| QUOTE (skv @ 05.07.2010 - время: 03:59) |
| З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая: |
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 13:04) | ||
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек.... |
Игорь Куртуков.
| QUOTE (Леонид Ом) |
| Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР? |
Мнится мне, чо всем.
| QUOTE (skv @ 05.07.2010 - время: 08:45) | ||||
Игорь Куртуков. |
Понятно.Такого не знаю.
| QUOTE (skv @ 05.07.2010 - время: 08:45) | ||
Мнится мне, чо всем. |
Возможно, не могу сказать. В советское время на занятиях исторического кружка в МГУ слышал от преподавателя такую версию Почему США не напали на СССР после ВМВ. Атомных бомб у них было мало тогда, вроде всего 5 и оставалось после Хиросимы и Нагасаки. Средства доставки, опять-таки малоразработаны были. Ну, пошло потом соперничество меж США и СССР в сферах атомной энергетики и ракетных технологий.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 13:57) |
| Понятно.Такого не знаю. |
скрытый текст
Там много интересного.
Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
| QUOTE (леонид ом) |
| Возможно, не могу сказать. |
Никто не может сказать, все зависит от предпочтений пишущего.
| QUOTE (skv @ 05.07.2010 - время: 09:38) |
| скрытый текст Там много интересного. Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ. |
Спасибо.Почитал. Всерьез это воспринимать нельзя. Тот кто хотя бы всерьез учился ,знает что исторические датировки обладают значительной условностью.Они принимаются как бы соглашением.Но глупо пытаться масштабные события свести просто к одной дате.Тем более событие мирового масштаба.
Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий.
| QUOTE (Welldy @ 05.07.2010 - время: 00:11) | ||
Стыдно повторять старые либеральные сказки: Уже 21-22 июня: - Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал - финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах - Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот - 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня... |
Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну. Как не спешил Сталин оккупировать Польшу, наблюдая за развитием событий, как не спешили французы помогать Польше в это же время. В Европе был только один человек, который знал, чего хочет и был уверен, что искомое получит - это Гитлер. Все остальные пытались приспособиться к обстоятельствам.
| QUOTE (Иван Барклай @ 05.07.2010 - время: 15:04) |
| Все сложнее, чем просто либеральные сказки: 25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну. |
Бедные беззащитные финны....Их бомбили злобные сталинские соколы и только тогда....
Как трогательно! Финны демонстрировали готовность воевать Гитлеру,было дело,разделяли самые злодейские планы,но как дело доходило до войны вспоминалась весна 1940 и желание воевать заметно убавлялось....
Кстати,для этого периода при получении приказов продвинутся далее старой границы возникали массовые отказы в финских войсках.
По поводу того,что финское правительство разделяло самые злодейские планы Гитлера есть прелюбопытная статья Барышникова:
«ДОБИТЬСЯ ОФИЦИАЛЬНО ОТ ГЕРМАНИИ, ЧТОБЫ
ПЕТЕРБУРГ ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ…»
Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда
http://mil.ru/files/Peterburg_unichtogit.rtf
По поводу трогательной финско-немецкой дружбы:
ЭТАПЫ СБЛИЖЕНИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВА
К.Г. МАННЕРГЕЙМА С Г. ГЕРИНГОМ
http://mil.ru/files/8_2005.pdf
| QUOTE (Иван Барклай @ 05.07.2010 - время: 15:04) | ||
Все сложнее, чем просто либеральные сказки: 25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. |
Странно, выглядит, как буд-то Вы не заметили текст выше:
1. Финляндия 22 июня начала военные действия против СССР (или Вы считаете, что установка мин и отправка диверсионной группы это не военные действия?).
2. 7 июня 1941 в Петсамо (Печенгу) прибыли первые немецкие войска, которые после начала войны в соответствии с планом «Барбаросса» вели наступление на Мурманск. Скажите пожалуйста, с какой целью, с точки зрения руководства Финляндии в Финляндию прибыли немецкие войска?
3. 18 июня в Финляндии началась скрытая мобилизация. С какой целью?
4. 21 июня финские войска закончили выдвигаться к советской границе.
Предоставление территории, аэродромов, портов для немецких войск это, с Вашей точки зрения, не начало войны? Как Вы думаете, что говорит на эту тему международное право? Уже 21 июня немецкие миноносцы, базировавшиеся в финских портах, осуществили постановку мин в Финском заливе, а немецкие самолеты стали использовать для войны с СССР финские аэродромы. Это не война?
25 июня советская авиация атаковала финские аэродромы - ну с какой целью? Отвечаю, с целью прекратить их использование немецкой авиацией.
Так кто на кого напал? Кто ввязался в войну?
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-07-2010 - 15:46
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 15:47) |
| Спасибо.Почитал. .... Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий. |
Я рад, что вам понравилось, что до критики народно-гренадерских дивизий.
Исаев тоже пишет, что фольксштурм и фолькс-гренадерские дивизии. это не одно и тоже.
| QUOTE (skv @ 05.07.2010 - время: 16:39) |
| Я рад, что вам понравилось, что до критики народно-гренадерских дивизий. Исаев тоже пишет, что фольксштурм и фолькс-гренадерские дивизии. это не одно и тоже. |
Не совсем понравилось....Улыбнуло это в смысле повеселился,что товарищ Сталина не понял,но покритиковал.
Ну а то что фольксштурм и фолькс-гренадерские дивизии не одно и то же не Бог весть какое открытие...
Кстати,товарищ и Мюллер-Гиллебрандта невнимательно почитал,тот,если память не изменяет прямо указывает на источник комплектования народно-гренадерских дивизий-Резервная армия. А с кадрами,да и с человеческим материалом вообще у немцев в конце войны был большой напряг.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 15:38) |
| По поводу трогательной финско-немецкой дружбы: ЭТАПЫ СБЛИЖЕНИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВА К.Г. МАННЕРГЕЙМА С Г. ГЕРИНГОМ http://mil.ru/files/8_2005.pdf |
Поляки тоже водили дружбу с Герингом и мечтали о восточных территориях, а получилось совсем наоборот. И «трогательная финско-немецкая дружба» закончилась, как только запахло жареным.
Не считаю финнов ужаснее и виноватее прочих соседних с Россией стран. Если Россия ослабнет, только ленивый не постарается урвать свой кусок нашей территории.
| QUOTE (Иван Барклай @ 05.07.2010 - время: 18:09) |
| Не считаю финнов ужаснее и виноватее прочих соседних с Россией стран. Если Россия ослабнет, только ленивый не постарается урвать свой кусок нашей территории. |
А ни кто не спорит и не говорит,что ужаснее....
В остальном согласен с вами.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 22:55) |
| Кстати,товарищ и Мюллер-Гиллебрандта невнимательно почитал,тот,если память не изменяет прямо указывает на источник комплектования народно-гренадерских дивизий-Резервная армия. А с кадрами,да и с человеческим материалом вообще у немцев в конце войны был большой напряг. |
Изменяет вам память, в качестве одного из источников формирования, М-Г указывает отпускников с восточного фронта, их то желудочниками никак не назовешь.
| QUOTE (Леонид ОМ) |
| Средства доставки, опять-таки малоразработаны были. |
Бомбардировщики Б-29. чем плохи как средства доставки?
| QUOTE (Welldy @ 01.07.2010 - время: 21:55) |
| Вопросы: - какие государства и силы участвовали во второй мировой войне и на каком ее этапе - какие цели преследовали воюющие стороны - когда началась война - какие военные конфликты следует относить ко второй мировой, Эти вопросы достаточно сложны. Получить ответы на них зачастую мешает не только традиция, дающая весьма однозначные и прямолинейные ответы, но и некая "политкорректность", нежелание "обидеть" тех или иных союзников. |
Вопросы стоит нумеровать, если хотите получить на них ответы. Отвечу по-порядку:
ВМВ стала продолжением ПМВ. Она явилась переделом формы собственности как между старыми колониальными империями (
1)проект "органического слияния" Англии и Франции в 1940-м году, когда Англии легко отходили все французские колонии
2) Проект переноса войны в Бенелюкс с приватизацией колоний этих стран
3) Проект переноса войны в Скандинавию, с превращением её в британскую полуколонию
4)Испанская гражданская война, хотя она и раньше по времени, но по значимости для Сити она на этом месте. Контроль за Гибралтаром и Марокко
5) Передел колоний в ЮВА. Но тут англичане столкнулись интересами не только с европейскими "старыми" колониальными державами, но с США и Японией.
6) Проект передела Китая (Соглашение Арита- Крейги), но тут кроме Японии и США возникли интересы китайских и советских коммунистов)
7) "План Гамелена" как часть большого плана по колонизации СССР. Были иные британские коварные планы, но не судьба...
Когда началась война? Война- продолжение политики, но иными средствами. Так что- мировая война почти не кончалась. Она меняла форму, и включала новых игроков. Так что захват финнами части Карелии, а поляками- восточных территорий в 1919-20 - это крах Версальского миропорядка и начало нового передела.
Помимо колониального передела, который был привычен, шёл процесс неоколонильного передела на фоне изменения центров власти.
Власть переходила от родовой аристократии к банковской олигархии. Этот процесс начался с ростом Британской колониальной империи, достиг пика с приватизацией Ротшильдом Бэнк оф Инглангд после Ватерлоо.
Войнами этого типа стали Гражданская война в СаСШ и ещё целый ряд конфликтов по всему миру.
Кроме того, был очень заметный конфликт между банковским и промышленным капиталом. В острую форму он переходил в 1907 и 1929 году.
К тому же, банкиры отрабатывали новый тип войн- с наёмной стороной. Пожалуй, самый "неизвестный" такой конфликт- КВЖД в 1929 году. Тогда "китайские" генералы получили "заказ" на приватизацию войны и разжигание советско- китайского конфликта.
Сейчас такие войны набирают популярность.
Одним из наиболее удачных примеров результативности войн является Израиль. Он создан ПОСЛЕ ВМВ, но получил с неё наибольшие дивиденды.
| QUOTE (Яромир @ 07.07.2010 - время: 15:26) |
| Война- продолжение политики, но иными средствами. Так что- мировая война почти не кончалась. Она меняла форму, и включала новых игроков. Так что захват финнами части Карелии, а поляками- восточных территорий в 1919-20 - это крах Версальского миропорядка и начало нового передела. |
Все таки война (в XX веке) предполагает некие систематические и последовательные военные действия, а военные действия с Польшей и Финляндией все-таки практически прекратились, причем с заключением мирных договоров.
А вот 7 июля 1937 года началась война, которая уже не прекращалась до 1945 г.
Кстати, советско-финскую войну 1939 - 1940 гг., можно рассматривать, как конфликт западных демократий с СССР в рамках второй мировой, Британия и Франция пытались таким образом втянуть СССР в большую войну, а Финляндия выступила по сути авангардом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...%B5%D0%BD%D1%82
Что до Финской "Зимней" войны, то планы у Финляндии были большие и наступательные. Они были увязаны со многими "западными и восточными" планами, включая "План Гамелена".
Из интервью Валентина Фалина:
"...по иному можно взглянуть на саму дату начала Второй Мировой войны. Когда же она началась? 1 сентября 1939 года, когда Германия вторглась в Польшу? А как же тогда быть с японским вторжением в Китай, в результате которого к 1 сентября 1939 года погибло 20 миллионов человек. Война это или не война? Между прочим, Ноэль-Бейкер, представитель британского правительства в Лиге Наций, на её заключительной сессии официально заявил, что Вторая Мировая война началась в 1931 году. Генри Льюис Стимсон, американский военный министр при президентах Рузвельте и Трумэне, который при президенте Гувере был Госсекретарём, в своих мемуарах также пишет, что Вторая Мировая война началась в сентябре 1931 года, когда Япония напала на Маньчжурию. Но наши историки и вторившие им "мудрые политики" решили, что Вторая Мировая война началась в 1939 году, вскоре после заключения пакта Молотова-Риббентропа.
Или ещё вопрос. Когда же на самом деле кончилась Вторая Мировая война, то есть правомерен или нет нынешний праздник? Мы считаем, что 2 сентября 1945 года в час две минуты по токийскому времени подписанием на борту линкора "Миссури" договора о капитуляции представителями правительства Японии. Но ведь президент США Клинтон в 1994 году заявил, что Вторая Мировая война кончилась в 1991 году развалом Советского Союза. Как быть с этим утверждением? "
| QUOTE (Welldy @ 11.07.2010 - время: 00:53) |
| Кстати, советско-финскую войну 1939 - 1940 гг., можно рассматривать, как конфликт западных демократий с СССР в рамках второй мировой, Британия и Франция пытались таким образом втянуть СССР в большую войну, а Финляндия выступила по сути авангардом. |
Британия и Франция пытлаись втянуть СССР в большую войну на стороне Германии???
| QUOTE (Art-ur @ 02.09.2010 - время: 17:20) |
| Британия и Франция пытлаись втянуть СССР в большую войну на стороне Германии??? |
Это кстати интересный вопрос
.Как бы повернулось, если бы экспедиционный корпус Союзников, успел придти до капитуляции Финляндии.
| QUOTE (Art-ur @ 02.09.2010 - время: 12:20) |
| Британия и Франция пытлаись втянуть СССР в большую войну на стороне Германии??? |
Вы искренно считаете что 30 ноября 1939 г. Германия, с одной стороны и Британия с Францией, с другой стороны, вели войну???
| QUOTE (Welldy @ 02.09.2010 - время: 20:20) | ||
Вы искренно считаете что 30 ноября 1939 г. Германия, с одной стороны и Британия с Францией, с другой стороны, вели войну??? |
Конечно, они же ее объявили, иначе, как это назвать?
| QUOTE (skv @ 02.09.2010 - время: 16:13) |
| Конечно, они же ее объявили, иначе, как это назвать? |
Они не просто объявили, но и воевали. Если на суше война была действительно странной, хотя и там вялотекущие и ограниченные боевые действия шли, то на море с сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок аж 114 судов...
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.09.2010 - время: 21:41) |
| Они не просто объявили, но и воевали. Если на суше война была действительно странной, хотя и там вялотекущие и ограниченные боевые действия шли, то на море с сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок аж 114 судов... |
Ага, англичане даже несколько городов бомбили, правда не все бомбами.
| QUOTE (Welldy @ 02.09.2010 - время: 19:20) |
| Вы искренно считаете что 30 ноября 1939 г. Германия, с одной стороны и Британия с Францией, с другой стороны, вели войну??? |
Да, я так считаю.
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.09.2010 - время: 20:41) |
| Они не просто объявили, но и воевали. Если на суше война была действительно странной, хотя и там вялотекущие и ограниченные боевые действия шли... |
Видите-ли, bruno1969, когда мы оцениваем политику, скажем, Франции в межвоенный период, то мы, в первую очередь, должны хотя бы немного изучить внутреннюю экономичекую и политическую ситуацию в этой стране. А ситуация там к 1939 году сложилась вовсе не радужная.
Известно, что Франция оказалась страной, которая понесла самые большие экономические потери в ходе ПМв и революции в России, где французская экономика лишилась значительной доли своего капитала. Поступление репараций от Германии не были достаточными чтобы покрыть эти убытки, значительные потери дееспособной части населения в виде погибших и в ещё большей степени раненных, ухудшение экономической ситуации привели к катастрофическому падению рождаемости, насколько мне известно в межвоенный период население Франции сокращалось...
Кроме того, в стране был самый низкий уровень фондовооруженности и производительности труда среди развитых стран. Все время после ПМв аграрная держава - Франция была вынуждена ИМПОРТИРОВАТЬ ЗЕРНО! Всё это привело к тому, что в 1938 году уровень промышленного производства во Франции едва достигал уровня 1913 года!
Странным образом, когда оценивается политика Франции, стремившейся к "политике умиротворения" эти обстоятельства вовсе не принимаются во внимание. А ведь в 1939 году Франция не только не могла вести активных боевых дествий сколь-нибудь длинный период времени, фактически в 1939-м Франция себя прокормить не могла.
| QUOTE (Art-ur @ 02.09.2010 - время: 17:57) | ||
Видите-ли, bruno1969, когда мы оцениваем политику, скажем, Франции в межвоенный период, то мы, в первую очередь, должны хотя бы немного изучить внутреннюю экономичекую и политическую ситуацию в этой стране. А ситуация там к 1939 году сложилась вовсе не радужная. |
Ну, мне-то вы это можете не рассказывать. На истории и на политике я как-то схватился пару раз с посетитель-74 по вопросу "странной" войны 1939 г., где популярно пытался объяснить человеку, что французы физически не могли начать войну раньше, чем через две недели после ее объявления, потому что именно столько требовалось на всеобщую мобилизацию, а главное - расконсервацию тяжелой артиллерии, без артподготовки которой французы не представляли начало наступления. А к тому времени Польша была уже практически поделена, выяснилось, что у Германии есть союзничек в лице СССР, который, если и не будет воевать на стороне Германии, то обеспечит ее поставками стратегических товаров, обеспечив, к тому же, надежный тыл. Главное, Франция обязалась воевать на стороне Польши против Германии, а на страну напал еще и совок... Ну, и много чего другого...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2010 - 18:17
| QUOTE (Art-ur @ 02.09.2010 - время: 17:57) |
| Странным образом, когда оценивается политика Франции, стремившейся к "политике умиротворения" эти обстоятельства вовсе не принимаются во внимание. А ведь в 1939 году Франция не только не могла вести активных боевых дествий сколь-нибудь длинный период времени, фактически в 1939-м Франция себя прокормить не могла. |
Ну вот и у Франции нашлась уважительная причина для трусости и подлости. Только Россия должна всегда быть в белых перчатках-и дерьмо чужое разгребать и каштаны для других из огня доставать.
| QUOTE (muse 55 @ 02.09.2010 - время: 18:22) | ||
Ну вот и у Франции нашлась уважительная причина для трусости и подлости. Только Россия должна всегда быть в белых перчатках-и дерьмо чужое разгребать и каштаны для других из огня доставать. |
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Подлость совершил СССР, по-бандитски разделив Польшу с нацистами, о чем договорился за спиной Варшавы, нарушив межгосударственный договор с ней.
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.09.2010 - время: 18:29) |
| Подлость совершил СССР, по-бандитски разделив Польшу с нацистами, о чем договорился за спиной Варшавы, нарушив межгосударственный договор с ней. |
Польшу , до этого по джентльменски разделившую Чехословакию с демократической Германией.
| QUOTE (muse 55 @ 02.09.2010 - время: 18:41) | ||
Польшу , до этого по джентльменски разделившую Чехословакию с демократической Германией. |
Вы можете сколько угодно сочинять оправданий совку, но подлость в отношении Польши от этого не перестанет быть подлостью. Какие бы действия в отношении кого-то третьего ни совершала Польша. Есть одно железное правило: подлость одного не является оправданием подлости другого в отношении оного, особенно совершавшего свои деяния в отношении совсем другого.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2010 - 18:47
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.09.2010 - время: 18:47) |
| Есть одно железное правило: подлость одного не является оправданием подлости другого в отношении оного, особенно совершавшего свои деяния в отношении совсем другого. |
Мне ближе другое правило: С волками жить.......
Нельзя садиться играть в карты с шулерами и не иметь за пазухой подсвечника.Останешься без денег (народная примета).
| QUOTE (muse 55 @ 02.09.2010 - время: 19:11) | ||
Мне ближе другое правило: С волками жить....... Нельзя садиться играть в карты с шулерами и не иметь за пазухой подсвечника.Останешься без денег (народная примета). |
По правде говоря, мне до лампочки бандитские правила, по которым вы живете...
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.09.2010 - время: 19:13) |
| По правде говоря, мне до лампочки бандитские правила, по которым вы живете... |
По этим правилам жил, живет и , видимо , будет жить весь цивилизованный демократический мир. Приводить здесь примеры-явный флуд.