Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Блин! Как не хочется на личности переходить! Упертость дело хорошее, но иногда тупость поражает! Увы. Я просил Вас не расказывать, что такое археология, а указать источник от куда вы узнали про черепа монголойдов в Киеве! Вы читали сами отчеты?! Где?! Очень интересно. Посоветуйте, просветите. Грамотностью к сожелению страдаю, увы! Не писать не могу, но мысли чаше летят впереди головы. Так что или принимайте как есть, или правте, или игнорируйте. Выучить и выучиться не смог! Безграмотен чего очень стыжусь (а вы все время тыкаете)! Проверять после того как написал проверяю, но НЕ ВИЖУ ОШИБОК (это моя беда!) Часто упоминая те или иные слова территории объекты, не учитываю, что не все могут мыслить. Так что писав КАЗАХСКИЕ хотелось конечно сказать, находящиеся на месте или предки нынешних. НУ ПОНЯТНО ЧТО СОВРЕМЕННЫХ НАРОДНОСТЕЙ ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Хотите цепляться к мелочам, хорошо будем цепляться! Но мы просто скатимся к склоке. Я не пытаюсь навязать Вам свою теорию, не хочу принимать вашу. Я пытаюсь составить свое представление о том времени, мне хочется знать мнение других. Потому что мнения других различны! Я с удовольствием читаю Ваши посты, но Ваш тон учителя не терпящего возражений просто "умиляет". Мы часто заблуждаемся, выдаем желаемое за действительное. Уже писал что за тысячу лет на данный отрезок намело кучу "ила". Отделить его и понять где истина, ну хотя бы попытаться. Вам хочется ругаться?! Давайте лучше полимизировать на тему Славян. Ведь это куда интересней. К слову нашел Носовского и Фоменко. Но сейчас как то нет времени прочитать. |
||||||||||||||
Immortal | ||||||||||||||
Когда прочитаете, посмотрите ещё и критику их трудов - "Антифоменковская мозаика", "История России в мелкий горошек" и т.п. ![]() |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Большое спасибо! С удовольствием прочту! Был бы признателен если б еще (если возможно) указать исходные данные (год издания и кем) Легче искать в библиотеке по каталогу. Если нет и так найду. И еще раз повторюсь. Я за поиски истины а не стояние стенку на стенку! | ||||||||||||||
Питон | ||||||||||||||
Прочитал посты господина Игоря насчёт Велесовой книги и в корне с ним не согласен.Древние славяне были людьми ведической культуры,поэтому древнеславянскую религию правильнее было бы именовать не языческой,а ведизмом.Слово "веды"-созвучно современному русскому ведать,знать.Это мирная религия высококультурного земледельческого народа,родственная другим религиям ведического корня-Древнеё Индии,Ирана,Греции. Основными памятниками культуры славянской древности являются священные песни,мифысказания,хотя большинство учёных считает,что тексты погибли после христианизации Руси. Судьба книги трагична и загодочна.В 1919 году во время Гражданской войны,она была найдена офицером белой армии Ф.А.Изенбеком.В 1924 в Брюсселе книга попала в руки писателя Ю.П.Миролюбова.Пятнадцать лет он переписовал и расшифровывал древние записи,скопировав около 75% текста. В 1943 в оккупированном немцами Брюсселе после смерти Изенбека пропал весь его архив, в том числе и подлинник Велесовой книги.Остались лишь записи Миролюбова и фотография одной дощечки. До сих пор ведутся споры о сущности упоминаемых в летописях славянских богов.И тем не менее высказано мнение.что древнейший пласт славянских мифов сохранился лучше греческих,индийских или библейских.Причина тому- особый путь развития славянской культуры.Мифические сказания других народов искажалсь при записи и обработке уже в древнейше время. Славяский фольклёр-это живая устная традиция,в меньшей степени претерпевшая изменения под влиянием письменной культуры.Велесова книга- памятник сложный и ёмкий.Подделатьего так же трудно,как невозможно заново создать Ригведу,Авесту или Библию.Никто не усомнится в их подлинности,просто нам очень долго вдалбливали в головы об исторической несамостоятельности русских. Эти догмы начили создаваться в период засилья в науке немчуры(Заметьте,что даже правящая верхушка почти поголовнобыли немцами,последним действительно русским царём был Пётр I, все другие имели немецкие и англо-саксонские примеси).Все следующие поколения учёных воспитывались по их постулатам,поэтому,когда появлиется источник переворачивающий старые авторитеты все решили быстренько обьявить это фальсификацией и дальше жить спокойно. И это мнение не каких-то там писашек,а многих авторитетных учёных,докторов экономических,филосовских,исторических наук, лауреатов многих государственных премий. |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Ох! Слабо вериться, что это был подленик! К сожелению история показывает, что такие древнии писания не сохранялись. К нам как правило доходят списки и к великому сожелению имеют в себе много ошибок и не точностей, а так же отсебятины. Добавленой туда последующими переписчиками. Так что, к сожелению склонюсь к тому, что данныей о ее якобы, нахожденнии и последующем исчезновении, не более чем миф. ![]() |
||||||||||||||
Питон | ||||||||||||||
А как же Библия,Калевала? |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Точно так же! К великому сожелению! Даже в эпоху компьютеров и фотопечати в тиражи вкрадываются опечатки! Что же говорить о книгах которые переписывались в ручную. Человеческий фактор, он и есть человеческий фактор. ![]() |
||||||||||||||
Immortal | ||||||||||||||
Ну, Библия - другой случай. Её достоверность, в целом, признана. А частности, действительно, вызывали издавна горячие споры и даже войны. К сожалению, достоверность языческих книг славян вызывает обоснованные сомнения... ![]() |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
А вы в библиотеки никогда заглядывать не пробовали ![]() А еще... да, да, есть такая науку – археология ![]() ![]() А из более доступных вам источников – да вот, хотя бы, господин Буровский. Хоть я его и не перевариваю за его взгляды, проникнутые свежайшей демшизой, но все ж таки профессиональный историк:
Это как раз к истории о киевских раскопках. Довольно известная находка, сделанная еще несколько десятилетий тому назад во время раскопок для перестройки города после Великой Отечественной.
Что же вам мешает воспользоваться Word’oм на худой конец?
Отнюдь. Не вижу в вас подобного стремления. Вы не знаете элементарных вещей. И не стремитесь их узнать. Вы просто фантазируете, начисто игнорируя очевидные факты.
А это ответ на ваш тон нерадивого ученика, двоечника, который ничего не знает и знать не хочет, а искренне полагает, что ткнув пальцем в небо, он может угадать решение теоремы и посрамить всех этих Пифагоров, Паскалей и прочих варягов.
Этот ил уже давным-давно отделен и без вас. Не надо изобретать велосипед, когда ваша задница уже умостилась в гоночном болиде. Историки имеют дело с огромным массивом фактов, в общем объеме которых трудно ориентироваться даже профессионалам. Но тут приходит невесть кто и с умным видом заявляет – все вы дураки, я один знаю, как все было на самом деле... при этом гость этот демонстрирует полнейшее невежество, которое он выдает за свежий взгляд на историю... понятное дело, что спорить с дураком никто не станет, его просто пошлют куда подальше и продолжат заниматься настоящим делом.
Лучше и не надо. У вас и так в голове невообразимая каша ![]() |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Сказочки господина Барашкова. Одним словом – галиматья.
Покажите мне хоть одного из этих докторов и лауреатов ![]() |
||||||||||||||
Питон | ||||||||||||||
Вот лишь немногие: кафедра философии Московской гос. текстильной академии и д-р филос. наук, проф. К.И. Никонов(МГУ) доктор экономических наук Н.Д. Эриашвили доктор экономических наук,лауреат Государственной премии А.Н. Маркова кандидат исторических наук Е.М. Скворцова Барашковами там и рядом не пахнет. Конечно,проще отбросить новое,ведь тогда придётся переписывать учебники,пересматривать многие теории о верованиях и происхождении славян.Кстати,Велесова книга обьесняет происхождение славян.Наука должна быть гибкой,стремящейся наиболее полно обхватить всю возможную информацию. |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Хорошо, увы и ах! Придется уйти, просто тихо и спокойно. Пускай каша в голове. Время покажет кто заблуждался. Ваше не желание смотреть на вещи шире чем возможно, и "ученое невежество" ужасает. Спорить не хочется, а дискуссии не получается. На мои "глупые" вопросы, вы просто срываетесь на предание анефеме все и вся идущее в разрез с КЛАССИЧЕСКОЙ версией. Я не требую от вас опровержения ее не прошу принять мою точку зрения, мои фантазии. Просто хочу разобраться для себя. (В чем Вы сомневаетесь, причем совсем не обосновано и зря!) Так что прощайте, был рад с вами пообщаться. Хотя осадок неприятный остался. Может где пересечемся в инете. ![]() |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Откуда списочек ![]()
Здрасьте ![]()
Да, и отсеивать мусор, каковым и является мистификация, называемая «Велесовой Книгой». Ну поймите вы, это плод воображения Миролюбова, переработанный господином Барашковым. Не более того. Миф. |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Широта взглядов зависит от широты охвата материала, сударь :)) . Вы беретесь фантазировать на темы, о которых практически ничего не знаете. Это называется не широтой взглядов, а фантазерством.
На ваши глупые вопросы я даю вполне внятные ответы. Ответы, которые вы, вообще-то, мог ли бы найти и сами, если бы дали себе хоть чуточку труда. Но вам лень.
Отнюдь. Вы не пытаетесь ни в чем разобраться. Ваша беда в том, что вы почти ничего не знаете и знать не хотите. Вы считаете себя вправе домысливать все то, чего не знаете. Даже не утруждаясь выяснением всех необходимых обстоятельство – что нам точно известно, как и откуда, какие гипотезы существуют по данному факту, на чем они основаны, что из этого следует... Все это вам не интересно, вы просто фантазируете, как вам хочется. Вот и все. |
||||||||||||||
andrijm | ||||||||||||||
Хоть igore и мой давний оппонент, но здесь хочу сказать, что поддерживаю его. Не надо скатываться до откровенного фэнтези в истории. В Украине тоже есть подобные книги, в которых утверждаеться, например, что Христос был гуцулом. Но никто же этого серьезно не воспринимает. Еще уточнение. История Московии началась не с Киевской Руси, а с Владимиро-Суздальского княжества. |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Необходимое уточнение - никакого государства под названием Московия никогда не существовало. Оно называлось - Московское государство или царство. |
||||||||||||||
andrijm | ||||||||||||||
Это я за ночь столько в Инет закачал, чтобы доказать igore, что название Московия как употреблялось, так и продолжает употребляться: http://en.wikipedia.org/wiki/Muscovy http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%B2%D0%B8%D1%8F |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Боже ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||||||||
andrijm | ||||||||||||||
Интересно, если СССР все, кроме самой страны, называли Россией, то ее тоже не существовало? | ||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
СССР называли USSR. Россия – общепринятое название в том числе и в нашей стране. А вот Московия – такого государства никогда не существовало. И народа с самоназванием московиты никогда в природе не было. Так же, как и Deutschland никогда не назывался Германией, а deutsche никогда не назовет себя немцем. Если вы говорите и пишите по-русски, то будьте любезны говорить о Московском или Российском государстве, либо просто о Москве. | ||||||||||||||
La luna llena | ||||||||||||||
Прочитала Игоря. Очень интересный и образованный человек. Сразу видно образование и то, что придерживается классической теории. Я отношу себя к антинорманистам и приведу интересный факт: В этом году недалеко от Старой Ладоги откопали развалины славянского города, атакованного со стороны реки. Во внешних стенах крепости остались следы от норманского оружия. Так как раскопки еще далеко не закончены, то результатов, статей, возможно еще нет, но если эта версия о нападении подтвердиться, то это будет хорошим аргументом в пользу того, что никого на правление не приглашали. Я с уважением отношусь к науке, но так не хочется думать, что славяне были дикарями, которые только и могли перенимать у других народов. |
||||||||||||||
Hiss | ||||||||||||||
Ага, прочитал igore. Читал он похоже много. Но вот совсем не интересен. Уж больно твердолоб. Аргументация аховая. Один опломб. Гвозди из таких людей делать... Или ошибки искать, пригодился бы. |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Вы его обсуждаете или пытаетесь, что то для себя понять?! Я вот не знаю было ли госудорство Московия или не было! Кое в каких книжках такое название встречается! Но вот употреблялось ли оно в древности не знаю. Причем "русские" источники я не беру в рассмотрения только из за того, что они всегда отождествляли себя с Русь и Россией, а не Московией! Украинские источники пестрят словами Московия и Московит! Однако я видел только современные издани и поэтому не особо доверяю им. Ну если смотреть в глубь веков (я могу ошибаться, поправте). Но после нашествия, когда часть земель ушло под литовское правление. Часть жило обособленно. Остаток земель должен как то называться! Причем точно не Россией и конечно не Русью. Можно предположить (ПРЕДПОЛОЖИТЬ), что название могло отрожать главествующее княжество. А так как на эту роль вышла Москва, то скорее всего земли так и называли Москови, ну а людей скорее всего Московитами. Киев в этот момент был явно не под управлением Москвы. Ну а это все же Русская земля. (Вто время). Хотя на Украине думают иначе. | ||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Не было никогда такого государства. Так же как в современном мире нет стран под названием Раша или Германия, есть страны – Россия (или Российская Федерация) и Дойчланд (или Бундес Републик Дойчланд). Необходимо различать настоящее название той или иной страны (т.е. то название, которым пользуются сами ее жители) и многочисленные иностранные названия, бытующие в языках других народов. Московия – это иностранное название Московского государства. Московиты – иностранное название русских. Но русские никогда не называли свою страну Московией, а себя московитами, так же как и мы не называем Россию Рашей, а самих себя рашен. |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
Вот с этим согласен! Московиты не когда себя так не называли!!!! ![]() |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Вообще-то никто его не внедряет. В российской исторической науке эти термины не употребляются. Терминология эта звучит из уст либо поклонников Бушкова и Буровского, так и у того и у другого речь идет о ВКЛ, либо украинцев и белорусов, которые, начитавшись собственных ревизионистов того же пошиба, что и наши Б/Б, на многих форумах пытаются продвигать те же бредни. Разница только в том, что последние имеют полное право пользоваться данными определениями, так как в собственно украинских и белорусских источниках Московская Русь и русские на самом деле как правило именовались Московией и московитами. То есть они всего лишь пользуются обозначениями, характерными для их языка и их исторической науки. А вот когда те же термины используют русские участники форумов или авторы популярных книжек, вроде «Россия, которой не было-1-2», это свидетельствует либо об их безграмотности либо о сознательной русофобской позиции. Россию называют Московией как правило тогда, когда хотят «опустить». |
||||||||||||||
Хрюн_Моржов | ||||||||||||||
ОБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! Хотя еще добавил бы в этот список Польшу. В ее учебниках тоже присутствует Московия! Хотя если честно меня это все же зацепило. Есть в этом что то (пока не пойму что) Но Россия это не Москва, а Москва это не вся Россия. Вот наверное, что. И по этому эта "идейка" легко оседает в умах. | ||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Я говорил о тех с кем приходится сталкиваться на русских форумах. Поляков я в Рунете как-то особо не наблюдал. Но для них, как и для украинцев с белорусами, «Московия», «московиты» - вполне естественное и исторически сложившееся обозначение средневековой Руси и русских той эпохи. А вот когда эти же термины используются применительно к современной России – это уже оскорбление. Вроде того, как мы иногда называем Украину Хохляндией. | ||||||||||||||
Сокол&Incorp | ||||||||||||||
Igore
Igore, а можно поинтересовать, каким фактам реальной истории противоречит «Велесова Книга»? Очень интересно Ваше мнение. Заранее спасибо. |
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Изломов:
|
||||||||||||||
igore | ||||||||||||||
Долбанный форум не пропускает длинные посты, поэтому продолжение: Творогов:
Полный текст статьи здесь: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110013.htm Та же работа Творогова, но детальнее: http://www.russiancity.ru/books/b48.htm По поводу искусственности языка, на котором написана «ВК», смотри здесь: http://www.geocities.com/kstati/texts/veles.html Присоединённый файл ![]() |
||||||||||||||
Сокол&Incorp | ||||||||||||||
Спасибо, буду изучать. | ||||||||||||||
Litvana | ||||||||||||||
Хочу еще вопрос в тему подбросить. думаю, что будет уместно. Все таки разговор идет о наших предках. Так вот,я эту информацию привожу как пример. Мой родной город находится на Южном Урале, неадлеко от Челябинска. А рядом у нас есть давольно легендарное для нас место - Аркаим. Это руины древнего города или поселения, которое местные ученые относят к Бронзовому веку и которое указывает на давольно высокий уровень технологий и общественного развития тех, кто его посторил. Оцените сами один из сайтов о нем. http://vgolikov.hotmail.ru/4.html Вокруг него сейчас много всякой мистической ереси и политических спекуляций. Один из подробных сайтов о нем даже на Русском Национальноем единстве размещен. Но речь не об этом. Это просто пример. Так вот, к чему мой пример. подобная информация порождает кучу вопросов в мозгу, не сильно отягощенному историческими знаниями, типа а не это ли наши предки? И если, нет, то эти то кто, тогда? Куда делись, кто от них то произошел? А Что было До Рюрика, если не Эти, то кто? Есть ли какая то информация хотябы из иностранных источников? Или это так же бессмыслено, как выяснять, кто, зачем и как строил пирамиды, стоунхендж и тд. Есть какие нибудь реальные, документированные исследования на эту тему? |
||||||||||||||
mike1984 | ||||||||||||||
Кроме Аркаима есть еще Синташта - не менее значимый памятник. Честно говоря, на последней конференции в Астрахани у меня сложилось впечатление, что все археологи Челябинской области занимаются исключительно ними, даже в ущерб всему остальному. Если вам интересны именно научные работы по синташтинской археологической культуре, то это в первую очередь труды В.Ф. Генинга, В.В. Генинга, Г.Б. Здановича, Д.Г. Здановича, Григорьева С.А. (например, коллективная монография "Синташта" 1992 г., Древняя история Южного Урала 2000 г.Т.1., публикации в сборниках Советская Археология и Российская археология и др.). Сама культура датируется рубежом среднего и позднего бронзового века, она дает импульс к возникновению и развитию Южно-Уральской металлургической провинции, аналогично майкопской культуре ранней бронзы для Кавказской металлургической провинции. Сущетсвуют 3 основных теории происхождения синташтинской культуры: восточно-европейского (на базе лесостепных племен абашевской культурно-исторической общности (КИО)+влияние степных позднекатакомбных культур), среднеазиатского и ближневосточного (миграция немногочисленных групп пассионариев, ставших основой для формирования общин, оставивших памятники синташтинского типа). Наиболее аргументирована, на мой взгляд, первая теория. Теперь о потомках древнего насеселения Аркаима и Синташты. Культура угасает примерно в к.XVII-XVI вв. до н.э. (а если по новым калиброванным датам, то еще раньше), т.е. за 2,5 тысячелетия до Рюрика. ![]() А вообще по этому вопросу можно создать и отдельную тему... |
||||||||||||||
Gena753 | ||||||||||||||
Советую купить книгу "Загадки Древней Руси" изд Вече, 2006. Дешево и весьма неплохо, хотя одностороне. Генезис - возникновение славян только по Седову. И ещё есть ряд моментов для критики. Но книга серьезная. |