| QUOTE (Welldy @ 10.05.2009 - время: 21:32) | ||
Glaxow! Сформулировал бы в двух словах: - кто конкретно переписал историю? - зачем он или они они это сделали? - какая была истинная история? - какая история получилась в результате переписи?  |
Надо читать. Много рассказывать. Вкратце, суть такая. Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. Только смоленцы, новгородцы, псковичи были славяне. Суздальская земля - финские племена. Массового перехода словян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий.
Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год.
История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю.
| QUOTE (Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33) |
| Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. |
А по какому критерию мы относим народ к славянам или к другим каким?
Кем себя считали сами русские до Карамзина, чувствовали они себя ближе к финнам или к славянам?
И каково было мнение летописцев на эту тему?
Кем себя считали сами русские до Карамзина, чувствовали они себя ближе к финнам или к славянам?
И каково было мнение летописцев на эту тему?
| QUOTE |
| Суздальская земля - финские племена. Массового перехода славян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. |
А откуда тогда на этих землях население?
Кто научил финнов земледелию?
Почему финны перешли на русский язык?
Кто научил финнов земледелию?
Почему финны перешли на русский язык?
| QUOTE |
| В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий. |
А какие труды избавлены от противоречий?
| QUOTE |
| Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год. |
Сохранился ли соответствующий ханский ярлык?
| QUOTE |
| История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. |
Кто конкретно давал историкам техническое задание? В письменной или устной форме?
| QUOTE |
| Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. |
Вот это новость, какой ужас!
| QUOTE (Glaxow @ 12.05.2009 - время: 01:28) |
| Говорю вам, надо читать. |
Мы же не можем прочитать одни и те же книги, да и вообще читать вредно, почему бы не ответить на вопросы, если знаком с материалом?
| QUOTE (Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33) |
| История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. |
Историю, можно конечно переписать в одной стране...но не во всех одновременно, да и следы таких переделок всегда остаются.
| QUOTE |
| Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий. |
Они довольно по разному смотрели на многие исторические события...В деталях они возможно и ошибались....
У вас есть факты уличающие их в глобальной лжи?
| QUOTE (Glaxow @ 12.05.2009 - время: 00:33) |
| Из словян в суздальской земле |
С кем вы спорите? Sorques? Welldy?
Человек в слове славяне делает ошибку,
а вы тут
Патриоты украины -это люди которые написали историю
в период 1991-2009 год. Писали на скорую
руку и поддиктовку Ющенко. Ассистировал
Госдеп. Им надо делать скидку на это.
| QUOTE (Bruno1969 @ 12.03.2009 - время: 00:12) | ||
А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями? Там литовцы называют себя поляками, а белорусы - литовцами. Так что большая доля этой самой галогруппы - из Литвы, от литовцев, ассимилированных в белорусов и поляков. Но опять же, опосредованно из финно-угорского начала. |
Взрослый человек, а опять глупости говорите! Какие литовцы у нас себя поляками называют? А какие белорусы - литовцами? Что - то я о таких не слышал. Мы литовцами не являемся и не были никогда. Прекратите эти фантазии наконец.
| QUOTE (Glaxow @ 12.05.2009 - время: 01:33) |
| Надо читать. Много рассказывать. Вкратце, суть такая. Русские считают себя славянами. Но этих корней у них мало. Только смоленцы, новгородцы, псковичи были славяне. Суздальская земля - финские племена. Массового перехода словян в финские земли не было. Это выдумка придворных историков. В трудах Ключевского, Соловьева, Карамзина много противоречий. Из словян в суздальской земле были духовенство, дружина, Рюриковичи, и то не полностью. Москва была основана с разрешения хана, позже, чем 1147 год. История переписывалась в интересах московских царей, чтобы показать их право собирать земли русские и оправдать панславизм. Пишут, Александр Невский - нехороший был человек, жестокий, татарам служил, был Сартаку за брата. Пока еще читаю. |
Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали. С Псковом - та же ситуация. Вообще восточные славяне сильно перемешались с автохтонным населением, кто спорит. Новогорд тоже не исключение, финские и балтские элементы в новгородской материальной культуре прослеживаются. Но не смотря на то, что славяне с местным населением смешались, они его все же в значительной степени ассимилировали. И та же летописная меря прекращает благополучно свое существование в 11 кажись, веке. Древнерусская культура - это уже микс.
Конечно летописи переписывались в инетесах московских князей, но только московские летописи. А есть еще и Новгородские и всякие прочие.
Александр Невский не очень приятный тип был...
Это сообщение отредактировал Хотен - 09-06-2009 - 19:27
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) |
| Насчет смоленской земли: как мы знаем там жили кривичи. Их еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали. |
Чаво???
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) |
| Александр Невский не очень приятный тип был... |
Личные впечатления от знакомства?
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 20:40) |
| Личные впечатления от знакомства? |
Может Белинского начиталсо?
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 19:26) |
| Конечно летописи переписывались в инетесах московских князей, но только московские летописи. А есть еще и Новгородские и всякие прочие. |
А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил..
| QUOTE (igore @ 09.06.2009 - время: 21:01) | ||
Чаво??? |
А чего непонятного?
Кривичи - не совсем славяне или совсем не славяне. И жили они на территории современной Белоруссии, а так же Псковской и Смоленской областей.
| QUOTE (Sorques) |
| Личные впечатления от знакомства? |
Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет
И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти):
| QUOTE |
| В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII в., Александр - едва ли не единственный из светских правителей - не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира. И народ понял и принял это, простив реальному Александру Ярославичу все жестокости и несправедливости, о которых сохранили множество свидетельств древнерусские летописцы. Защита идеалов православия искупила (но не оправдала, как это делают многие современные историки) его политические прегрешения. Могла ли такого правителя православная церковь не признать святым? Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили, развили - и в конце концов изменили этот образ. |
Невского сильно пиарили начиная с XVIII века, но в глазах современников не таким уж и великим он был.
| QUOTE |
| А какому сыну Ярослава годил Нестор? Приего жизни кто тока не правил.. |
А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды. Любой историк - немного дедеткив, только вот события которые он реконструируте произошли так давно, что уже не осталось свидетелей, да и улики сильно поистрепались...
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) |
| Кривичи - не совсем славяне или совсем не славяне. |
Ерунду порете.
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) |
| Ну, не личные, вот что к примеру о А. Невском пишет И.Н. Данилевский (Александр Невский: Парадоксы исторической памяти): |
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок...
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 05:12) | ||
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок... |
Как раз современники не очень любили Неского. Не правденик, но благоверный князь. Учитывая, что налицо в то время были все признаки скорого страшного суда.... да, в эти Последние Дни Александр Невский был чем-то выдающимся... И ввосе не потому, что был выдающимся полководцем или политиком. Так себе он был полководец и политик. За веру стоял, да, за это ему от потомков респект и уважуха. Ни больше, ни меньше.
| QUOTE (igore) |
| Ерунду порете. |
Обоснуйте пожалуйста... в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент...
| QUOTE (Хотен @ 09.06.2009 - время: 22:55) |
| А так уж ли это важно. Все лгут. Летопи тоже лгут. Задача историка - докопаться до правды. |
Так и делают. Если события, излагаемые
Ростовской летописью подтверждаются
Псковской и Новгородской спорить нету смысла.
Никогда историки не делают вывода на основе
события описанного в одной единственной летописи.
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.06.2009 - время: 10:01) | ||
Так и делают. Если события, излагаемые Ростовской летописью подтверждаются Псковской и Новгородской спорить нету смысла. Никогда историки не делают вывода на основе события описанного в одной единственной летописи. |
Конечно. Опять же - летописи не единственный источник. Скажем раннние упоминания многих населенных пунктов встречаются впервые не в летописях, а в берестяных грамотах. Или наоборот - к примеру, летописная датировка основания Новгорода никак не подтверждается археологически.
| QUOTE (Хотен @ 10.06.2009 - время: 08:05) |
| Как раз современники не очень любили Неского. |
Цитаты из «современников» привести можете?
| QUOTE |
| в отношении кривичей вопрос сложный. Так же как и вопрос о происхождении славян. Некоторые исследователи считают кривичей балтами, которых славяне ассимилировали. Некоторые - что кривичи - это славяне, которые оказались подвержены сильному балтскому влиянию. Так или иначе мы знаем, что их называли кривичами не спроста, что в их культуре очень силен балтский элемент... |
Слышали звон…
Летописные кривичи — славяне. В этом нет и не может быть никаких сомнений. Как не было их у жившего тысячу лет тому назад летописца, прямо указавшего на то, что полочане говорят по-славянски. Так нет их и у современных исследователей.
Другое дело культура длинных курганов (КДК), которую традиционно ассоциируют с кривичами. Относительно наиболее ранней ее стадии — культуры псковских длинных курганов действительно существует (хотя, наверное, правильнее будет сказать, существовала) точка зрения о ее балтском происхождении. Но сейчас все-таки общепринятым считается представление о КДК как о полиэтничной культуре при доминировании славянской составляющей, с последующей ассимиляцией неславянских компонентов.
Что же до родства с балтами, то все славяне приходятся родней балтам. По наиболее распространенной теории до выделения славян как самостоятельной этнической группы они входили в состав балто-славянской общности. То есть, это был единый народ.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 04:12) | ||
Оценки морали 13 века, с позиций 19-го...наверно это не совсем объективно. 600 лет очень большой срок... |
Игорь Николаевич, вообще-то, наш современник.
| QUOTE (igore @ 10.06.2009 - время: 18:31) | ||||
Цитаты из «современников» привести можете?
Слышали звон… Летописные кривичи — славяне. В этом нет и не может быть никаких сомнений. Как не было их у жившего тысячу лет тому назад летописца, прямо указавшего на то, что полочане говорят по-славянски. Так нет их и у современных исследователей. Другое дело культура длинных курганов (КДК), которую традиционно ассоциируют с кривичами. Относительно наиболее ранней ее стадии — культуры псковских длинных курганов действительно существует (хотя, наверное, правильнее будет сказать, существовала) точка зрения о ее балтском происхождении. Но сейчас все-таки общепринятым считается представление о КДК как о полиэтничной культуре при доминировании славянской составляющей, с последующей ассимиляцией неславянских компонентов. Что же до родства с балтами, то все славяне приходятся родней балтам. По наиболее распространенной теории до выделения славян как самостоятельной этнической группы они входили в состав балто-славянской общности. То есть, это был единый народ. |
Ну, у Невского были серьезные склоки с новгородцами. Что до цитат, то боюсь я вам сейчасз их из-под полы просто не достану.
Вообще развернутый ответ, всегда снимает массу вопросов у собеседника. Всегда бы так. Фырканье: что все молв ерунда и вы, товарищ, ерунду мелите только вызывает недоумение.
КДК даже обсуждать не буду. Чтобы ее обсуждать надо ей заниматья и лучше лед этак несколько.
К вопросу от кривичах в вашем посте прочел ключевое замечание: полочане говорят по-славянски, следовательно - они славяне. Позиция ясна, понятна и я с ней полностью согласен.
| QUOTE (Хотен @ 10.06.2009 - время: 18:42) |
| Ну, у Невского были серьезные склоки с новгородцами. |
У кого их только не было. Батюшка Александра попортил новгородцам куда больше крови. Да и они ему.
| QUOTE |
| Что до цитат, то боюсь я вам сейчасз их из-под полы просто не достану. |
Вряд ли вы таковые вообще сможете найти. Даже самые близкие по времени к эпохе Александра летописцы отзываются о нем либо с симпатией (летописание Владимиро-Суздальской земли) либо без особого восторга, но и без явного негатива (новгородские летописи). Не был он ни всеобщим любимчиком ни жупелом. Тот же Новгород видал князей и пожостче и во сто крат конфликтнее.
| QUOTE |
| Фырканье: что все молв ерунда и вы, товарищ, ерунду мелите только вызывает недоумение. |
Моя реакция была вызвана тем, что утверждение о том, что кривичей «еще до образования "Империи Рюриковичей" за настоящих славян не держали» решительно не соответствует действительности.
| QUOTE (igore @ 10.06.2009 - время: 17:32) |
| Игорь Николаевич, вообще-то, наш современник. |
С Николай Яковлевичем, отчего то спутал.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 19:54) | ||
С Николай Яковлевичем, отчего то спутал. |
Бывает)
| QUOTE (монархист @ 10.06.2009 - время: 22:45) |
| насколько я помню историю и кривичи и древляне и северяне все они славяне ! вышедшие из славянских племен полян и дулебов .... |
Выделенное жирным шрифтом вы очень плохо помните.
| QUOTE (монархист @ 11.06.2009 - время: 00:23) |
| да вроде бы хорошо помню . в низовьях днепра первыми появились поляне и дулебы .а от них уже пошли и кривичи и вятичи и другие ....поляне было по сути главным или проплеменем ...русичей .. |
Плохо помните. Из рук вон плохо. Поляне в низовьях Днепра никогда не жили. Это район расселения уличей. Поляне не были никаким «протоплеменем». Они сами — результат ассимиляции славянами пражско-корчакской культуры (предположительно носивших обобщающий этноним — дулебы) туземного ираноязычного населения — из всех восточнославянских племен они наиболее близки в антропологическом плане к иранцам. Ни кривичи ни вятичи ни кто-либо еще от полян не происходил. Кривичи с вятичами вообще даже сколь-либо близкой родней полянам и вообще носителям пражско-корчакской культуры не приходятся. Первые выделились из суково-дзедицкой культуры пралехитов, сформировавшейся совершенно самостоятельно от ПКК. Вторые — это вернувшиеся со Средней Волги именьковцы, отколовшиеся от ПКК еще в IV в н.э. Уже во времена первых летописцев поляне считали вятичей дикарями и решительно не видели в них даже дальней родни.
| QUOTE (монархист @ 11.06.2009 - время: 12:31) |
| я к сожалению серьезно в этом вопросе не копался ...читал Ключевского |
Даже Ключевский не мог написать ничего из того, что вы тут выдали.
| QUOTE |
| а вы не выдаете за факты просто гипотезы? |
Я изложил общеизвестные факты.
| QUOTE (монархист @ 11.06.2009 - время: 13:31) |
| я к сожалению серьезно в этом вопросе не копался ...читал Ключевского .он не заходил так далеко ...у Ключевского ничего этого нет ....а вы не выдаете за факты просто гипотезы ? |
Ну, у нас на дворе 2009 год, на минуточку..
| QUOTE (igore @ 11.06.2009 - время: 13:46) | ||
Я изложил общеизвестные факты. |
Насчет общеизвестных фактов Вы загнули. Давно читали школьные учебники?
| QUOTE (Opium99 @ 30.06.2009 - время: 21:39) |
| Нашел интересный сюжет |
ерунда