Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


В.И.Ленин

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
В.И.Ленин -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]3456789101112131415


В.И.Ленин. Кто он?
Гений всех времён и народов [ 48 ]  [36.64%]
Негодяй, вогнавший Россию во мрак и хаос [ 55 ]  [41.98%]
Случайная личность, воспользовавшаяся исторической ситуацией [ 28 ]  [21.37%]

Всего голосов: 131


viper2018
Страну разорил - за брата отомстил. великий вождь нах vampire.gif. Душа его горит в аду навеки. Ленин - мразь убившая сотни наших соотечественников. Его место как у самоубийцы - вне кладбища.
comandor
QUOTE (панда @ 03.11.2005 - время: 20:12)
Упрертость-сильная вещь!

Ну, кто из нас более упёртый - это бооольшой вопрос. А для того, что бы доказывать нужны факты, а не только убеждения. А факты таковы:
- массовые расстрелы;
- взятие родственников в заложники (сколько их в живых после этого осталось?);
- организация концлагерей;
- массовый голод и каннибаллизм;
- поголовный грабёж всех, кто хоть что-нибудь имел;
(причём всё вышеперечисленное введено в ранг государственной политики)
- потеря (фактически расплата за немецкие деньги) огромного куска плодородных земель по Брестскому миру;
- организация в России массовой резни (Гражданская война);
- и т. д. и т. п.

Этот список можно продолжать ещё очень долго. Вот так и получается. Был "былый и пушистый" борец за счастье всех "угнетённых", а получилось.... "как всегда". blink.gif
панда
QUOTE (comandor @ 06.11.2005 - время: 13:07)
QUOTE (панда @ 03.11.2005 - время: 20:12)
Упрертость-сильная вещь!

Ну, кто из нас более упёртый - это бооольшой вопрос. А для того, что бы доказывать нужны факты, а не только убеждения. А факты таковы:
- массовые расстрелы;
- взятие родственников в заложники (сколько их в живых после этого осталось?);
- организация концлагерей;
- массовый голод и каннибаллизм;
- поголовный грабёж всех, кто хоть что-нибудь имел;
(причём всё вышеперечисленное введено в ранг государственной политики)
- потеря (фактически расплата за немецкие деньги) огромного куска плодородных земель по Брестскому миру;
- организация в России массовой резни (Гражданская война);
- и т. д. и т. п.

Этот список можно продолжать ещё очень долго. Вот так и получается. Был "былый и пушистый" борец за счастье всех "угнетённых", а получилось.... "как всегда". blink.gif

Ну,что ,все начнем по-второму кругу? Ведь эти все моменты обсуждались..Личное отношение-есть личное отношение,я не собираюсь вам навязывать свое..Просто,мы с разных "высот" смотрим на этого человека..Я,как историк,причем отнюдь некоммунистической направленности,а Вы,как любитель,человек ,интересующийся..В последнем посту, Вы Ленину приписываете те негативы,кот. происходили во времена Сталина..Далее-управлять гос-вом-дело сложное, с нашим-то менталитетом..При каком правителе(царе,президенте) у нас все было идеально? Кто управлял страной без ошибок?..А на счет каннибализма...Лет 7 назад,мы перетащили в Москву тетю мою,кот. жила в Омской обл.,где уровень жизни дошел до такой степени,что люди начали есть собак..Это-90-е годы..
Гражданскую войну развязали не красные ,а белые,тут у вас ошибочка..А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал...
толмач
QUOTE (панда @ 27.10.2005 - время: 23:30)
Бесспорно,-гений!!!Известно,что экстремистские партии приходят к власти тогда,когда в стране низкий уровень жизни и слабое правительство..И тогда народу нужен твердый,умный правитель,знающий что делать и понимающий что нужно народу. После февраля 1917 года Россия стояла на распутье,В стране сложилось Двоевластие.Первая власть -демократическая(в лице Временного пр-ва,в кот входили кадеты,Октябристы и пр. либерально-демократы) и Петроградский Совет(социалисты и коммунисты)
Демократы предлагали народу: Свободу слова,Свободу совести,вероисповедания и прочее.
Коммунисты: выход России из войны,Землю-крестьянам,власть-народу.
Понятно почему голодный,уставший народ поддержал большевиков?Или нет...Надо было сначала решить извечные крестьянский,национальный и рабочий вопросы..а потом предоставлять свободы.На фига голодному свобода слова?
Далее...Ленин к тому времени имел программу построения нового гос-ва,где бы люди были равны и счастливы(что из этого получилось-это другой вопрос).Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым..У демократов никакой программы не было,они были слабы и боялись народ..Между ними и народом была огромная пропасть..
Блин...могу долго рассказывать..пока хватит..

ГЫ-гы, ха-ха.
Моя просто долго валятся от смеха.
Прямо краткий курс истории ВКП(б).
Особенно меня впечатли пассаж про заботливого дедушку Ильича:
"Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым.."
Тут моя прямо рыдать от смеха!!!!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Как говорится 10 баллов, по шкале Рихтера.
Ей богу душечка, ну что же так позорится столь вольной интерпретацией русской истории.
Вы кстати какой учебник истории столь вольно и божественно популяризировали? Подскажите.
wink.gif


толмач
QUOTE (панда @ 06.11.2005 - время: 23:06)
Личное отношение-есть личное отношение,я не собираюсь вам навязывать свое..Просто,мы с разных "высот" смотрим на этого человека..Я,как историк,причем отнюдь некоммунистической направленности,а Вы,как любитель,человек ,интересующийся..В последнем посту, Вы Ленину приписываете те негативы,кот. происходили во времена Сталина..Далее-управлять гос-вом-дело сложное, с нашим-то менталитетом..При каком правителе(царе,президенте) у нас все было идеально? Кто управлял страной без ошибок?.. Гражданскую войну развязали не красные ,а белые,тут у вас ошибочка..А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал...

Я сначала только один пост твой прочитал, потом все посты по теме.
Сильно.
А последний меня просто потряс.
Если ты историк по образованию (я кстати то же. Окончил ГФ НГУ), то тебе грош цена, как профессионалу после таких высказываний и рассуждений. Интересно, где тебя так обучали, что столь примитивное, а главное абсолютно неправильное знание современной истории вообще и истории 10-20 годов России прошлого века в частности.
Прости, конечно, но все это жуткий примитив, который ты ещё и пытаешься людям доказывать.
Да, за одно только высказывание:
"А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал..."
я бы таких историков диплома лишал мгновенно.

p.s. а может быть ты глубоко законспирированная бабушка коммунистка........... biggrin.gif
панда
QUOTE (толмач @ 09.11.2005 - время: 00:18)
QUOTE (панда @ 27.10.2005 - время: 23:30)
Бесспорно,-гений!!!Известно,что экстремистские партии приходят к власти тогда,когда в стране низкий уровень жизни и слабое правительство..И тогда народу нужен твердый,умный правитель,знающий что делать и понимающий что нужно народу. После февраля 1917 года Россия стояла на распутье,В стране сложилось Двоевластие.Первая власть -демократическая(в лице Временного пр-ва,в кот входили кадеты,Октябристы и пр. либерально-демократы) и Петроградский Совет(социалисты и коммунисты)
  Демократы предлагали народу: Свободу слова,Свободу совести,вероисповедания и прочее.
  Коммунисты: выход России из войны,Землю-крестьянам,власть-народу.
  Понятно почему голодный,уставший народ поддержал большевиков?Или нет...Надо было сначала решить извечные крестьянский,национальный и рабочий вопросы..а потом предоставлять свободы.На фига голодному свобода слова?
    Далее...Ленин к тому времени имел программу построения нового гос-ва,где бы люди были равны и счастливы(что из этого получилось-это другой вопрос).Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым..У демократов никакой программы не было,они были слабы и боялись народ..Между ними и народом была огромная пропасть..
    Блин...могу долго  рассказывать..пока хватит..

ГЫ-гы, ха-ха.
Моя просто долго валятся от смеха.
Прямо краткий курс истории ВКП(б).
Особенно меня впечатли пассаж про заботливого дедушку Ильича:
"Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым.."
Тут моя прямо рыдать от смеха!!!!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Как говорится 10 баллов, по шкале Рихтера.
Ей богу душечка, ну что же так позорится столь вольной интерпретацией русской истории.
Вы кстати какой учебник истории столь вольно и божественно популяризировали? Подскажите.
wink.gif

Гы-гы,ха-ха.Моя-твоя не понимает....
Так можт и разница в том,что ты из Новосибирска(бывала я там,и уровне развития тамошних жителей меня удивляет)..а я из Москвы.Вас наверно,тока критиковать научили...Где ваши-то суждения на этот счет? Здесь таких дибилоидных критиков и без тебя хватает..Я ваще сомневаюсь,что ты читать умеешь...коллега..блин..
панда
QUOTE (толмач @ 09.11.2005 - время: 00:46)
QUOTE (панда @ 06.11.2005 - время: 23:06)
Личное отношение-есть личное отношение,я не собираюсь вам навязывать свое..Просто,мы с разных "высот" смотрим на этого человека..Я,как историк,причем отнюдь некоммунистической направленности,а Вы,как любитель,человек ,интересующийся..В последнем посту, Вы Ленину приписываете те негативы,кот. происходили во времена Сталина..Далее-управлять гос-вом-дело сложное, с нашим-то менталитетом..При каком правителе(царе,президенте) у нас  все было идеально? Кто управлял страной без ошибок?..  Гражданскую войну развязали не красные ,а белые,тут у вас ошибочка..А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал...

Я сначала только один пост твой прочитал, потом все посты по теме.
Сильно.
А последний меня просто потряс.
Если ты историк по образованию (я кстати то же. Окончил ГФ НГУ), то тебе грош цена, как профессионалу после таких высказываний и рассуждений. Интересно, где тебя так обучали, что столь примитивное, а главное абсолютно неправильное знание современной истории вообще и истории 10-20 годов России прошлого века в частности.
Прости, конечно, но все это жуткий примитив, который ты ещё и пытаешься людям доказывать.
Да, за одно только высказывание:
"А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал..."
я бы таких историков диплома лишал мгновенно.

p.s. а может быть ты глубоко законспирированная бабушка коммунистка........... biggrin.gif

Госпидя!!!!!А хто мы есть-то? Тя поэтому ни кто и не допустит до решения вопросов кого лишать диплома,а кого-нет...У тя часом проблем с женщинами нет? А то здесь похоже причина -то в этом...Не зря-ни одной фразы по теме..Историки вообще-то владеют правилами ведения дискуссии..
st Mentoroso
QUOTE (толмач @ 09.11.2005 - время: 00:46)
Да, за одно только высказывание:
"А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал..."
я бы таких историков диплома лишал мгновенно.

А что в этом высказывании крамольного? Или у вас на руках есть официальные документы, где В.И. Ленин отдает приказ: "Народ грабить!" jester.gif Поделитесь?

Эмоции, милостивый государь, не лучшее оружие в споре. Особенно, если оппонент женщина.

Панда 0098.gif
Я разделяю Вашу точку зрения.
Советы были единственной реальной силой в 1917 г. в России. Был, правда еще и Корнилов... Но его не пустили в Петроград. А вот Ленина пустили. И большевики взяли власть в свои руки, опираясь на Советы.

comandor
Никаких эмоций. Просто вспомнилось: "Экспроприация экспроприированного!" и продразвёрстки. Обычный грабёж, простите "РАЗБОЙ", поскольку почти всё совершалось с применением оружия.
толмач
Ну, что же г-жа Панда давайте подискутируем.
Для начала ответ на ваши высказывания:
«"Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым.."
И
"А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал..."»
Ответ словами так вами горяча любимого Ильича.
Цитаты и маленькие комментарии.

1918 год

27 января

Из выступления В.И. Ленина в Петрограде по вопросу о мерах борьбы с голодом:
«… Факты злоупотребления очевидны, спекуляция чудовищна, но что сделали солдаты и рабочие в массах, чтобы бороться с нею? Если не поднять массы на самодеятельность, ничего не выйдет. Необходимо созвать пленарное собрание Совета и постановить произвести массовые обыски в Петрограде и на товарных станциях. Для обысков каждый завод, каждая рота должны выделить отряды, к обыскам надо привлечь не желающих, а обязать каждого, под угрозой отряды, к обыскам надо привлечь не желающих, а обязать каждого, под угрозой лишения хлебной карточки. Пока мы не применим террора – расстрел на месте – к спекулянтам, ничего не выйдет <…> Зажиточную часть населения надо на 3 дня посадить без хлеба, так как они имеют запасы и других продуктов и могут по высоким ценам достать у спекулянтов»
(Ленин, ПСС, т. 35, с. 311).

Ремарка моя:
Но если всех спекулянтов «расстреляют на месте», то где же покупать хлеб «зажиточной части населения», где есть те самые «дети, женщины и старики», о чьем благополучии якобы так заботились коммунисты?

5 июня
В.И. Ленин – Неустановленному лицу:
«Записка неустановленного лица: Вопрос срочный – Тер-Габриэлян ждет, а его ждет поезд.
Записка В.И. Ленина:
«Как? Он еще не уехал?
Я уже одно удостоверение ему подписал.
Можете ли Вы еще передать Теру, что бы он в с е приготовил для с о ж ж е н и я Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку»

(В.И. Ленин. Неизвестные документы, 1999,с. 239)
Ремарка моя:
Ключевое слово – сожжение

26 июня

«Г.Е. ЗИНОВЬЕВУ

26/VI.1918.
Также Лашевичу и другим членам ЦК

Тов. Зиновьев! Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы (не Вы лично, а питерские цекисты или пекисты) удержали.
Протестую решительно!
Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную.
Это не-воз-мож-но!
Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример коего решает.
Привет! Ленин

P. S. Отряды и отряды: используйте победу на перевыборах. Если питерцы двинут тысяч 10-20 в Тамбовскую губернию и на Урал и т.п., и себя спасут и всю революцию, вполне и наверное. Урожай гигантский, дотянуть только несколько недель».
(Ленин, ПСС, т. 50, с. 106).

Ремарка моя:
Фактически именно эти письмом был дан старт массовому террору в России.
И лично Лениным поощрялась его бесконтрольность.


И вот меньше чем через две недели началось по всей стране.

Сначала идеологическое обоснование:

5 июля

Из речи В.И. Ленина на V Всероссийском Съезде Советов:
«Революционер, который не хочет лицемерить, не может отказаться от смертной казни <…> Ссылаются на декреты, отменяющие смертную казнь. Но плох тот революционер, который в момент острой борьбы останавливается перед незыблемостью закона. Законы в переходное время имеют временное значение. И если закон препятствует развитию революции, он отменяется или исправляется»
(Ленин, ПСС, т. 36, с. 503, 504).

9 августа.

Из письма Г.Ф. Федорову:
«9.VIII.1918 г.
т. Федоров!
В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести т о т ч а с массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п..
Ни минуты промедления <…>
Надо действовать вовсю: массовые обыски. Раcстрелы за хранение оружия. Массовый вывоз меньшевиков и ненадежных

«Пенза
Губисполком
Копия Евгении Богдановне Бош
Получил Вашу телеграмму. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.

Предсовнаркома Ленин»
(Ленин, ПСС, т. 50, с. 143-144).

Один из апофеозов 1918 года:

10 августа

Из записки В.И. Ленина А.Д. Цюрупе:
«…(2) Проект декрета – в каждой хлебной волости 25-30 заложников из богачей, отвечающих жизнью за сбор и ссыпку всех излишков
(3) Заказать Попову спешно: Наряды поволостные. Т.е. Сколько излишков хлеба д о л ж н о б ы т ь в каждой волости. Сколько какая должна дать? <…>
Я предлагаю «заложников» не взять, а назначить поименно по волостям.
Цель назначения: именно богачи, как они отвечают за контрибуцию, отвечают ж и з н ь ю за немедленный сбор и ссыпку излишков хлеба.
Инструкция такая (назначить «заложников») дается
(α) комитетам бедноты,
(β) всем продотрядам.»
(Ленин, ПСС, т. 50, с. 144-145).
Ремарка моя:
Этот документ считается началом практики массового заложничества и его идеологического обоснования

11 августа

В.И. Ленин – письмо В.В. Кураеву, Е.Б. Бош, А.Е. Минкину:
«11.VIII.1918 г.
В Пензу
Т[овари]щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам.
Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к б е с п о щ а д н о м у подавлению. Этого требует интерес в с е й революции, ибо теперь в е з д е «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, чтобы н а р о д в и д е л) н е м е н ь ш е 100 заведомых кулаков, богатеев, Кровопийцев.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них в е с ь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: д у ш а т и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и и с п о л н е н и е.
-Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей п о т в е р ж е»
(В.И. Ленин. Неизвестные документы, 1999, с. 246).

Ремарка моя:
Кто забыл - кулаком на Руси издавна считали наиболее трудолюбивого и зажиточного крестьянина. Именно на них и держалось всё с/х страны.
Примечательно, что термин «повесить» Ленин всегда употреблял с усилением «непременно», а ровно как слова «расстрелять», «казнить».

декабрь (до 23-го числа)

Основополагающий отрывок из книги В.И. Ленина «Пролетарская революция и ренегат Каутский»:
«Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами.
Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами».
(Ленин, ПСС, т. 50, с. 245).

Ремарка моя:
Как говорится без комментариев!!!

Ленин и западная пресса:

1919 год.
Март

В.И. Ленин – американскому журналисту Линкольну Стеффенсу:
«Мы должны найти какой-то путь, как избавиться от буржуазии, высших классов. Они не дадут нам совершить никакие экономические перемены, на которые они не пошли б до революции; поэтому их надо вышибать отсюда. Сам я не вижу, как мы можем испугать их так, чтобы они убрались из России без массовых расстрелов. Конечно, находясь за границей, они будут представлять собой такую же угрозу; однако эмигранты не столь вредны. Единственное решение я вижу в том, чтобы угроза красного террора способствовала распространению ужаса и вынуждала их бежать»
(Латышев, 1996, с. 205).

Ремарка моя:
Все предельно четко и честно. Террор, как единственно средство существования коммунистического строя. Только надо помнить, что 1917 года РСДРП(б) очень активно пользовалась спонсорскими деньгами той самой буржуазии.


Недавно нашел.
Сам удивился.

30 августа
«Фрунзе. Ш и ф р о м.
Особо обсудите внимательнейшей как захватить нефть в Гурьеве, это обязательно, действуйте и подкупом и угрозой поголовного истребления казаков, если они сожгут нефть в Гурьеве. Отвечайте скорее и точнее.

Ленин»
(В.И. Ленин Неизвестные документы.., 1999, с. 297).

22 октября

В.И. Ленин – Л.Д. Троцкому:
«…Покончить с Юденичем (именно покончить – д о б и т ь) нам д ь я в о л ь с к и важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20 питерских рабочих плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича…»
(В.И. Ленин. Неизвестные документы.., 1999, с. 304).

Ремарка моя:
Заодно «мочим» своих питерских рабочих.

Помимо ПСС Ленина, использовались документы по изданию:
В.И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 гг. М., «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999

возражайте и доказывайте, если сможите, о том, что ильич очень сильно хотел сделать русский народ счастливым.
Или слабо!!!
толмач
А все абсолютно хамские высказывания в мой адрес, тебя Панда характеризуют как натуру исключительно истеричную, что весьма характерно для женщин-историков.
p.s. А как профессионал ты весьма посредственна.
bleh.gif
панда
QUOTE (толмач @ 12.11.2005 - время: 21:52)
А все абсолютно хамские высказывания в мой адрес, тебя Панда характеризуют как натуру исключительно истеричную, что весьма характерно для женщин-историков.
p.s. А как профессионал ты весьма посредственна.
bleh.gif

А судьи кто?..
панда
Далее-по предыдущему посту? ...Кстати ,кто у нас штудирует книжку?Прямо,как Свидетели Иеговы...Выбирают кусочек и начинают из него делать выводы..
Пока у меня не отобрали диплом-двойка вам за неумение логически мыслить и нгепонимание ситуации,а также отсутствие навыков установления причинно-следственных связей..Кроме того,Вы как мужчина должны бы лучше меня представлять обстановку и поведение людей в военное время!
Даже не хочется дальше рассуждать..для вас это все будет бесполезно..Ну да пусть другие почитают..
Компартия-экстремистская,радикальная партия.Средства ее борьбы-революция и террор-ни кто и не спорит.А Вы видели когда-нибудь,чтобы война протекала гуманно? Чтобы не было жертв? А командир тока стоял и молился за победу?Я-нет...Вы-не знаю..
Сорри за примитивизм,но мне кажется-это все так просто..Почему я понимаю,а Вы-нет? Большевики взяли власть.Лозунги"Заводы-рабочим!Земля-крестьянам!"Это-хорошо? Хорошо!
Далее:Чтобы это воплотить в жизнь-простите,это-не в туалет сходить,надо
1.Удержать достигнутую победу в своих руках
2.Накормить голодных людей,а они голодали еще до революции..
3.Перестроить всю экономику
А теперь раскиньте мозгами,то что я "уместила "в 3 строчки-это огромный труд,это героизм высшей степени,т.к. люди строили новую систему(за идею,не за деньги) и множество ошибок..Причем,обращаю ваше внимание,что множество "перегибов" на местах совершалось ,назначенными,на это место нерадивыми новоиспеченными комиссарами...Это ж страна в конце-концов,и люди..Нельзя валить все на Ленина!И он молодец,что объявил о начале террора.Но,я неоправдываю тех,кто "под этот приказ" "подписал" невинных людей..А такое было.Но это-не вина Ильича,а вина-конкретных лиц..Кроме того,я его уважаю за то,что были приняты конкретные радикальные меры!..
панда
И уж-вдогонку..сорри за детское сравнение,но с Вами по-другому нельзя.
В обыкновенной уличной драке(если вы конечно не имеете манеры убегать от нападающего,дабы не нанести ему побоев-это же негуманно),Вы о чем думаете в первую очередь,когда на вас нападают?И что Вы делаете при этом? Я надеюсь,что Вы не нанесете человеку телесных повреждений?Вы,наверно,покорно,отдадите нападавшему,все деньги,часы,мобилу и т. д.Ведь,в противном случае,в результате этой перепалки,вы можете ему синяк поставить..А это-нехорошо...А если Вы его покалечите? Вы сможете спать спокойно?
толмач
г-жа, панда, а нет, нет применительно к тебе пожалуй лучше товарищ панда.
Ну так вот горячо любимый наш товарищ панда, когда я писал свой пост я думал, что у нас реально получится аргументированная дискуссия, но видно, что я жестоко ошибся т.к. в ответ я получил классическую бестолковую демагогию пронизанную набором СОВЕТСКИХ штампов.
Или же пассаж например "Большевики взяли власть.Лозунги"Заводы-рабочим!Земля-крестьянам!"Это-хорошо? Хорошо!" - это что вершина дискусии?????
Мне собственно и не жаль т.к. я окончательно убедился в том, что как профи, ты абсолютно слаба и совершенно не можешь привести в ответ четкую аргументированную и ГЛАВНОЕ задокументированную критику с указанием источников. А я могу, я могу расписать так каждый год красного террора с 1918 по 1922 год с указанием источников и документов. Причем я собственно ещё и самой дискуссии даже ещё и не начинал, я только привел документы. Я ещё пока сознательно не делал выводов и умозаключений по источникам и по самой теме т.к. могу предположить, что на них тебе вообще будет не в состояние аргументировано ответить. Я конечно понимаю, что любить ильича это не преступление и личное дело каждого, но хоть не позорилась бы как человек имеющая отношение к исторической науке, если не в состояние вести полемику по истории вообще и о роле Ленина в частности.
Попробуй мне аргументировать и доказать свою точку зрения, не демагогическими советским клеше, а с привлечением и указанием документов и источников. Приведи хоть один документ из наследия ильича доказывающий, что он, как ты пишешь действительно:
«"Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым.."
и
""А грабить народ Ленин приказа никогда не отдавал..."»
Тебе просто слабо т.к. таких документов нет вообще, их не существует.
А есть огромный массив документов доказывающий совершенно противоположенное, что Ленин и его партия хотели только одного -
полного и тотального уничтожения страны с целью построения мирового коммунизма. Сначала в Европе, чему пример поход Тухачевского на Варшаву.
И я в доказательство привел лишь малую толику документов по 18 и частично 19 году (могу так каждый год расписать) показывающих насколько лично Ленин и его соратники презирали и ненавидели русский народ. Документы по красному террору доказывают только одно - большевики стремились только к одному - к уничтожению российского государства вообще и русской нации в частности. Им был совершен государственный вооруженный переворот в конце 17 года, насильственным способом разогнано Учредительное собрание первый реально демократический выборный орган в стране. который должен был сформировать новую власть именно демократическим парламентским способом. Разогнан только из-за того, что лично Ленин дал приказ на разгон Учредительного собрания из-за того, что большинство в нем имели эсеры, его кстати недавние попутчики, которых он потом всех перерезал. Именно за эсерами в 17-18 годах было подавляющее большинство крестьянства, именно за них они голосовали на выборах в Учредительное собрание, а отнюдь не за большевиками. Именно они придумали лозунг "Земля - крестьянам", который потом ильич у них просто украл. Этот лозунг нужен был Ленину исключительно для того, что бы взять власть в свои руки. Русское крестьянство Ленин ненавидел (ещё задолго до переворота) уничтожал и безжалостно грабил во время красного террора т.к. для него это был самый опасный враг на пути построения мирового коммунизма из-за того что каждый крестьянин это по своей сути частный собственник. Никакого голода в стране, даже в период мировой войны, не было. Все это чушь собачья. Только в Петрограде в 17 году были отдельные перебои с поставками продовольствия. Страна не голодала до середины 18 года. И лишь с установлением красного террора и практики заложничества, голод был создан искусственно, через введение продразверстки, именно с целью уничтожения крестьянства. Что кстати ильич и не скрывал, о чем очень откровенно и писал и отдавал приказы на уничтожение крестьянства, казачества, священнослужителей, буржуазии, купечества, гнилой (как он сам всегда говорил) интеллигенции. Про ней он кстати вообще шикарно выразился:
"Вы думаете, что это цвет нации, нет батенька это г...но нации".
Экономику он не перестраивал, он её просто разрушил за 5 лет, практически полностью. Лично меня удивляет насколько сильным было российское государство и его люди, если после 5 лет тотального террора к моменту введения НЭПа, у людей ещё оставалась мотивация возобновить частное производство и хотя бы частично реанимировать экономику.
Ну, а Кронштадский мятеж это был абсолютный апофеоз советской власти, когда гордость, элита большевистской революции, её передовой отряд - военные матросы и офицеры Кронштада, те кто своими руками делал большевистскую революцию - восстали против красного режима с оружием в руках и лозунгами - "Долой советы", "Долой красных" и заметьте с лозунгом "Землю крестьянам" т.к. все они прекрасно знали (сами будучи из крестьян) в каком состоянии находится русская деревня.
Вообще рассуждать и доказывать я могу долго, а вот что ты можешь реального привести в доказательство своей точки зрения?????
GOLDMER
0080.gif я считаю что ленин -черное пятно в истории россии,однако если его так любят ...
панда
Все-таки в обращении ко мне ВАМ следует соблюдать субординацию..Вс-таки уже при капитализме живем.Чтобы ответить на ваше такое длинное послание,продиктованное Вашим субъективным мнением,мне пришлось бы Вам прочитать весь курс истории в подробности,А если еще и документы здесь писать..? Я их много лет изучала при чем не только ,показывающие негативные стороны большевизма,но и позитивные.ВЫ решили представить только первые..Мне скучно этим заниматься,я не буду это делать..Мне бы пришлось Вам напомнить обстановку в стране накануне октябрьского переворота,социальное положение Ульянова до того,как он стал во главе большевиков,положение простого народа к нач. 20в.и уж доказательство того,что большевики не хотели разрушить страну в кот. жили сами..А Вы их тут представляете какими-то смертниками! Такого я еще не слышала..Для этого и изучают истории во всем ее развитии,чтобы понимать законы и закономерности происходящего...А приводить цитаты,отражающие смысл того,что всем известно? Глупо..И я считаю своей заслугой то,что могу рассказать историю и объяснить доступным для всех языком..И не буду с пеною рта Вам доказывать свой профессионализм.В свое время это было подтверждено более достойными и умными в этой сфере людьми.Так что с самооценкой му меня все в порядке.И ВЫ для меня -не покаатель..
панда
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..
comandor
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 15:25)
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..

Панда, сдаёшь позиции.

Мне бы тоже очень хотелось бы увидеть, как ты ответишь на последний пост толмача. Не беря в расчёт эмоции, документы, приведённые им серьёзные и опровергнуть их будет не так просто.

Логика типа "не тех в заложники взяли и не тех расстреляли, виноваты на местах, и т.д." уже не работает Парировать надо только документами.
панда
QUOTE (comandor @ 13.11.2005 - время: 17:07)
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 15:25)
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..

Панда, сдаёшь позиции.

Мне бы тоже очень хотелось бы увидеть, как ты ответишь на последний пост толмача. Не беря в расчёт эмоции, документы, приведённые им серьёзные и опровергнуть их будет не так просто.

Логика типа "не тех в заложники взяли и не тех расстреляли, виноваты на местах, и т.д." уже не работает Парировать надо только документами.

Как я не люблю такие провокации..Только из-за уважения лично к тебе не игнорирую этот пост.Сформулируй пожалуйста то,что ты хочешь от меня услышать(увидеть)? Чтобы я зафлудила эту тему цитатами?
Опровергать приведенные Толмачом доки я не буду-они имели место.Красный террор -это исторический факт,а я не опровергаю факты,только могу напомнить о белом терроре и правительственном (еще при Николае втором).Террор-это способ борьбы.И это всегда ужасно,т.к. сопровождается гибелью людей и насилием.
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..
ufl
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 23:04)
Как я не люблю такие провокации..Только из-за уважения лично к тебе не игнорирую этот пост.Сформулируй пожалуйста то,что ты хочешь от меня услышать(увидеть)? Чтобы я зафлудила эту тему цитатами?
Опровергать приведенные Толмачом доки я не буду-они имели место.Красный террор -это исторический факт,а я не опровергаю факты,только могу напомнить о белом терроре и правительственном (еще при Николае втором).Террор-это способ борьбы.И это всегда ужасно,т.к. сопровождается гибелью людей и насилием.
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..

Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif
толмач
Весь ужас личности этого человека заключался в том, что подобные мысли о терроре ему пришли в голову не вдруг абы как просто так в момент взятия власти. Все они имели долгую теоретическую и практическую подготовку до 1917 года, в момент событий 1905 года и многочисленных экспроприаций на нужды партии. Пожалуйста, небольшой блок документов т.к. сама по себе тема очень глобальна.

1895 год
осень
«Выведенные из терпения, рабочие 7 января 1885 г. бросили работу, и в течение нескольких дней разгромили фабричную лавку, квартиру мастера Шорина и некоторые другие фабричные здания. Этот страшный бунт десятка тысяч рабочих (число рабочих доходило до 11 000 человек) чрезвычайно напугал правительство <…>
История погромов 1885 года показывает нам, какая сила заключается в соединенном протесте рабочих. – Необходимо только позаботиться о том, чтобы эта сила употреблялась сознательнее, чтобы она не тратилась даром, на месть тому или другому отдельному фабриканту или заводчику, на погром той или иной ненавистной фабрики или завода, чтобы вся сила этого возмущения и этой ненависти направлялась против всех фабрикантов, заводчиков вместе, против всего класса фабрикантов и заводчиков, и шла на постоянную, упорную борьбу с ним»
(Ленин, ПСС, т. 2, с. 22-23, 25).

Ремарка моя:
Т.е. уже 1895 году Ленин четко выделил тот социальный класс общества, который нужно уничтожить. Это все равно, как например, сегодня взять и объявить вне закона скажем всю творческую интеллигенцию. Причем определенная часть промышленников активно финансово поддерживала будущую РСДРП(б).

1902 год
1(14) августа
«Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»
(Ленин, ПСС, т. 6, с. 386).

1905 год
4(17) февраля)
«Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к «единичному и массовому террору» задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы»
(Ленин, ПСС, т. 9, с. 280).

16 (29) октября
«Пусть тотчас же организуются отряды от 3-х до 10, до 30 и т.д. человек. Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т.д. <…> Проповедники должны давать отрядам каждому краткие и простейшие рецепты бомб, элементарнейший рассказ о всем типе работ, а затем предоставлять всю деятельность им самим. Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие – нападение на банк для конфискации средств для восстания <…> не бойтесь этих пробных нападений, Они могут, конечно, выродиться в крайность, но это беда завтрашнего дня, а сегодня беда в нашей косности, в нашем доктринерстве, ученой неподвижности, старческой боязни инициативы. Пусть каждый отряд сам учится хотя бы на избиении городовых»
(Ленин, ПСС, т. 11, с. 336, 337, 338).


1906 год
апрель
«Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть <…> диктатуру осуществляет не весь народ, а только революционный народ <…>
Хорошо ли, что народ применяет такие незаконные, неупорядоченные, непланомерные и несистематические приемы борьбы, как захват свободы, создание новой, формально никем не признанной и революционной власти, применяет насилие над угнетателями народа? Да, это очень хорошо. Это – высшее проявление народной борьбы за свободу»
(Ленин, ПСС, т. 12, с. 320-322).

Ремарка моя:
Тут очень важно понимать, что для Ленина приемлем только то, кто принимает революцию (т.е. насильственное свержение какой либо власти). Кто не принимает революцию, тот вне закона. Что собственно и делалось во время красного террора.

29 августа (11 сентября)
«С.-д. печать давно уже (старая «Искра») указывала на то, что беспощадное истребление гражданских и военных начальников есть наш долг во время восстания <…> Мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц <…> И та партизанская война, тот массовый террор, который идет в России повсюду почти непрерывно после декабря, несомненно помогут научить массы правильной тактике в момент восстания. Социал-демократия должна признать и принять в свою тактику этот массовый террор. Разумеется, организуя и контролируя его»
(Ленин, ПСС, т. 13, с. 373-375).

30 сентября (13 октября)
«Марксизм безусловно не зарекается ни от каких форм борьбы <…> Интересующее нас явление есть вооруженная борьба <…> Вооруженная борьба преследует две различные цели, которые необходимо строго отличать одну от другой; - именно, борьба эта направлена, во-первых, на убийство отдельных лиц, начальников и подчиненных военно-полицейской службы; - во-вторых, на конфискацию денежных средств как у правительства, так и частных лиц <…> Латышская социал-демократическая рабочая партия (часть РСДРП) правильно выпускает в 30 000 экземплярах свою газету. В официальном отделе печатаются списки шпионов, уничтожение которых есть обязанность каждого честного человека. Содействующие полиции объявляются «противниками революции» и подлежат казни, отвечая кроме того своим имуществом <…> Назвать анархизмом, бланкизмом, терроризмом эту деятельность латышских с.-д. никто не решится <…>
(Ленин, ПСС, т. 14, с. 1, 4, 5, 10).

Ремарка моя:
Интересно какими критериями пользовались большевики для определения кого можно и нужно убивать. Неслучайно Ленин вводит словосочетание «убийство отдельных лиц». Это одно из идеологических обоснований бедующего массового красного террора. Так же нужно выделить указание Ленина на конфискацию денег у частных лиц. Это было сделано совершенно сознательно т.к. именно начиная с 1905-1906 годов (даже вернее с 1903 года) и до 1917 года частная экспроприация (читай махровая уголовщина, через грабежи и убийства) становятся неотъемлемой частью деятельности большевиков и эсеров, наряду с экспроприацией государственных средств.
толмач
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 23:04)
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..

Ну, ёкаран бабай, Панда её богу, без обид, но это же уже звучит даже не банально, а глупо!! Я же опять прошу отходить от КЛИШЕ от того, что написано в учебниках истории за 10 класс. Я все это читал в 17 лет слово в слово - и про две программы и их пункты, и про землю крестьянам и фабрики рабочим и т.д. и т.п.
Я прошу доказать, что Ленин любил русский народ и хотел сделать его счастливым, что он не стремился к уничтожению (ФИЗИЧЕСКОМУ) тех, кто не принял октябрьский переворот. А не приняло его почти все население России и прежде всего крестьянство.
Давай далее по твои пунктам:
1)"Свержение царизма и установление демократической республики".
После октябрьского переворота, что было установлено? Правильно - диктатура и красный террор. Демократия где?????
2) "Борьба за установление 8-часового рабочего дня (рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)"
При Ленине вообще, и во время красного террора и гражданской войны, на заводах и предприятиях какой был рабочий день? Правильно - ненормированный. Работали не просто по 12-13 часов, а до полного изнеможения. Помнишь верного коммуниста борца Павку Корчагина?!
3) "Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)".
После октябрьского переворота, что сделали с крестьянством и их землей?
Правильно - крестьян начали уничтожать, а всю собственность и землю национализировали.
Кстати, это есть основной момент всей большевистской революции и роли большевиков в ней. Уничтожение русского крестьянства, как класса - т.к. будучи по своей сути собственниками они представляли собой главную угрозу коммунизму, как идеологическому течению борющемуся с частной собственностью на землю.
4)"Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение вплоть до отделения."
Да, ряд неславянских народов этим воспользовалось. Согласен. Правда, большую часть из них потом позже насильственно все равно затащили в СССР.

Панда, у меня лично к тебе ещё один вопрос.
Мне вот всегда было интересно как современному историку, как историки коммунисты объясняют суть и причину Кронштадского мятежа. Мне вот в нем все понятно, а как вот коммунисты сей час объясняют то, что элитные военные части большевиков, "гроза и гордость большевистской революции" восстали против того режима, который они собственно и создали?


панда
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...
толмач
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 01:06)
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...

Нда, помоему девушка окончательно решила нас продинамить.........
панда
Толмач
Ну ты ваще!!!!!Во-первых,кто пишет учебники? Не историки ли? Я уж теперь сомневаюсь,действительно ли общаюсь с коллегой.В Новосибирском универе как преподают историю? Взяли-и все + поменяли на -?..Я изучала историю в постсоветские времена и наши профессора(дай бог им здоровья) научили нас быть объективными... Этот сложный для России период рассматривать с двух сторон,т. к. были и положительные моменты и отрицательные..Вы мне напоминаете обывателя,купившего книжку неизвестного автора,и повинуясь подростковому принципу-все ,что старое-неправильно,все что новое-так лучше..взяли ее идею за основу и "прете" как баран..Исторические факты нельзя искажать,можно лишь изменять к ним свое отношение.
Вы от меня требуете ,чтобы я Вам доказала,что террора не было? Я не буду этого делать(читайте предэдущий пост) Этим я от вас и отличаюсь-объективностью..
Кроме того,ВЫ не владеете элементарными знаниями..Как ВЫ можете критиковать то,что не знаете?Изучите,а потом критикуйте..У ВАС-ошибка-на ошибке..Каждый пункт надо комментировать.У меня времени на это нет..И мне непонятно-историки-коммунисты-это что? специализация чтоли? А переписывать книжки в отличие от Вас(точнее одну книжку) я не буду...
панда
QUOTE (толмач @ 14.11.2005 - время: 01:43)
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 01:06)
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...

Нда, помоему девушка окончательно решила нас продинамить.........

Вы даже здесь со мной не согласны?
st Mentoroso
QUOTE
... он не стремился к уничтожению (ФИЗИЧЕСКОМУ) тех, кто не принял октябрьский переворот. А не приняло его почти все население России и прежде всего крестьянство.


Вот здесь позвольте не согласиться... В Гражданской войне победили те, чью сторону приняла основная часть населения России - крестьянство. А как известно в Гражданскую победили красные. Даже казачество, опора белого движения, в конце концов не поддержало белых генералов.

толмач
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 02:23)
Толмач
Ну ты ваще!!!!!Во-первых,кто пишет учебники? Не историки ли? Я уж теперь сомневаюсь,действительно ли общаюсь с коллегой.В Новосибирском универе как преподают историю?
1) Я честно назвал вуз, где учился. А от тебя я досих пор этого так и не услышал. Услышал только стандартное столичное пренебрижение к нестоличным вузам и к моему городу в частности. В том то и дело, что твой уровень подготовки как я теперь вижу скорее всего ограничивается учебником истории за 10 класс.

Взяли-и все + поменяли на -?..Я изучала историю в постсоветские времена и наши профессора(дай бог им здоровья) научили нас быть объективными... Этот сложный для России период рассматривать с двух сторон,т. к. были и положительные моменты и отрицательные..
2) Для того, что бы быть объективным и делать какие либо выводы нужно сначала приводить факты и документы на основе которых делаются выводы. Оценка того или иного исторического события возможна лишь только на основе фактов. А факты и документы о красном терроре и роли Ленина в нем доказывают только одно - партия большевиков воглаве с Лениным стремились только к одному - к установлению мирового коммунизма через институты насилия (прежде всего ВЧКа) с апробацией этого в России. Следуя твоей логике можно искать положительные моменты в действиях нацистов и лично Гитлера, в "кровавой бани" Полпота, в якобинском терроре так горячо любимом Лениным, в действиях турок резавших в начале прошлого века армян и т.д. и т.п.

Вы мне напоминаете обывателя,купившего книжку неизвестного автора,и повинуясь подростковому принципу-все ,что старое-неправильно,все что новое-так лучше..взяли ее идею за основу и "прете" как баран..Исторические факты нельзя искажать,можно лишь изменять к ним свое отношение.
3) В том то и дело, что я прежде всего пользуюсь ПСС Ленина. Или этот автор тебе лично неизвестен. Мы о ком тут вообще дискутируем, а? Я так понимаю о Ленине. Так? Ну я собственно и пишу о роле Ленина и красном терроре основываясь исключительно на его текстах. Если бы я начал говорить о красном терроре привлекая другой громадный массив документов (для начала опубликованных повсеместно, а не узко специализированных) ты вообще не смогла бы со мной вести дискусс. Или же ты хочешь например подискутировать о роли Ленина скажем на основе архива Троцкого или документов Белого движения. Давай!!!! С большим удовольствием!!!!
А голословное утверждение, что я искажаю исторические факты - нужно батенька доказывать, доказывать!

Вы от меня требуете ,чтобы я Вам доказала,что террора не было? Я не буду этого делать(читайте предэдущий пост) Этим я от вас и отличаюсь-объективностью..
4) А разве кто в состояние опровергнуть, что красного террора не было?
Только я одного не понял, причем тут твоя объективность?
Я то как раз доказываю, что это ты собственно не объективна в своих доказательствах. А точнее в отсутствие оных!!!!

Кроме того,ВЫ не владеете элементарными знаниями..Как ВЫ можете критиковать то,что не знаете?Изучите,а потом критикуйте..У ВАС-ошибка-на ошибке..Каждый пункт надо комментировать.У меня времени на это нет..И мне непонятно-историки-коммунисты-это что? специализация чтоли? А переписывать книжки в отличие от Вас(точнее одну книжку) я не буду...
5) Ошибка на ошибке, собственно где????
Я так понимаю посты на форум у тебя есть время кидать, а объективно доказать свою точку зрения нет. Вах, бедняжка, какая занятая.
Правильно, если ты бы смогла хотя бы более внимательно читать труды Ильича, то смогла делать гораздо более умные и объективные выводы.


В 16 лет я прочитал удивительную книгу великого русского писателя Ивана Бунина "Окоянные дни" и задумался, а что собственно такого плохого сделал русский народ, что большевизм его так безжалостно уничтожал. И почему собственно лично Ленин так его ненавидел.
Всем советую почитать эту книгу.

p.s. Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.
Что не можем ответить?
st Mentoroso
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.


А что Кронштадский мятеж? Он как и крестьянские волнения 1921 г. (в частности восстание Антонова) был порождением экономического кризиса зимы 20-21 гг., а также разочарованностью крестьянства во власти большевиков. Именно большевиков, но никак не Советов. Их лозунг был: "Советы без большевиков". И требования демократических свобод.

Между прочим большевики выслали мятежникам парламентера - Калинина, который явился в крепость один без охраны, взяв только жену. Но матросы освистали будущего "всенародного старосту" и тот ушел нисчем. И большевикам ничего не оставалось делать как брать Кронштадт штурмом, обильно полив Финский залив кровью. А что им оставалось делать? Выполнять условия мятежников? Помниться, за сто лет до этого, в 1825 г., Николай I не стал расцеловываться с Трубецкими, Бестужевыми и прочими, а отдал приказ стрелять картечью. Мятеж вещь заразная, особенно, если проникает в армию. Следствие этой заразы - разложение войск, что наблюдалось после февраля 1917 г. И любое правительство: самодержавное, фашистское, демократическое и т.д. стремиться ликвидировать любые попытки мятежа, если оно дорожит своей властью и переговоры никчему не приводят.
панда
QUOTE (st Mentoroso @ 14.11.2005 - время: 12:34)
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.



Кронштадтское восстание-одно из самых значительных в цепи антисоветских мятежей первых послереволюционных лет.Жестоко подавлено.Что ты от меня хочешь услышать?
Ты видимо,мой тебе пример об уличной драке так и не понял...Ты хочешь этим примером с подавлением восстания подтвердить кровожадность Ленина?Большевики сделали так,как необходимо было сделать в той ситуации.Восстание должно быть подавлено..Или ты считаешь,что большевики должны были перед вооруженным гарнизоном "сложить лапки",да тогда грош цена была бы им и их завоеванием..Мое мнение-правильно сделали!
Извини за вопрос: Ты в армии служил?
толмач
Ленин и «борьба» с голодом.

1921 год
26 августа
В.И. Ленин – И.В. Сталину и всем членам Политбюро ЦК РКП (б):
«… Предлагаю: сегодня же, в пятницу, 26/8, постановлением ВЦИКа распустить «Кукиш» - мотив: их отказ от работы, их резолюция. Назначить для приема и ликвидации одного вечекиста.
Прокоповича сегодня же арестовать по обвинению в противоправительственной речи (на собрании, где был Рунов) и продержать месяца три, пока обследуем это собрание тщательно.
Остальных членов «Кукиша» тотчас же, сегодня же, выслать из Москвы, разместив по одному в уездных городах по возможности без железных дорог, под надзор»
(Ленин, ПСС, т. 53, с. 141)

Ремарка моя:
«Кукиш»-презрительное название, данное коммунистическими заправилами Всероссийскому комитету помощи голодающим по имени ее руководителей: Е.Д. Кусковой и Н.М. Кишкина.
Коммунисты не терпели любого вмешательства в их дела, и посему разогнали этот Комитет. Все подобные неподконтрольные комитеты мешали им распоряжаться по-своему получаемыми средствами, а не помогать каким-то там голодающим. 27 ноября 1995 г. А.Н. Яковлев сообщил: «В начале 20-х годов, под предлогом помощи голодающим Поволжья, было изъято церковных ценностей на два с половиной миллиарда золотых рублей. Однако на покупку продовольствия, по нашим данным, ушел только один миллион. Остальные деньги осели на зарубежных счетах партийных боссов или были направлены на нужды мировой революции»
(Латышев, 1996, с. 171).

8 сентября
В.И. Ленин – Я.А. Берзину:
«… Насчет «Ком помощи голод» Вы тоже неправы. Их надо было арестовать…»
(В.И. Ленин. Неизвестные документы..., 1999, с. 468).


И вот собственно механизм.

1922 год
19 марта

Письмо В.И. Ленина В.М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП (б) (привожу наиболее значимые отрывки)

«Строго секретно

Просьба ни в каком случае
копий не снимать, а каждому
члену Политбюро (тов. Калинину
тоже) делать свои заметки на
самом документе.
Ленин.

Товарищу Молотову для членов Политбюро

… черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершено обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент <…> для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля наголову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления <…> Нам надо во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей. Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности, совершенно немыслимы <…>
Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый кратчайший срок…..
Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:
Официально выступить с какими бы то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, - никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий <…>
В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких) <…>, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченным на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро даст детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе как расстрелом очень большего числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров <…> чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше <…>
Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на съезде, т.е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке <…>

Ленин.
19.III.22

Прошу т. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро вкруговую сегодня же (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас же <…>
Ленин»
(«Известия ЦК КПСС», 1990, № 4, с. 190-193).

панда
Толмач.
Тебе делать что ли нечего? Ты решил всю книгу "перекатать"? Тут народ начитанный..
толмач
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 21:25)
QUOTE (st Mentoroso @ 14.11.2005 - время: 12:34)
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.



Кронштадтское восстание-одно из самых значительных в цепи антисоветских мятежей первых послереволюционных лет.Жестоко подавлено.Что ты от меня хочешь услышать?
Ты видимо,мой тебе пример об уличной драке так и не понял...Ты хочешь этим примером с подавлением восстания подтвердить кровожадность Ленина?Большевики сделали так,как необходимо было сделать в той ситуации.Восстание должно быть подавлено..Или ты считаешь,что большевики должны были перед вооруженным гарнизоном "сложить лапки",да тогда грош цена была бы им и их завоеванием..Мое мнение-правильно сделали!
Извини за вопрос: Ты в армии служил?

Панда, панда я всё пытаюсь с тобой аргументированно дискутировать, а тебя все несет в плоскость выяснения личностных отошений. То хамские наезды про мой город и мой универ, то какие то дебильные высказывания про уличную драку, то про моё сексуальное состояние, то не к селу ни к городу про службу в армии.
Про армию отвечаю - нет не служил, о чем совершенно и не переживаю.
И вообще у меня все по жизни впорядке!
Я вообще уже не понимаю, ТЫ В СОСТОЯНИИ АРГУМЕНТИРОВАТЬ (С ФАКТИЧЕСКИМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ) СВОЮ ПОЗИЦИЮ????
Алло, нет ответа.........
Забавно, что ты и по другим темам "льёшь воду".
Например по Николая II.
У тебя, что действительно есть документы подтверждающие, что убийство Столыпина было "заказано" существующей тогда властью?
Нет, ну честно - есть????
В том то и дело, что таких документов (именно документов) вообще в природе не существует.
Зачем же тогда ты демагогий занимаешся?
Для того что покрасоватся своей "ученостью" перед остальными читателями темы? Так, что ли.......


толмач
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 23:52)
Толмач.
Тебе делать что ли нечего? Ты решил всю книгу "перекатать"? Тут народ начитанный..

Да мне то как раз есть, что тут делать.
Я то как раз с фактами доказываю, что Ленин и верхушка большевиков хотели только одного - полного и тотального уничтожения страны и русского народа. И БОЛЕЕ НЕЧЕГО!
Я то как раз "перекатыванием" и не занимаюсь.
Я только очень внимательно в свое время изучил большой пласт собственно работ Ленина, архивных документов о событиях в России 1918-25 годов и критической литературы о нем.
У меня в частности в личном хранении находится значительная часть (микрофильмы) личного архива Троцкого, где очень много интересных документов по истории большевизма.
А твои умозаключения, помимо школьныхучебников, на чем основываются????

Страницы: 1[2]3456789101112131415

Разговоры об истории -> В.И.Ленин





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы