом Японии, а США. |
Я с Вами согласен. Но хотелось бы вот что подчеркнуть. Дальний Восток и Сибирь с очень низкой плотностью населения, Россия и ныне полностью эти территории не освоила. Японцы и китайцы не заняли их ранее именно в силу климатического фактора при аграрном хозяйстве. Ну, нельзя вести привычное для этих народов сельское хозяйство. Это у Чехова написано. Японцы и русские примерно одновременно открыли Сахалин. И особо к его освоению интереса первоначально не проявляли. Учитывая малую территорию Японии. Из художественной литературы в переводе, где действие происходит как раз во время ВМВ, мне известно, что японское правительство поощряло переселение на остров Хоккайдо. Значит, и там климатические условия для японцев малопривычными были, раз ьыли льготы разные переселенцам.
И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев.
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 16:08) |
| Не были они поджигателями, это из моего поста не следует, ни разу. |
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали?
Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность.
"Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии."
Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ.
"1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует."
Не обязательно,чтобы вы это писали. За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором.
"2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)"
Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать.
Это не соответствует истине. Война является продолжением политики иными средствами и одновременно способом разрешить противоречия ,неразрешимые обычными средствами.
Вот видите,что будет получаться,если мы будем отходить от логики?
"но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам."
Вот именно,вот именно... Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта?
На вашу цитату из Гальдера и замечание о простой помощи союзнику отвечу цитатой из "Майн Кампф":
"Сегодня многие европейские государства подобны пирамидам,стоящим на своих вершинах.Их европейская сфера до абсурдного мала по сравнению с их весом в колониальных владениях,внешней торговле и т.д.....Отсюда происходит слабость большинства европейских колониальных держав".
Риттер фон Эпп был еще определенней:"...мы не должны терять веры в то,что оно (имперское правительство.Прим.мое) когда настанет время,будет действовать решительно....В добрые времена оно станет на свои военные ноги и будет действовать по -другому".(1933 год)
Не правда ли странно,что "помощь союзнику" планируется еще до прихода Гитлера к власти?
20 октября 1939 в записке Вейгельта представлен меморандум о будущих имперских владениях в Африке.(Кстати,интересы рейха и США тут -в смысле развала колониальных империй-полностью совпадают).
В меморандуме МИД и ОКВ от 4 сентября 1940 г.очерчены,кроме претензий в Африке,Америке и Азии ,интересы на Ближнем Востоке:Палестина,Трансиордания,Кувейт,Бахрейнские острова,природные ресурсы Ирака,Аден, Египет и Суэцкий канал (под совместным контролем Германии и Италии).
"Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.
"Нам важны практические действия,а нре документы. Документы (например подписанные договора) могут и не выполняться,они могут быть недоступны исследователям,наконец,уничтожены. А вот с расширением конфликта,которое выявляет роль подлинного поджигателя войны поделать что-либо трудно. конфликта,предпринятым
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 22:15) |
| "Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали? Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность. |
Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями".
| QUOTE |
| За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором. |
Если честно мысль не понял. Как то витиевато.
| QUOTE |
| Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ. |
Как это следует из моего поста?
| QUOTE |
| Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать |
Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток. Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться.
| QUOTE |
| Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта? |
Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?
| QUOTE |
| Нам важны практические действия,а нре документы. |
Давайте так, перечислите практические действия по пунктам.
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 17:42) |
| Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями". |
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили.... Теперь мы должны понять,что они одни из активных организаторов и инициаторов Мировой войны (далеко после США и Германии разумеется).
"Если честно мысль не понял. Как то витиевато.
"Это уже не суть важно,после того как вы согласились с тем,что они-таки поджигатели.
"Как это следует из моего поста?"
Это следует из их действий.
"Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток."
Да ни при чем тут союзник....Выход на Ближний Восток-собственные интересы Германии,ради него практически все и затевалось.Из меморандума фон Корсванта-Функу:
"..будущая задача рейха состояла бы в том,чтобы и за пределами колоний,находящимися во владении Германской империи или ее подзащитных государств,получить решающее влияние на мировые источники сырья,которого либо вовсе нет на собственной территории,дибо оно имеется в незначительных количествах.Это необходимо,чтобы и таким путем содействовать ликвидации во всем мире частных грабительских монополий плутократических государств финансовой олигархии.Я имею в виду при этом ,например,арабские государства и принадлежащие им месторождения нефти в Ираке,на Бахрейнских островах и т.д.,находящиеся в английском и французском владении." (начало июня 1940 г.)
По-моему главные цели войны и ее главные призы названы предельно четко.
"Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться."
Приоритеты не менялись в конца 20-х,иначе непонятно почему именно Гитлер пришел к власти.
"Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?"
Теперь уже не надо.Я о ней написал. Впрочем,если есть собственные оригинальные версии.... почему бы нет.
"Давайте так, перечислите практические действия по пунктам."
1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР).
Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР?
2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером.
3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов.
Это далеко не полный перечень.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 23:15) |
| Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили.... |
Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание".
| QUOTE |
| 1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР). Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР? 2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером. 3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов. Это далеко не полный перечень. |
1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет.
2. Чего не договорились?
3. Это, когда же?
| QUOTE |
| Из меморандума фон Корсванта-Функу: |
Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим.
| QUOTE |
| (да еще и странно воюющей) |
Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 04.07.2010 - время: 16:11) |
| И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев. |
Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят.
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 18:43) |
| Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание". |
Это становится неинтересным....
Просто прочтите для начала Лиддел -Гарта.
"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев.
Эта истина в равной степени применима и в политике, особенно в международных делах."
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Лиддел- Гарт весьма осторожен в оценках роли западных держав в организации Второй Мировой,но и он идет неизмеримо дальше вас.
"1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет. "
Это несерьезно. Никто их не уполномачивал ограничивать ничью экспансию.
Самозванцы в этом деле называются поджигателями и провокаторами.
Нанесение урона чужой экономике и убийство граждан другой страны-уголовные преступления.(мало того , в результате этих мер они получи бы войну,гибель собственных граждан.То есть были бы не только поджигателями и политическими авантюристами,но и совершили бы преступление перед собственными народами).
СССР завершил бы войну в Финляндии даже если бы ему для этого пришлось разгромить еще и англо=французский корпус.(что было бы не слишком трудно,но это вину Англии и Франции не уменьшает).
Какое дело Англии и Франции (которые сами,невзирая на войну торговали с Гитлером) дело до советско-германской торговли? Если не желание разжечь мировую войну?
"2. Чего не договорились?"
Странный вопрос.В реальном мире не все действия заканчиваются успехом.
"3. Это, когда же?"
Как раз тогда.
"Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим."
Да только не с европейской территории как вы настаивали. Почему я и спросил:"Не маловато будет?"
Только не вытеснение в рынков,а их захват,причем силовой,в последующим включением в основном в состав рейха. А Это развал колониальных империй. Того же добивались и США-основной организатор войны.Эта задача в ходе ПМВ решена не была.
И заметьте,этот ответ дал я,хотя спрашивал о нем вас.
"Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?"
Или как. Там (у Лиддел-Гарта) есть в конце введения замечательная цитата из Черчилля.
А всякий кто читал "Вторую Мировую войну" помнит его слова,что для того чтобы остановить Гитлера в 36-м было достаточно окрика из Женевы,потом -решительной ноты и только позже -применения военной силы. Примерно так. Силы и средства были,но возобладало желание руками Гитлера (при своей минимальной помощи) решить вопрос с СССР,обескровив двух геополитических конкурентов разом.
| QUOTE (Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 18:45) |
| Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация. |
Стыдно повторять старые либеральные сказки:
Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня...
| QUOTE (skv @ 03.07.2010 - время: 19:54) | ||
|
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
| QUOTE (skv @ 04.07.2010 - время: 09:24) |
| Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии. |
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет.
На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении".
| QUOTE (Welldy @ 05.07.2010 - время: 05:26) |
| Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет. |
Вы разве не считаете, что союзники являются поджигателями войны? Но это не важно, значит я ошибся, прошу простить.
| QUOTE |
| На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении". |
На Северо-Восточном фронте, против Германии.
| QUOTE |
| Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему? |
Ну а все таки?
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
скрытый текст
Это сообщение отредактировал skv - 05-07-2010 - 04:58
| QUOTE (Иван Барклай @ 04.07.2010 - время: 18:56) |
| Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят. |
Я соглашусь, тем более сам читал, что американские генералы планировали военные действия с Я понией аж и на 1947 год. Разумеется, это спорный момент, атомные бомбардировки привели к капитуляции Японии или вступление в войну СССР, разгром советскими войсками Квантунской армии. Совпало практически по времени. В советские времена естественно основная заслуга приписывалась СССР. А как на самом деле было - трудно сказать.
Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?