История древних славян

И в чем состоял компаромисс?

В. О. Ключевский , тоже сторонник смешанного происхождения, он считал , что наиболее ранней местной политической формой , образовавшейся на Руси около 9-го века был торговый округ, управляемый укреплённым городом, который вместе с тем служил и ремесленным средоточением для этого округа. Второй местной политической формой стали "Варяжские княжества". Из соединения варяжских княжеств и сохранивших самостоятельность городовых областей вышла третья сила - Великое княжество Киевское.

Так же есть у другие точки зрения, более революционные и поэтому многими не поддерживаемые .
По мнению профессора Гарвардского университета О. Прицака, автор шеститомного исследования "Происхождение Руси", это государство не было основано ни варягами , ни славянами. Оно представляло собой полиэтнический и многоязычный торговый союз, который в процессе установления своего контроля над торговыми путями между Балтийским, Средиземным и Каспийскими морями создал в Восточной Европе политическое объединение под названием "РУСЬ". Иными словами , "Русью" изначально именовалось не этническая сущность ( не племя или народ) , а особая подвижная социальная группа (корпорация) , состоявшая из профессиональных войнов-купцов.

Вот такие пироги!!

1.Если Кузьмин действительно в это верит, то он такой же историк, как я вьетнамский летчик. НЕ было на Сааремаа никаких алан - нет ни письменных, ни археологических свидетельств.
2.Нужно различать что происхождение славян и возникновение древнерусского государства - две большие разницы, как говорят в Одессе. Это совершенно разные вопросы. А возникновение этнонима Рось-Русь-русы - третий вопрос. Не надо все валить в кучу.
3.Компомиссной теории происхождения древнерусского государства как таковой не существует. Точнее существут ряд теорий, не подпадающих под эти 2 крайности. Например, теория академика АН СССР Б.А. Рыбакова, который германские термины и имена из источников (например, ПВЛ, византийские хроники и жития святых) возводит к восточногерманским племенам. В Причерноморской степи и лесостепи в течение нескольких веков жили племена готов, герулов, гепидод, ругов. Именно ругов отождествляют с русами византийские и западноевропейские хроники (в частности, княгиню Ольгу и те, и другие упорно именуют "царицей ругов"). Но это совсем не исключает участие в сложении древнерусского государства (Киевского каганата, если хотите) и норманнов и роксаланов (жили по Северскому Донцу). Но все они к XI в окончательно растворились в славянском массиве. Династия Рюриковичей могла быть скандинавской, а могла и не быть - не принципиально. Все равно Киевский каганат возник минимум лет на 100-150 раньше.

Это действительно так + исландцы, которые все равно в большинтве были выходцами из Норвегии.

Арабский географ Ибн-Русте в книге "Дорогие ценности" рассказывает об "Острове русов", правитель которых носил титул "кагана". Под описание острова из этой книги подходит остров Сааремаа. Доказательствами для такой теории стали нумезматические находки свидетельствующие о тесных связях Подонья с Прибалтикой, а также полные или частичные совпадения мифологии скандинавов и современных осетин, которые являются потомками древних аланов.
Хотя опять же я не историк, просто книги читаю, поэтому целиком понять что правдоподобно а что нет, мне еще несколько сложно.

Никто тут ничего в кучу не валит. Все все прекрасно понимают.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-05-2006 - 17:03

Например?

Откуда ты это взял ? Никогда не встречал у Кузьмина ничего подобного. Здесь, по-моему, вообще свалено в кучу сразу несколько моментов, которые у него действительно есть, но которые никогда не сводились вместе.

Во-первых, никакого Норманнского или Русского каганата, населенного норманнами, никогда не существовало. Это целиком и полностью выдумка Вернадского, основанная на весьма странном прочтении сообщения Бертинских анналов. А письмо императора Василия I 871 г. - штука вообще загадочная и еще не известно насколько добросовестно переведенная. Во всяком случае, я пока даже перевода самого письма нигде не видел, не говоря уж об оригинальном тексте. Хотя Кузьмин о нем действительно упоминал. А вот Вернадский, емнип, об этом письме вообще ничего не знал.

Во-вторых, никогда не встречал у Кузьмина упоминания о русах-аланах, тем более куда-то там переселявшиеся с Дона. Это опять же именно Вернадский, хотя и норманист, был зациклен на асах/росомонах и Подонье. Кузьмин же напротив скорее стремился свести происхождение этнонима «русь» к балтийским ругам/руйанам, и «осетинскую» версию Вернадского обходил стороной.

В-третьих, остров на Балтике мог упоминаться только всвязи с поисками пресловутого «острова русов» арабских авторов. Но Кузьмин обычно связывал этот остров с Рюгеном. Про ассоциацию с Сааремаа слышу впервые.

В четвертых, Кузьмин действительно указывал на то, что в некоторых средневековых источниках западноэстонские провинции Роталия и Вик назывались Рутенией. А это, в свою очередь, одно из наиболее распространенных европейских обозначений Руси/России, точнее земель, населенных русскими. Он же писал о «русских селах» в Вике и Латгалии, содержащих в своих названиях компонент «венд». А русские для эстонцев до сих остаются venё, если я не ошибаюсь в написании. Вот только о каких вендах здесь идет речь – выходцах из южной Балтики или из собственно русских земель – не известно. Наконец, он всегда обращал внимание на то, что древнерусский Полоцк в сагах называется Палтиской. Но город с таким названием существует до наших дней и в эстонской Роталии.

Однако, чтобы все это использовалось для сопоставления Сааремаа с «островом русов» ? Никогда у него такого не читал. Откуда цитата?

Кузьмин историк весьма интересный. Но вот про алан в Эстонии... Пока что я вообще ни на йоту не верю в то, что он вообще такое когда-либо утверждал. Балтийские руги/рутены/русы и венды – да, было. Хотя по мне русские в Эстонии и Латгалии скорее попали туда из Пскова и Полоцка соответственно. Но аланы... Ну не сторонник он аланской версии, не сторонник.

Ругами русских называют только западноевропейские источники (та же «Елена королева Ругов» из Продолжателя Регинона). Византийцы традиционно именовали их росами. Хотя в русских переводах почему-то часто меняют «росов» на «русов».

Клады на Сааремаа? Впервые слышу. Сокровищница Балтики - это Готланд.

Отождествление "острова русов" с Сааремаа - опять же для меня совершеннейшая новость. Никогда раньше не встречался с такой экзотической версией.

А упор на аланов, какие-то там совпадения мифологии скандинавов и осетин (каковых, в смысле совпадений, попросту нет) - это чистой воды "асолюбие" Вернадского. С какого перепугу сюда приплели Кузьмина?

Привет!
Цитата не из книги самого Кузьмина, а работы г-на Перевезенцева "Смысл русской истории", в которой он просто рассказывает обо всех версиях.
Сейчас процитирую прямо как написано, может это поможет разобрацца:
"Размеры "Острова русов" - "три дня пути" - это около 100 километров. По мнению А.Г. Кузьмина, такой остров на Балтике существует - это нынешний Сааремаа. В эстонском языке это означает просто "островная земля". <...> Здесь - на острове и в соседних областях материка, Роталия и Вик, - и жили русы-аланы."
Так что он исключительно "перефразировал" Кузьмина.

Да? Наверное все дело в этом. У Перевезенцева о существовании такого письма говориться, но его характеристика не приведена.

Про совпадения мифологии даюцца ссылки на француза Ж.Дюмезиля.

Издательство «Вече»? Уже весело.

Судя по всему, он исключительно вольно перефразировал Кузьмина. Про Сааремаа впервые слышу. Про русов-аланов – вообще нонсенс. Не мог он подобного утверждать. Физически не мог. Он всегда и все сводил к ругам и Рюгену. И Русь на Балтике, и русские села в Роталии, и Русь в Тюрингии и Подунавье, и даже поднепровскую Русь. Он последовательно проводил одну и ту же идею – этноним «русь» восходит к славянизированным ругам/руйянам Балтики. А под «островом русов» подразумевал именно Рюген. В крайнем случая, понимая, что точной идентификации мифического острова все равно быть не может, напоминал, что арабы могли подразумевать под понятием «остров» и просто некую обособленную территорию, а вовсе не... часть суши, со всех сторон окруженную водой )) Тем более, что «остров русов» по ибн-Русте окружен отнюдь не морем, а болотом.
Аланскую версию Вернадского он никогда не разделял. О росомонах и роксаланах Кузьмин писал лишь потому, что считал византийскую традицию обозначения русов как «росов», а Руси как Росии, восходящей именно к этим иранским племенам. Но при этом он оставался твердым сторонником балтийского происхождения руси. Ни о каких русах-аланах, тем более за каким-то чертом попершихся с Дона на Балтику, он не мог писать в принципе. Наоборот – с Балтики на Дон – пожалуйста. Он, собственно, тем и занимался, что охотился за ругами/русами по всей северной, центральной и восточной Европе, от Рюгена до Дуная, и от Тюрингии до Киева, от ирландских саг до папских булл, и от «Датской истории» Грамматика до восточных авторов.

Но аланы... на Сааремаа... это само по себе дичь. Для Кузьмина тем более. Его конек – это руги, ирландские проповедники с их православием, Подунавье. Аланы его совершенно не интересовали. А для Роталии и Вика, и вообще Прибалтики, он открытым текстом писал о ругах, переселенцах с Рюгена, покидавших родину под натиском датчан.

Либо Перевезенцев врет, либо...

Кстати, а что там написано до этой цитаты? Может в предыдущих абзацах автор как раз затрагивает аланскую версию происхождения руси. И, переходя к балтийской версии Кузьмина, ошибочно распространяет и на его «русов» те же представления? Может, Перевезенцев просто не в курсе, что Кузьмин придерживался диаметрально противоположной точки зрения?

Характеристика сводится к тому, что письмо датируется 871 г., было написано византийским императором Василием I германскому императору Людовику II, как раз незадолго перед этим принявшему императорский титул. В письме Василий рассказывает своему коллеге о том, что титул «кагана», равный титулу короля, должен применяться по отношению к четырем народам: аварам, хазарам, болгарам и норманнам. Все. Больше ничего я об этом письме не знаю.
Судя по всему, оно было написано на греческом, затем переведено на латынь – язык делопроизводства Священной Римской империи, и, вероятно, на латыни оно и дошло до наших дней. Но как? В каких списках? Насколько оно подлинно? Кем и когда переводилось? Насколько точен перевод упоминания «норманнов»? Не знаю. Даже такой норманист как Вернадский в середине XX в. ничего об этом письме еще не знал. Во всяком случае, я не нашел у него упоминания подобного документа. У антинорманистов того же времени – тоже. То есть даже не ясно, когда именно и кем это письмо было введено в оборот. И где его текст? Желательно на латыни, а то переводчики иногда такого напереводят...
Одни вопросы.

Опять же – почему такой норманист и исключительный любитель везде и всюду совать своих асов, как Георгий Владимирович Вернадский, ничего не знал о параллелях скандинавской и осетинской мифологии, ограничившись сомнительными филологическими экзерсисами? Да и то он как-то больше сравнивал осетинский с венгерским, а не со шведским.
Да и какие там могут быть совпадения? Читал я в детстве осетинские сказки. Дракона Савмата, напоминающего сарматов, помню. А вот осетинских троллей, йоттунов, двергов или альвов – хоть убей не припомню.


P.S.: с десятью тысячами.

Господи, какой же ты дремучий невежда . Об Илларионе и Иакове Мнихе ты, конечно же, никогда ничего не слышал. О восточных авторах, фиксирующих титул кагана для Руси, тем более. Не говоря уж о граффити Софийского собора в столице твоей собственный страны... Нда. Показательно.

О том, что обозначение бусурман было применительно только к мусульманам, а каган Итиля был иудеем, ты опять же не знал?

Про огнестрельное оружие у турок тем более. Ни о янычарах ты не в курсе, ни об участии турецких янычар и турецкой же артиллерии в походах крымского хана против России во время Ливонской войны, ты не знаешь и знать не хочешь. Но лезешь туда, где ни черта не смыслишь.

Ну почему же я один? Скорее наоборот – это ты один не в курсе использования титулатуры «каган» русами IX века и применительно к некоторым русскими князьям XI-XII вв. Ну не знаешь ты этого, что поделаешь. Однако же берешься что-то там заявлять, расписываясь в собственном незнании и ставя себя в глупое положение.

Кстати, Иакова Мниха я тут упомянул зря, там о самодержце было, а не о кагане. Ошибка, вызванная спешкой и параллельным спором. Но ты даже этой ошибки не заметил. Показательно для твоих познаний.

А насчет янычар. Ну опять же – не знаешь ты ни черта об участии Турции в русско-крымских войнах XVI в. Вот только не стоит пытаться компенсировать отсутствие знаний неуклюжими шутками – ситуации это не спасает. Умнее было бы признаться – да, не знаю. И все. Но тебе ведь до этого никогда не додуматься, да?

Слово «поганые» было не оскорбительным, а несло негативный оттенок, пренебрежение и отторжение. Торки (гузы), как и берендеи (баяндеры), ковуи, тулпеи, каепичи и другие федераты именовались «своими погаными».

Бусурманами называли исключительно мусульман, а вовсе не всех нехристиан. Нехристиан и немусульман называли как раз погаными. И ничего позитивного в обозначении «бусурмане» никогда не было – это чисто негативное определение. Более нейтральным применительно к мусульманам было – измаильтяне.

Можешь назвать этих нудных упорных "историков"?
Конечно, нельзя исключать, что какое-то количество половцев, очень небольшое, исповедовало христианство (причем православное, а отнюдь не несторианское). Но могил с исламскими элементами у половцев гораздо больше (и те появляются в основном уже в период монголо-татарского завоевания). Несториане были среди монголов в довольно большом количестве (в основном концентрировались в улусе хана Сартака), хотя опять же, далеко не подавляющем, и даже не доминирующем. Половцы здесь абсолютно не при чем.

Браки, разумеется, имели место быть. Пример: зимой 1107 г. Владимир Мономах и Олег Святославич съездили к хану Аепе и, заключив с ним мир, породнились, женив своих сынове Юрия (будущего Долгорукого) и Святослава на его дочерях. А в 1109 г. война возобновилась, причем по инициативе князей.
Что касается браков с мусульманами, то они появились c XVI в. Но обязательным их условием было крещение. Впрочем, как и в случае с половцами. Вообще, мне кажется, здесь вопрос лежит в цивилизационной плоскости, а однозначного объяснения особенностей межцивилизационых отношений и их причин пока нет.
Кстати, есть статья Л.Н. Гумилева "Несторианство и Древняя Русь"//Доклады ГО СССР: отделение этнографии" - Л., 1967, вып. 5. К сожалению, в полном виде мне она не знакома, но, может ее еще где-нибудь можно найти?

Здесь http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article48.htm

Во-первых, выражение «поганые бусурмане» мне как-то особо не встречалось. Еще раз напомню, что поганые – это язычники. А бусурмане – мусульмане. Обобщенное значение чего-то враждебного слово «бусурмане» приобрело много позже, после того, как соседство с мусульманской Золотой Ордой и ее наследниками стало объективной и весьма болезненной реальностью. А это уже времена Московской Руси. Употребление же слова «поганые» к тому времени было уже весьма редким, так как и сами язычники среди соседей практически сошли на нет. То есть это не только различные понятия, но и к тому же имевшие преимущественное распространение в различные эпохи.

Во-вторых, нравится это вам или не нравится, но Нестор был. Строго говоря, их было двое. Два разных человека, современники, хотя они и относились к разным поколениям, оба были иноками Печерского монастыря, и оба носили в монашестве имя Нестор. Один стал автором ПВЛ, второй – автором житий Феодосия, и Бориса и Глеба.

Имена «нудных историков» вы все же не назвали. Наверное, не хотелось называть господина Мурада Аджи.

Пардон, но igore нигде и никогда не называл себя «авторитетным специалистом по хазарам». Когда кажется, креститься надо. Да и никакого отношения к данной теме хазары не имеют.

Ну да, конечно, а Артамонов и Плетнева просто так бумагу марали...

Единственное с чем могу полностью согласиться.

Упс! А историки и не догадывались, что населенные в то время балтами и финно-уграми территории современной европейской части России тоже подверглись гуннскому нашествию . Историки наивно полагали, что гунны прошлись много южнее и западнее территорий, заселенных в V-VII вв. славянами и ставших базой для формирования восточно и западнославянских групп. Есть, правда, еще Балканы, подвергшиеся отдельным набегам гуннов, а в VI в. ставшие объектом славянской колонизации. Но утверждение о том, что Балканы после этих набегов запустели – это новое слово в исторической науке ))

Странно. У историков почему-то принято считать, что славяне не только были кое-кому (да хоть тем же гуннам) нужны в ту эпоху, но и принимали самое непосредственное участие в гуннской конфедерации. В языке гуннов даже были славянские слова и термины.

Хотя куда там историкам до столь блестящих знатоков эпох Петра и Аттилы, которые ставят готов в один ряд с гунами, и легко скачут от времен Аттилы к временам Алмуша ))