История древних славян

Если уж вы меня уважаете, давайте обойдемся без тыканья до тех пор, пока не скорефанимся.

У меня нет СВОЕЙ версии, я не историк. Но я придерживаюсь версии тех историков, которые утверждают, что предки восточных славян в эпоху поздней Римской империи жили в регионе между Карпатами и Днепром в зоне лесостепей и степей, затем, вытесняемые кочевниками, устремились на север и северо-восток.

При чем тут венгры? Я же писал о тех финно-уграх, которые жили и живут на территории современной России. Вам известны войны славян с ними?

То, что вам непонятно, давно разработано историками. Предки современных русских не ставили никаких конкретных целей ассимиляции, просто поглощали финно-угров любыми способами - и через браки и через прямого заимствования русского языка. Финно-уграм просто деваться было некда. Точно так же шла ползучая ассимиляция эстонцев в СССР, идет и сейчас в России ассимиляция марийцев, мордвы, коми и прочих.

И не вымирали финно-угры. Сибирь тут примешивать не надо, там шли другие процессы, хотя и наряду с ассимиляцией.

Про какую нацию в данном случае применительно к России идет речь, что-то не врубаюсь. И по ходу расскажите мне о том, как смешался британский английский с хинди. Будет дюже любопытно почитать.

Финно-угорское влияние отчетливо просматривается в российской географической топонимике (Москва, Ока, Сылва, Протва, Сосьва, Лозьва, Муром, Весьегонск и т. п.), в великорусском антропологическом типе, в говоре великороссов, в русской мифологии (водяные, лешие, русалки — калька с финских представлений), в характере хозяйственных промыслов русских, их быту (парная баня, печи-каменки и т. д.).

http://his95.narod.ru/lec2_2_1.htm

Можно и более подробные исследования привести, просто лень сейчас искать. Заимствование шло потому, что чужакам из лесостепей нужно было заново осмыслять окружающий мир, а местные жители уже имели свою проверенную веками мифологию. Британцы в США и Канаде тоже много переняли в фольклоре у индейцев. Как и испанцы в Латинской Америке.

Про деревни потом.

Я извиняюсь,что вмешиваюсь...А на кого ссылаться? На результаты собственных исследований? Что бы составить собственное мнение о этимологии языка(к примеру), на это нужны годы работы...Одного интернета, для этого мало. Для серьезных выводов, нужны серьезные знания и исследования, а не просто интерес к теме.
Хотя сейчас много литературы написанной дилетантами с псевдоисторическими выводами.

Скорее всего вы читали что-то из разряда фольк-хистори. Не Мурат Аджи случаем? Ну, во всяком случае, что-то явно из той же оперы. Так как тюркских корней не было даже у самих булгар. Булгары были уграми, хоть и тюркоговорящими.

Ничего я не добиваюсь. Я просто отреагировал на ваш пассаж о том, какой смысл вам со мной дискутировать, сказав, что я с вами ни в какую дискуссию первым не вступал, вступать не собирался и вообще обращался к другому человеку. Ну, а вы уж после этих моих слов развели бодягу с выяснением, какой пост кому адресован, и кто с кем вступал в дискуссию. И я же теперь в этом еще и виноват оказываюсь))

Ну так и не проще ли было с самого начала с этим согласиться, а не притворяться, что не видите по предоставленной вам ссылке возмущения ученых безграмотностью и лживостью пресловутой газетной утки? Я ведь и высказывался в первом своем посте пренебрежительно именно об использованной вами статье, а не о том выводе, который вы пытались ею подкрепить. Вы же зачем-то вдруг начали уходить в глухую оборону так, словно я проехался именно по вам и вашей позиции. К чему искать наезды там, где их нет и в помине?

Так. Начнем развеивать ваши многочисленные заблуждения и ошибки.

Начнем с конца. Во-первых, 0% как раз таки не означает полное отсутствие. Такого не может быть в принципе. В генотипе любой более-менее крупной нации можно найти следы практически всех существующих гаплогрупп. Хотя бы в виде десятых долей процента.
Прочерк или 0% в таблице, приведенной в Вики, означают лишь, что среди 50 украинцев, 55 поляков, 53 чехов, 70 словенцев, 108 хорватов, 113 сербов и 34 болгар не оказалось ни одного носителя гаплогруппы N1c. Из чего отнюдь не следует вывод, что в генотипе этих наций данная гаплогруппа отсутствует как класс — уж слишком незначительна выборка. Напротив, она там присутствует. Она не может не присутствовать в генотипе славян, вышедших из единого плавильного котла с балтами, для которых средним показателем гаплогруппы N1c является — 40%.

Во-вторых, что значит, «у прочих приведенных славян — 0%»? А средний показатель в 10% гаплогруппы N1c для беларусов — это что такое? На севере Беларуси, на стыке с балтской Литвой, этот показатель достигает 19%. Что близко к среднему показателю для русских - 20%.

В-третьих, почему вы берете за основу данные именно по русскому Северу (Архангельская и Вологодская области) с их 35% N1c? Этот регион отнюдь не был территорией формирования русского этноса. В зону влияния русских княжеств, правда, он вошел уже в XI-XII вв., но хоть сколько-то заметная колонизация этих территорий началась лишь несколькими веками позже, уже после формирования централизованного русского государства и русского этноса. Но даже и в наши дни они остаются достаточно слабозаселенной периферией.

Если уж вы хотите говорить о степени влияния финно-угров Залесского края на процесс этногенеза русских, то отталкиваться надо либо от среднерусского показателя гаплогруппы N1с, который составляет чуть более 20%. Либо от показателя, характерного для русских, проживающих на территории, на которой собственно и шел данный процесс складывания будущего русского этноса — грубо говоря, от Смоленска до Нижнего Новгорода, и от Новгорода до Брянска. И в таблице действительно есть данные по трем областям, относящимся к этому региону — Смоленской (исконно балтская территория, где славяне никаких финно-угров не ассимилировали), Тверской и Псковской (пограничные территории, где славяне контактировали и с балтами, и с финно-уграми и финнами). И средний показатель N1с для них составляет всего лишь 16%.
Весьма и весьма скромно. Что по сравнению с 40%, характерными для балтов и западных финнов. Что по сравнению с более чем 70%, типичными для финно-угров.

Ну и наконец, в-четвертых. При оценке степени участия финно-угров в этногенезе русских по такому показателю как генотип, следует помнить, что гаплогруппа N1c характерна не только для финно-угров, но и для балтов. При чем у западных финнов и балтов этот показатель одинаково высок — около 40%. Славяне же вышли из славяно-балтской этнической общности. То есть все славяне, еще до встречи с финно-уграми, изначально несли в генотипе полученную от балтов гаплогруппу N1c. И уж явно не меньше, чем несут ее в своем генотипе современные беларусы, которые проживают на территориях, практически целиком исконно балтских. То есть никак не менее 10%.
По мере продвижения на восток и северо-восток, прежде чем столкнуться с финно-уграми, славяне колонизировали именно балтские земли. Которые к середине I тыс. н.э. простирались на востоке до современной Москвы. А на севере захватывали почти половину Псковской области, окраины Новгородской и выходили на левый, северный берег Волги в районе Твери. Едва ли не половина той территории, на которой впоследствии шло формирование русского этноса — это древние балтские земли. Земли носителей гаплогруппы N1c.
Одна из крупнейших славянских группировок, принявших участие в формировании сначала древнерусского населения Северо-Восточной Руси, а затем и собственно русского этноса — кривичи, по мнению ученых изначально включала в свой состав значительный, более чем у какого-либо другого славянского объединения, балтский компонент. То есть опять-таки — носителей гаплогруппы N1c.


В свете всего этого 16% N1c для жителей центральных великорусских областей, или даже средние для всего русского этноса 20%, дают картину весьма и весьма скромного участия финно-угров в русском этногенезе. Вклад балтов едва ли не перевешивает.

Не притворяйтесь. Вы прекрасно понимаете, что печально, смешно и глупо здесь смотритесь вы, мой друг. В своих наивных попытках отрицать данные археологии, прикрываясь при этом бедной учительницей, которая, вообще-то, отталкивается от теории о формировании славян в районе Карпат, а не в степях Украины. А, говоря о переселении славян вверх по Днепру, касается истории славян пражско-корчакской культуры, тех самых, что пришли со стороны Карпат. А не любезной вашему сердцу пеньковской культуры антов, которые на протяжении всей своей истории переселялись все дальше и дальше на запад. Пока их потомки не оказались ажно на Адриатике.

Цитату можно увидеть? Боюсь, вы опять путаетесь по типу услышанного где-то звона, имея в виду высказывания Рыбакова по поводу теории иранского происхождения этнонима «русь». Которую я лично вполне поддерживаю. И в соответствии с которой заимствование этого этнонима действительно вполне могло произойти во время славяно-иранского этнического контакта в период существования пеньковской культуры. Но из этого вовсе не следует, что именно анты являются предками восточных славян. Что именно потомки антов создали Киевскую Русь. И уж тем паче не следует такая дичь, будто бы анты являются предками современного русского этноса.

Пожалуйста:

Седов, «Древнерусская народность».
http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov4.html

От себя добавлю, что к XIII в. уже и эти земли — практически все течение Южного Буга и нижнее Поднестровье считались Диким Полем и вотчиной половцев. Из современных восточных славян потомками пеньковцев являются только русины да незначительная часть украинцев западных областей. Из восточных славян тысячелетней давности, принимавших участие в формировании Древнерусского государства, хоть сколько-то заметные следы ассимилированных пеньковцев отмечаются только у полян. И то лишь в антропологическом типе. В плане археологической культуры — они такие же наследники носителей пражско-корчакской культуры, как и древляне, волыняне и дреговичи. Северяне и вятичи приходятся пеньковцам дальними родственниками — их предки разошлись еще в IV в. Кривичи — ровесники, возникшие одновременно с антами, но в совершенно ином регионе и просуществовавшие куда как дольше. Ну, а словене к ним и вовсе никакого отношения не имеют.

Смотря в чем верить или не верить. Наука не стоит на месте, и со времен Ключевского сделала немало открытий.
Седов же, дружище, не историк. Он археологом был.

Что касается транспортных путей — это верно. Но с чего вы взяли, что это пересечение всегда оказывается именно в центре страны? Да и Киев, как бы вам того ни хотелось, ни с какого боку нельзя назвать расположенным в центре Древнерусского государства — граница со степью начиналась в каких-то 150-200 км. к югу от города.

Это я про то, что данный термин в научной среде практически не используется. Так же как и термин «русин»/«русины», куда как чаще встречающийся в источниках, нежели «русичи». Принято говорить «русские», либо «древнерусская народность».

Это сообщение отредактировал igore - 11-03-2009 - 21:48