История древних славян

А почему мы скифов обсуждаем? Надеюсь вы их не считаете предками славян?Скифский язык.

Гожу, гожу. Когда это я такое утверждал ? Цитату можно? С чего бы это мне вообще называть славян этносом?

С каким-таким авторитетным видом? Я банальным образом съязвил над глупостью, которую изволил сморозить Сокол. При чем тут какой-то там вид? Где ты умудрился его разглядеть в коротенькой фразе, которая даже начинается с прописной, а не заглавной, буквы?

Позицию? По поводу плана? Ну, эт уже к Соколу. Я не знаю, где он такую траву берет. Но травка — высший сорт.

Господи, какая каша у тебя в голове… опять славяне и русские перемешались в кучу-малу… Какие, к лешему, русские в эпоху Великого переселения народов? Русские как этнос и как нация оформились лишь в XIV-XV вв. Славяне же — не позже рубежа новой эры. В письменную историю вошли в VI в. н.э.

И опять подмена понятий — на место славян ставятся русские. Но теперь тут еще и Львом Николаевичем запахло.

))) Похоже, ничегошеньки-то ты не изучал. Ни прилежно, ни вообще никак.

Не понял — какая связь между русско-византийскими договорами, названиями днепровских порогов у Порфирогенита и вопросом об этногенезе славян? Это вообще из другой оперы. Из оперы норманисты vs. антинорманисты.

И… смотрим выше — все это будет из разряда… ну, дальше ты знаешь. Это и про якобы славянскую трипольскую культуру, и про русских-хеттов et cetera.

Дорогой мой друг, вы, прежде чем что-то там спрашивать, может быть для начала изволите определиться, о чем же все-таки вы вообще изволите говорить:

1) об этногенезе славян как этноязыковой общности?
2) об этногенезе современного русского этноса?
3) или же о споре норманистов и антинорманистов (иначе я не понимаю, с какого боку здесь договора 907/911/944 гг. и Костик Багрянородный)?

Ну, вообще то, разговор начали о древности русского народа и плавно перешли на другие темы. Я готов обсудить различные темы, касающиеся происхождения и ранней истории славян, поскольку этот вопрос меня сильно занимает.

В частности, готов поговорить и о скифах.

Считаю версию о родстве скифов и славян приоритетной. Эта версия неплохо обоснована у Васильевой (см. ссылку выше). Я лично по материалам сети проследил преемственность археологических культур Восточной Европы и Урала от неолетических до славянских Лужицкой и Зарубинецкой (название последней могу неправильно указать по памяти). Имеются многочисленные упоминания о родстве скифов и славян в исторических источниках. Чтобы далеко не ходить - Иоаким пишет о братьях скифе и словене.
Многие источники называют уже исторических славян скифами. Думаю, это не новость для участников форума. В частности, Лев Диакон, описывая войну Святослава с Византией прямо называет русских скифами, "которые в просторечии зовутся росами".
И я не согласен с тем, что скифы - собирательное понятие. (Это германцы у Тацита - собирательное понятие. Отдельная тема для разговора.) Из чего сделан такой вывод? Как правило, авторы, в частности Геродот, четко отделяют скифов от других народов. Геродот отделяет их даже от сарматов, хотя это родственные народы и говорят практически на одном языке.

Да и вообще, в пользу тезиса о родстве скифов (сарматов, аланов) и славян, сам факт существования до нашествия гуннов многочисленного народа Сарматов в причерноморских степях (скифы, насколько я знаю, в это время еще жили в Крыму), а после нашествия гуннов - наличие на этой же территории многочисленного славянского населения.
С чего историки взяли, что это разные народы? Если для кого-то родство скифов и славян - и не очевидный факт, то, по крайней мере, это рдство должно быть приоритетной версией. И пусть "классические" ученые приводят достаточные доказательства обратного.

Насчет Абаева. "Ираноязычие скифов" - его изобретение. Это осетин, который решил создать славную историю для своего народа. Уже его национальная принадлежность должна вызывать у здравомыслящего человека сомнение в его правоте.
Я не лингвист, чтобы на полном основании критиковать его идею. Но здравый смысл склоняет меня к мысли, что его версия не вполне обоснована.
Лично я не знаю о других фундаментальных трудах в области языка скифов. А версия Абаева - мнение частного лица. Опровержением его версии всерьез никто не занимался (по крайней мере, мне не известно об этом). Кто знает, что сказали бы другие лингвисты, изучившие этот вопрос.
Далее. В той же ссылке, которую ты мне дал, говорится:

"Абаев использовал немногим более 30% от общего числа слов, содержащихся в этом перечне (эти слова подчеркнуты). Как уже упоминалось выше, Абаев для своей реконструкции отбирал только такой словарный материал, который имел очевидное "иранское" происхождение. Мы видим, что такой подход оставляет за бортом около 70% лексики, не имеющей "иранских" корней, но которая, несомненно, является скифской."

Я труд Абаева на этот предмет не анализировал, но вполне допускаю, что он "притягивает факты за уши", чтобы в Конституции страны РФ его родная республика называлась не просто Северная Осетия, а Алания.

Да и вообще, что за термин "ираноязычный"? "Ираноязычные племена скифов". На мой взгляд, сам этот термин заключает в себе полный абсурд. Это то же самое, что сказать "англоязычные племена" или "французоязычные племена".
Иранский язык - это язык государства, созданного после завоевания ариями местного неарийского населения. Смешанный язык. "Ираноязычных" племен в принципе не могло быть. Так же, как не было "англоязычных" или "французоязычных" племена. (Были германоязычные племена англов и франков.)
Сам термин "Иран" - видоизмененное первоначальное название "Арианам" - "Страна ариев".
Вот с утверждением о том, что скифы - "ариоязычные" племена, я согласен.

А материальная культура скифов? Рыбаков (я, кстати, имел в виду труд "Рождение Руси". Ссылка из форума, почему-то не работает) считает скифов-земледельцев славянами, но пишет, что их материальная культура неотличима от скифов-кочевников. (Почему, тогда, это разные народы. Геродот пишет о них как об одном народе.) Если поразмышлять над изречениями Рыбакова в контекстке других источников, то получается, что все скифы - и земледельцы, и кочевники - предки славян.
О родстве скифов и славян писали многие известные историки, в частности, Нечволодов, Забелин и Иловайский. (Почему-то их не называют в числе "классических".)
Вот изображение богини из скифских курганов. Обратите внимание на головной убор:






Рыбаков - Рождение Руси.


Присоединённый файл
 dem01____________________.jpg

Писал бы что-нибудь путнее, по существу. Порожняк один гоняешь.

P.S.: Про аморфный этнос - это твоя фраза из сообщения от 11.07.05г., в 17-27.

Это все, что ты можешь сказать в ответ на вопрос — с какого боку здесь русско-византийские договора и наименования порогов у Багрянородного? Не густо, мой друг, не густо. Впрочем, в свете постоянной путаницы понятий «русские» и «славяне» не удивительно.

А, так ты об этом:

Так речь-то тут идет о древнерусской народности, а не о современном русском этносе.

Это сообщение отредактировал igore - 03-03-2009 - 20:58

Да мне есть, что сказать. Просто я не пойму - ты собираешься дискутировать или паясничать?

Про договоры и пороги поясняю.
Действительно, эти вопросы относятся к спору норманистов и антинорманистов. Я же приводил эти примеры, чтобы показать несостоятельность версий "классической" теории, их недостаточную обоснованность. Кроме этого хотел подчеркнуть, что почему-то "классические" историки стараются выставить истоию славян в неблагоприятном свете. Про договоры и про пороги я сказал потому, что в тех дискуссиях норманистов-антинорманистов, с которыми я знаком, название порогов и имен в договорах - одни из основных доказательств, а более существенных. Вот смысл моей реплики - о подходе "классической" науки к истории славян.

Видя твою точку зрения в форуме, я ожидал, что ты приведешь мне какие-либо обоснованные доводы в защиту версий "классической" науки. Но пока что ты только кривляешься.


Я употребляю в едином контексте понятия "русские", "славяне".
Можно, конечно, отделить понятия "Русский этнос, русская народность, русская нация, древнерусская народность" и т.д. Считаю подобное разделение на нацию, народность, этнос - условным и необходимым лишь в отдельных научных вопросах. А с точки зрения общего исторического мировоззрения я не могу игнорировать преемственность и генетическое родство русской нации, народности, древнерусской народности, славян (ну а также скифских и предшествующих народов).
Надеюсь, эту мысль ты понял?
Если ты хочешь поднять на обсуждение какой-либо вопрос, для которого необходимо разделение понятий нации, этноса, народа - пожалуйста. Для обсуждения этого вопроса я перейду на другой понятийный аппарат.


В принципе, я достаточно высказал свое видение вопроса об истории славян. Понимаю, что далеко не все участники форума со мной согласны. Жду предложений обсудить отдельные ключевые вопросы этой темы. Со своей стороны могу предложить обсудить вопрос о родстве скифов и славян (чтобы не нарушать исторической хронологии).

P.S. Хорошая, все-таки, картина:


Присоединённый файл
 cms.jpg

Тогда может стоит начать с языка?
Славянский язык.

По поводу скифско-сарматских языков... я других вариантов, кроме его близости к древнеиранским языкам и современному осетинскому не знаю.

такие темы уже есть на Разном )))

Ни то ни другое. Я сказал об этом с самого начала.

Не понял, каким образом они демонстрируют эти самые несостоятельность и недостаточную обоснованность какой-то там классической теории? И что вообще ты подразумеваешь в данном случае под «классической теорией»?

Имена, пароли, явки? В чем невыгодность «света», в котором представлена история славян?

Не шарахайся от любой тени. Я пока даже и не думал с тобой кривляться или хоть как-либо тебя задевать. Хотя возможностей для этого ты предоставил более чем достаточно. Разговариваю с тобой абсолютно спокойно.

На каком основании?

А откель ты взял данные по генетическому материалу хотя бы даже представителей древнерусской народности, не говоря уж о скифах, чтобы говорить о степени генетического родства? А что касается преемственности, то, извини, но от того, что ты понаписал выше о скифах и славянах… ну чесслово, уши вянут.

1. Кроме географии, никаких.

2. Несколько странное сочетание скифы и русские...на эту тему вообще невозможно говорить.

Ну вот, пожалуй, самое интересное.
А почему странное сочетание и невозможно говорить? Откуда такое предубеждение?
Почему такой реакции не вызывают утверждения о влиянии на славянские народы германцев, финно-угров, скандинавов, гуннов, татар? (А такие утверждения встречаются. Один раз мой оппонент - не совсем русский, кстати, - заявил, что русские - это вообще не нация, а смесь вышеперечисленных народов.)

Лично я воспринимаю такую позицию как стереотип, привитый "классической" наукой.
Иоакимовская летопись в изложении Татищева указывает на родство братьев Скифа и Словена. Летописцу это не казалось странным и он счел возможным об этом сказать.
Греки вовсю называют русских (в смысле славян, росов) скифами. В частности, Лев Диакон. Почему для них это не казалось странным. Причем, заметьте: греки в течении длительного времени контактировали со скифами и, надо полагать, неплохо знали их обычаи, язык, культуру и т.д. Греки отличали скифов от других племен, даже различали между собой родственные скифские народы - собственно скифов, сарматов, аланов, массагетов, иседонов и т.д. Неужели они стали бы называть русских скифами, если бы русские не имели со скифами сходства?

Какие основания полагать, что скифы предки или родственники славян? Ну, в принципе, я уже высказывался по этому поводу. Могу лишь продолжить эту мысль.

Вот Sorques пишет, что кроме географии никакой связи. Вообще то, не согласен. Но не буду забегать вперед. Давайте про географию.

На мой взгляд, общность географического расселения - достаточно веское доказательство.
Предлагаю абстрагироватся от сложившихся стереотипов и взглянуть на историю этой территории "с чистого листа".

До нашествия гуннов на территории Восточной Европпы живет многочисленный народ скифов (я имею в виду родственные народы скифов, сарматов, аланов). Они занимают степную полосу. Но не следует забывать, что скифы-пахари жили и в лесах.


Вот цитаты из Васильевой:

"Не следует отождествлять территорию Великой Скифии только со степной зоной Евразии. Практически все древние авторы утверждают, что на севере в ее пределы входили также и лесные области, вплоть до безжизненных пустынь за полярным кругом. Еще Гомер, упоминая о киммерийцах, назвал их край "печальной областью", вечно покрытой туманами и мглой, где не видно Солнца. Очевидно, что эта область - вовсе не Причерноморье, а гораздо более северные края... "

"Сарматия (Алания) на рубеже новой эры вовсе не ограничивалась пределами степной зоны Южной России, хотя именно здесь находился ее жизненно важный центр. Античные источники согласно утверждают, что сарматы заселяли также и лесную зону, причем их владения простирались далеко к северу. Еще Страбон (География, II, 5; 7) отмечал, что "области за страной роксоланов необитаемы вследствие холода", то есть сарматы-роксаланы живут на севере вплоть до самой глухой тайги и бесплодной тундры Заполярья! То же повторяют и другие."

Во время нашествия гуннов эти народы не исчезают. Сарматы и аланы участвуют как союзники гуннов в Каталонском сражении. А что же "лесные" скифы? Разве есть какие либо основания полагать, что лесные представители скифских народов куда-то исчезли? Лично мне это представляется странным.
Куда они могли исчезнуть? Например, татары 250 лет господствовали на Руси, причем во время завоевания в южных областях вырезали 90 процентов населения (по данным археологии). Но русский народ от этого никуда не исчез. В Испании арабы господствовали 400 лет; причем не просто брали с испанцев дань, а сами населяли Испанию. Испанцы куда-то исчезли?
Гунны же господствовали в Восточной Европе куда менее продолжительный период (могу ошибаться, но вроде с конца 4 века до середины 5 века). О гуннах достоверно известно, что они были кочевниками. Поэтому они вряд ли поселялись "на постоянное место жительства" в лесной зоне Восточной Европы. Максимум, могли брать дань с "лесного" населения скифских народов.
Логично?

Далее. Падение гуннского владычества после смерти Атиллы. Гуннов вытесняют из Центральной Европы. (Хотя и это не факт. Венгры считают себя потомками гуннов, а свою страну называют страной гуннов. Но не об этом речь.) А что же со скифским населением лесной (да и степной) зоны?
Если следовать "классической" науке, то это население исчезло. Но где тут здравый смысл? Как это население могло исчезнуть? В силу чего? Какие есть основания полагать, что население скифских народов исчезло?
По логике, это население должно было и дальше проживать на той же территории.
Как могло быть иначе? Лично я не могу понять. Приведите мне обоснованные доводы, если я ошибаюсь.

И вто, в 6 веке на территории нынешней Украины появляются славяне - росы. (Складывается общественно-политическое образование (скорее всего, государство) - Русь. При этом, народ славян сразу начинает тревожить походами Византию. Авторы источников, в частности, тот же Иордан, говорят о многочисленности славянского народа.
Объясните мне, как за короткий промежуток времени - после падения гуннов в середине 5 века до 6 века - на этой территории мог образоваться многочисленный народ? Откуда он взялся сразу в большом количестве? Ведь не могли венеды, о которых пишет Тацит, проживающие в Карпатах и на Висле так быстро заселить территорию Руси.

Рассматривая один лишь географический вопрос, я не вижу другого вывода, кроме как о родстве скифских народов и славян. По крайней мере, я не понимаю, почему это родство кажется странным и о нем невозможно говорить.

Упоминания о скифах исчезли в 3-4 веках...Относительна этого времени можно говорить о русских, поляках,чехах, сербах? Только о славянах.

Ваш оппонент по большому счету прав. Русские, как и многие другие большие народы, впитали в себя массу других племен и народностей. Более того, "инородные" составляющие в русских доминирующи, примерно как у американцев. Славянское ядро в русском народе очень небольшое. Основная доля приходится на растворенных в русских финно-угров, кроме того, немало намешано татаро-монгольских кровей и многих других. Уже и генетически проверено, что русские по сути - это обрусевшие финно-угры со славянско-азиатской примесью. Русский генотип сильно отличается от других славян, даже ближайших - белорусов и украинцев. Не так давно на эту тему было немало статей в российских научно-популярных изданиях.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-03-2009 - 01:15

Чехи, Поляки, Южные Славяне все как бы без примесей? Я уж не говорю, про "загадочных" англичанах, испанцев или итальянцев...которые являются изначально придуманными народами.
Балтийские народы,если судить по этимологии языка, то это вообще некая смесь славянских, германских и угро-финских народов.

Чистые народа,возможно сохранились, где то в Африке или Латинской Америке.

Так я и не утверждаю. что другие народы "чистые". Просто в руских особенно много намешано, более того, славянская составляющая (генетически) сама выступает как примесь к неславянской (преимущественно финно-угорской) основе.

Кстати, язык ни при чем. Немецкая примесь есть и в русском, но не потому что немцы смешивались (процесс был незначителен), просто немецкий язык выступал в качестве одного из образцов при формировании русского литературного и технического. В русском масса англоязычных заимствований, но англичане ведь не смешивались с русскими. И голландцы тоже.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-03-2009 - 02:30

Я не о заимстваниях, а о происхождении языка. Генетически...Кто и чего измерял? Это не серьезный довод.

Как раз-таки нынче это убийственный довод, лом, против которого нет приема.

Русские – это ассимилированные восточные украинцы и финно-угры

Ученые – антропологи из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук впервые в отечественной истории обнародовали сенсационные факты: русский народ – это прямые родственники финно-угров и восточных украинцев.

Фоторобот типичного русского человека, созданный художниками Власти на основе изображений типичных представителей населения разных областей РоссииК таким ошеломляющим результатам, ученые пришли в результате трехгодичных исследований по трем направлениям: по частоте и распространенности фамилий, по дерматоглифике (рисунку папиллярных узоров на коже и пальцах), а самое главное, на основе масштабной генетической экспертизы ДНК русского населения. Главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч", пишет газета "Коммерсантъ-Власть".

К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе.

Тем не менее, ученые все же поделились некоторыми данными исследований. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и автохтонными финно-угорскими народностями, проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически русские почти идентичны коми-зырянам, мордве, марийцам и вепсам. Западнее такая же идентичность наблюдается со стороны восточных украинцев. Украинцы из Львова ближе к татарам.

Данные получены на основе передовых методов ДНК-анализа: секвенирования (прочтения по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей.

Как справедливо опасаются сами ученые, обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка. Действительно, ведь эти исследования, преданные гласности, не только выбивают почву из-под ног русского национализма, но и самым прямым образом свидетельствуют, каким образом с карты Древней Руси исчезли целые финно-угорские племена: меря, мурома и.т.д. Просто они стали русскими.

Более того, финно-угры и сегодня являются «поставщиками» свежего генетического материала для воспроизводства русского населения. К примеру, всего лишь за десятилетие численность мордовского народа сократилась на целую четверть.

Обычная газетная утка недавнего прошлого, основанная на переворачивании фактов с ног на голову. Генетики подом долго за голову хватались и плевались в сторону журналистов, которые нагородили отсебятины.

Интересные мысли.
На счет финнов и русских есть разные, в том числе прямо противоположные точки зрения. Если обратиться к здравому смыслу, то несовсем понятно, каким образом финно-угорские народы могли составить основу генофонда русских? В рамках какого исторического процесса? Разве они когда-нибудь завоевывали русских и господствовали над ними? Разве когда нибудь они численно превосходили русских? Лично я о таких фактах не знаю. Поэтому примесь может быть и есть, но чтобы их генофонд составлял основу русского генофонда.. Как то не вяжется.
И потом, если уж финно-угры составили основу русского народа, то, надо полагать, они должны были приблизить русскую культуру и язык к своим культуре и языку. Есть ли сходство между русским языком и финно-угорскими? Я об этом не знаю. Наоборот, живут рядом разные народы, мало чем похожие друг на друга.

И вот опять же. (Кто о чем, а вшивый о бане.) Почему родство финнов и русских не кажется странным, а утверждение о родстве скифов и славян не допускается даже как одна из возможным версий происхождения славян? Где логика?
Исчезнувшие финно-угорские племена "просто стали русскими". (Да может и не такие уж многочисленные были племена? И ведь могло быть так, что они вошли в состав других финно-угорских народов.) А многочисленные скифо-сарматы "просто ... исчезли".

Ссылка по теме насчет ДНК:
http://www.vechnayamolodost.ru/menutop/koiinp/slavindcd.html

А вот еще, насчет "смешанности" русского народа.
http://www.slavyan.ucoz.ru/news/2007-03-19-90

Ну и это так, в догонку:
http://kladina.narod.ru/hodakovskiy/hodakovskiy.htm

Уж не вы ли из их числа? Не надо быть даже генетиком, чтобы знать, что вся европейская часть современной России примерно севернее Москвы (название, между прочим, чисто финно-угорское) до прихода туда славян была населена финно-уграми, которых ассимилировали славяне. Еще в 19 веке в российском нечерноземье было немало деревень с полностью финно-угорским населением, где по-русски плохо говорили. Думаете, этих людей вырезали русские? Кстати в этом регионе львиная доля топонимов - или чисто финно-угорские или с таким следом - Кострома, Муром, Кинешма, Мокша, Угра, Унжа и т.д.

Частично я ответил уже выше. Добавлю еще. Предки русских, заселявшие земли финно-угров, изначально были малочисленнее, но стояли на более высокой ступени социально-политического и экономического развития, поэтому они ассимилировали финно-угров, а не наоборот. К тому же, финно-угры были довольно миролюбивыми людьми и не оказывали особого сопротивления, так что прооцесс шел долго и мирно, без исстребления. Заимствований из языка более отсталого народа обычно не бывает или очень мало. Но, кстати, все эти Леший, Водяной, Баба Яга и прочие лесо-болотные сказочные твари - это чистейшие заимствования из финно-угорских сказок. Предки русских были родом из степи и лесостепи.

Капкая связь между вашим комментом и моим, вами процитированным? Никакой, мой друг. Еще раз повторяю — процитированная вами статья — неуклюжая, изготовленная буквально на коленке газетная утка, в свое время вызвавшая изрядное возмущение тех самых ученых, об исследованиях которых в ней и говорилось.
Подробнее смотрим собственно на их же сайте:
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=34
Читать материалы рубрики снизу-вверх.

У-у-у, как все запущенно… Вы хоть знаете, в каком столетии в русском языке вообще появилось слово «степь»?

Финны не являются чистокровными финно-уграми, они имеют довольно серьезную смесь со шведами. Так што вы мимо. Абсолютно. И логика ваша несостоятельна, даже абсурдна. Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев. А как иначе они могут получить генотип русских? Подумайте. Вы хоть журфак не заканчивали, так что вам будет непросто, но хоть какое-то образование имеете.

Ну, если вы даже связи не видите, о чем мне с вами дискутировать? Все материалы читать у меня нет времени, и там не вижу никаких замечаний по текстам.

Повеселите, будьте добры.

А я с вами и не начинал дискутировать. Я к вам, мой друг, вообще первым не обращался. Мой пост был адресован совсем другому человеку.

Потому как не ищите. В то время как подробный разбор процитированной статьи там наличествует. В количестве ажно нескольких штук.

С весельем и вы прекрасно справляетесь. Когда пишите о том, о чем не имеете ни малейшего представления. В русском и украинском языках это слово появилось лишь в XVII столетии.