| QUOTE |
| экономические показатели оцениваются в абсолютных и оносительных величинах, а неголословными утверждениями, да циры хочу увидеть, в динамике и на душу населения |
вашего "хочу" мало для того,чтобы это сподвигло меня капаться в инете или книжках,выискивая то,что лежит на поверхности,даже при отсутствии цифр..
Я подозреваю,что вы просто решили,что это козырь в вашем слабом оппонировании по данному вопросу..)))))))
Увы)))Не убедительно ни разу..
Я не люблю вести интеллектуальный спор на уровнях выисков из инета..Полагаюсь на свои знания))Пока ваши доводы не убедительны и цифр от вас(если вы считаете это определяющим)тоже нету.Вы даже не изволили определиться с эпохой и сконкретизировать :какие показатели хотели бы видеть))))))
| QUOTE |
еще раз прошу не надо приписывать мне слова, которые я не говорил. а потом их опровергать,подобные банальные софизмы не пройдут)) |
это разве не ваши слова?
| QUOTE |
| вообще-то наоборот- флот не был нужен пр отсутствии ыхода к морю |
вы только вдумайтесь:что вы написали..По сути только после этого,следовало бы с вами прекратить диалог в виду ваших мизерных знаний о предмете..
| QUOTE |
| Да, выход на побережье нужен, но посмотрите на карту, где Москва, а где моря- Черное, Балтийское, Каспийское, где Тихий океан. Прежде чем выполнить задачу взятия побережий. нужно вообще-то присоединить промежуточные территории - и не маленькие, от Москвы до Балтики пустяк расстояние- пара Польш. до других морей побольше |
Во-первых...Петром был построен Санкт-Петербург(это вам так,для общего развития)от него и "пляшите",а не от Москвы))))
Вы сейчас с умным видом пытаетесь снова опровергнуть очевидное...т.е. факты.
Факты того,что Петру нужна была Балтика никого не смущает,кроме вас)))))
Так почитайте:почему он решил идти на войну со Шведами,а не следовать вашему умозаключению))))))Мало того,что оно ложно,оно еще и абсурдно.
| QUOTE |
| нет, что Вы уже нет, всего-то лет 100 после ВФР шли перевороты, революции, реставрации, оккупации, она была проходным двором для европейских армий |
Даже если согласиться с вашим настойчивым утверждением,что это доказывает? Каким боком это относится к предмету разговора?
| QUOTE |
развитие чего шло медленно? науки, технологий? По ним мы остальных опережали, стоит взять например космическую программу.Что касается остальных технологий, уровня производства, так благодаря им мы и держимся до сих пор |
Промышленности,что определяет уровень развития страны..
Я понимаю,что вы-патриот России,но..принимать историю надо реально..
| QUOTE |
| как это не оказали??? темпы освоения территорий, строительства сети дорог,интеграции новых штатов существенно замедлялись. |
О Боже))))))))))))))))))))Ну можт и замедлились,но не значительно...и не смотря на эти замедления США все равно были и остаются в лидерах мира..Возможно,если бы и этих незначительных потрясений не было б,США опередили бы нас ни на один,а на 2 века...
Это сообщение отредактировал панда - 12-09-2010 - 18:47
| QUOTE (srg2003 @ 12.09.2010 - время: 17:12) |
| девушка, Вы уверены, что очень хотите померяться опытом и уровнем образования и знаний?  |
Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент...
Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше)))
Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений)))
| QUOTE (панда @ 12.09.2010 - время: 18:52) |
| Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент... Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше))) Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений))) |
Ай да Панда.
Срезала уря-патриота как самурай голову холопа| QUOTE |
| от Москвы до Балтики пустяк расстояние- пара Польш. до других морей побольше |
| QUOTE |
| вашего "хочу" мало для того,чтобы это сподвигло меня капаться в инете или книжках,выискивая то,что лежит на поверхности,даже при отсутствии цифр.. Я подозреваю,что вы просто решили,что это козырь в вашем слабом оппонировании по данному вопросу..))))))) Увы)))Не убедительно ни разу.. |
что не убедительно? Вы не подтвердили свой тезис об экономическом отставании ничем, так что и опровергать пока нечего
| QUOTE |
это разве не ваши слова? |
слова "нам не нужны были выходы к морям" нет, не мои
| QUOTE |
| вы только вдумайтесь:что вы написали..По сути только после этого,следовало бы с вами прекратить диалог в виду ваших мизерных знаний о предмете.. |
А по вашему при отсутствии выхода к морю возможны постройка и функционирование военно-морского флота? Где он будет базироваться, где использоваться в озерах и болотах??? рацио же нужно использовать
| QUOTE |
| Во-первых...Петром был построен Санкт-Петербург(это вам так,для общего развития)от него и "пляшите",а не от Москвы)))) Вы сейчас с умным видом пытаетесь снова опровергнуть очевидное...т.е. факты. |
как то с хронологией у Вас сложно, г. Санкт-Петербург был основан уже в ходе Северной войны на уже отвоеванных территориях
| QUOTE |
| Факты того,что Петру нужна была Балтика никого не смущает,кроме вас))))) |
еще раз это Ваше, а не мое утверждение, с тем, что оно абсурдно и ложно, согласен
| QUOTE |
| Даже если согласиться с вашим настойчивым утверждением,что это доказывает? Каким боком это относится к предмету разговора? |
история Франции конца 18 -19 века опровергает Ваше предположение о поступательном развитии и опережении в развитии, по сравнеию с Россией, данной страны.
| QUOTE |
| Промышленности,что определяет уровень развития страны.. |
про отсталость в развитии промышленности доказателства будут?
| QUOTE |
| ..Возможно,если бы и этих незначительных потрясений не было б,США опередили бы нас ни на один,а на 2 века... |
в каких сферах США опередили Россию на один век и какие доказательства данного тезиса можете привести?
| QUOTE |
| Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент... Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше))) Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений))) |
ну изволте, что касается образования и опыта, Вы тут кичились 5-ю годами учебы в институте, наверно не стоило это делать перед оппонентом, с 2-мя высшими оразованиями, кандидатской диссертацией в сфере экономики и с 8-ю годами преподавательского стажа.
чо касается Ваших познаний в истории- то тут видны явные пробелы и ляпы в истории США (индейские войны и последствия гражданской войны) и жуткие пробелы в истории Франции. Разберем Ваш стиль ведения дискуссии - вы не привели ни одного весомого аргумента в защиту своей позиции - ни данных, ни сслок на мнения историков, ничего кроме общих пустых фраз, вроде "общеизвестно". перевода дискусси в эмоциональное русло, переход на личности оппонета, приписывние ему высказываний и т.д. извините, но эи приемы ведения дискуссий банальны уже как пару тысяч лет.
rattus
теперь с Вами
| QUOTE |
| Ну что это за рассуждения домохозяйки? Ведь на пути к Балтике стояла маленькая Швеция армия и флот которой могли навалять бамбулей по самое нехочу. Что они и сделали в начале войны. А вот когда Пётр ума набрался, армию построил как у цивилизованных странах вот тогда и смог чего-то достичь. |
Если Вы не в курсе, то построение армии по европейскому образцу началось при неуважаемом Вами Алексее Михайловиче
| QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 00:36) |
| теперь с Вами |
Я не той ориентации.| QUOTE |
| Если Вы не в курсе, то построение армии по европейскому образцу началось при неуважаемом Вами Алексее Михайловиче |
Например в 80-х годах 19 века Россия имела современный паровой флот а полуголые самураи с шашками устраивали морские сражения на утлых лодках. Но в 1905 самураи разбили Тихоокеанскую эскадру.
| QUOTE (Простофф @ 11.09.2010 - время: 23:30) |
| При этом "реакционные" и "отсталые" сдерживали "цивилизованных" и "развитых" энтими допотопными самыми ружьями ПОЧТИ ГОД. И на одном месте-под Севастополем. И потери, кстати, были у сторон примерно одинаковыми. Несмотря опять-таки на всю "реакционную остатлость" Тады как великоразавитая "после 1900 года" Россия, над которой помстоянно виртуалят либерасты, за примерно такой же период в 1914-1917 гг. потеряла ОГРОМНЫЕ ТЕРРИТОРИИ. И ещё. Да, отмена крепостного права была необходима. НО. Именно радикальная его отмена и радикальные реформы 60-70-х гг. XIX в. привели, в конце концов, к 1917 году. |
Возможно вы не в курсе но Севастополь находится далеко от Анлгии и Франции. И экспедиционный корпус атаковал укрепления без поддержки корабельной артиллерии, а не наоборот. Посему равенство потерь означает лучшую подготовку нападающих.
Что до пустопорожних высказываний так я с таким же успехом могу заявить что именно введение КП привело к событиям 17
| QUOTE (vegra @ 14.09.2010 - время: 18:29) |
| Возможно вы не в курсе но Севастополь находится далеко от Анлгии и Франции. И экспедиционный корпус атаковал укрепления без поддержки корабельной артиллерии, а не наоборот. Посему равенство потерь означает лучшую подготовку нападающих. Что до пустопорожних высказываний так я с таким же успехом могу заявить что именно введение КП привело к событиям 17 |
экспидиционный корпус англичан, французов, турок, сардинцев значительно превышал по численности русские части на данном ТВД. причем при поддержке английского, французского и остатков турецкого флотов
| QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 19:24) |
| экспидиционный корпус англичан, французов, турок, сардинцев значительно превышал по численности русские части на данном ТВД. причем при поддержке английского, французского и остатков турецкого флотов |
Данные где о численности? Скажите, а как так получилось что при равных силах при Чёрной речке французы с сардинчами дали копняка отсталой российской армии?
| QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 19:24) |
| экспидиционный корпус англичан, французов, турок, сардинцев значительно превышал по численности русские части на данном ТВД. причем при поддержке английского, французского и остатков турецкого флотов |
Ежели сардинцы прислали свои несметные полчища то конечно)))
| QUOTE (vegra @ 14.09.2010 - время: 18:29) |
| Возможно вы не в курсе но Севастополь находится далеко от Анлгии и Франции. И экспедиционный корпус атаковал укрепления без поддержки корабельной артиллерии, а не наоборот. Посему равенство потерь означает лучшую подготовку нападающих. Что до пустопорожних высказываний так я с таким же успехом могу заявить что именно введение КП привело к событиям 17 |
Однако, как известно, англичане и французы получали поддержку свежими резервами постоянно, т.к. в Чёрное море всё время прибывали корабли с оружием, провиантом, новыми солдатами и пр., а с российской стороны это было бы сделать гораздо труднее, т.к. нормальных автострад или железных дорог, соединявших Крым с материком (Южной Украиной) не было. И представьте себе, что такое украинские (и российские) "сельские" дороги, когда начинается распутица. Вот по таким хлябям и тащили пушки на лошадях, со скоростью 5 км-ч Это общеизвестный факт. Ошибкой Николая I было то, что ему предлагали строить в начале 1850-х г. железную дорогу не до Питера, а от Москвы до Севастополя, в Крым (что в случае войны обеспечило бы гораздо более эффективный и бесперебойный подвоз вооружений в Крым). Но он не внял советам умных людей и...
А что касается 1917 года, то крепостное право существовало в России 300 лет, и никаких особо бурных потрясений в стране не было. Разин и Пугачёв разве что-но такое было и в цивилизованных Англиях-Франциях (Уот Тайлер, Жакерия, Крестьянская война в Германии, кстати, пострашней "пугачёвщины" была и практически всю страну разорила). Это я опять-таки говорю не к тому, что защищаю или оправдываю крепостное право, а к тому, что ИМЕННО после резких радикальных реформ в стране появилась такая же мега-радикальная (и либеральная, и революционная) оппозиция-интеллигенция, которая вместо того, чтобы, например, содействовать дальнейшим реформам сразу стала орать "долой самодержавие", "разрушим проклятую тюрьму народов", "пусть сильнее грянет буря" и пр. ...Ну и всё кончилось 1917 годом...
Это сообщение отредактировал Простофф - 15-09-2010 - 12:28
| QUOTE (Простофф @ 15.09.2010 - время: 12:26) |
| Однако, как известно, англичане и французы получали поддержку свежими резервами постоянно, т.к. в Чёрное море всё время прибывали корабли с оружием, провиантом, новыми солдатами и пр., а с российской стороны это было бы сделать гораздо труднее, т.к. нормальных автострад или железных дорог, соединявших Крым с материком (Южной Украиной) не было. |
Я рыдал от смеха
Скажите, а почему такие дороги плохие были?| QUOTE |
| крепостное право существовало в России 300 лет, и никаких особо бурных потрясений в стране не было. |
Одной из причин Смуты как раз и было усиление закрепощения крестьян. Это сообщение отредактировал rattus - 15-09-2010 - 16:55
| QUOTE (rattus @ 15.09.2010 - время: 16:53) |
| Я рыдал от смеха Скажите, а почему такие дороги плохие были? И просто историю плохо знаете. Одной из причин Смуты как раз и было усиление закрепощения крестьян. |
А сейчас (с т.з. "евростандартов") они и в России, и на Украине лучше что ль?
Крестьян ОКОНЧАТЕЛЬНО закрепостили в 1649 г., по Соборному Уложению Алексея Михайловича. И условия закрепощения, как известно, были намного жёстче, чем при "позднем" Иване Грозном (Юрьев день, 1580-е гг.) или в период того же Бориса Годунова, о котором уважаемый rattus имеет ввиду). Однако кроме Разинщины и Пугачёвщины ничего такого больше не случалось...И после Пугачёвского восстания (бунта) власть, как изсестно, пошла на ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ закрепощение крестьян, однако подобного до 1861 г. больше как-то не происходило...
Это сообщение отредактировал Простофф - 15-09-2010 - 17:40
| QUOTE |
что не убедительно? Вы не подтвердили свой тезис об экономическом отставании ничем, так что и опровергать пока нечего |
| QUOTE |
| чо касается Ваших познаний в истории- то тут видны явные пробелы и ляпы в истории США (индейские войны и последствия гражданской войны) и жуткие пробелы в истории Франции. Разберем Ваш стиль ведения дискуссии - вы не привели ни одного весомого аргумента в защиту своей позиции - ни данных, ни сслок на мнения историков, ничего кроме общих пустых фраз, вроде "общеизвестно". |
Вы меня извините,я -преподавала историю бролее 10 лет..И просить от меня ссылки в инете,это все равно ,что попросить врача,который выписал рецепт на лечение подтвердить его ссылкой в инете))))Смешно,ей-Богу..Это вы,экономист,можете мне представить ссылку со словами "Ну как же так..А что вот тут пишут по этому поводу......."
Вам известно понятие "Страны 3х эшелонов"?
Это все страны ,разделенные на 3 группы в зависимости от уровня развития..Так вот..Россия-это страна второго эшелона.Захотите..сами поищите и найдете..
Для стран каждого из этих эшелонов характерны общие особенности,которые как раз и определяют уровень развития этих стран и причины,почему те или другие оказались в ряду 1,2 или третьего эшелонов.
И уж не Вам мне говорить о пробелах.Я владею знаниями истории в ее развитии,в самом процессе,от возникновения людей и до сегоднешнего времени...А вы ,прочитав пару книжек :Одну об Индейских войнах,а вторую о Французской революции и Франко-Прусской войне,предъявляете мне ,что ваши знания более глобоки и обширны...Сорри..Еще раз повторяю:в истории играют большую роль причинно-следственные связи и пытаться сделать выводы,"нахватавшись" "по кусочкам то тут-то там"-это не знание истории..в целом..
| QUOTE |
А по вашему при отсутствии выхода к морю возможны постройка и функционирование военно-морского флота? |
Вы хотите опровергнуть факт,что Петр первый начал строительство флота для войны за побережье?
Задумайтесь!Это факт..хотите вы этого или нет..
и в чем мое утверждение ложно на этот счет? Тем,что я вам привела факт из истории,который имел место..????????????????
| QUOTE |
ну изволте, что касается образования и опыта, Вы тут кичились 5-ю годами учебы в институте, наверно не стоило это делать перед оппонентом, с 2-мя высшими оразованиями, кандидатской диссертацией в сфере экономики и с 8-ю годами преподавательского стажа. |
4 высших образования,не связанные с историей не дают преимущества в дискуссии на историческую тему)))))
Кажется все...
И кстати,Экономисты изучают Крепостное право?
Интересно,с какой стороны?
| QUOTE (Простофф @ 15.09.2010 - время: 17:40) |
| [QUOTE=rattus,15.09.2010 - время: 16:53] Я рыдал от смеха Скажите, а почему такие дороги плохие были? |
Тяжкое наследие совка и остсталой РИ
| QUOTE |
| Крестьян ОКОНЧАТЕЛЬНО закрепостили в 1649 г. |
| QUOTE (Простофф @ 15.09.2010 - время: 17:40) |
| А сейчас (с т.з. "евростандартов") они и в России, и на Украине лучше что ль? И после Пугачёвского восстания (бунта) власть, как изсестно, пошла на ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ закрепощение крестьян, однако подобного до 1861 г. больше как-то не происходило... |
Насчёт Украины не в курсе. А вот в Москве и Подмосковье дороги становятся лучше. Наконец то построили хорошую без серпантина дорогу от Новороссийска до Геленджика. В других местах за последние годы просто не бывал.
Не знаю врёте ли вы или просто невежественны, но восстания Пугачёва и Болотеикова просто самые крупные и известные и охватили территории поболее Англии с Германией вместе взятых.Были восстания поменьше а то и просто бунты. Крестьяне постоянно бежали от помещиков
Что до Севастополя так показательно что супостаты прекрасно обеспечивались хз откуда а России как всегда постоянно что-то мешало. Кстати прикиньте какие расстояния можно преодолевать со скоростью 5км/час
| QUOTE (панда @ 15.09.2010 - время: 17:48) |
| Вы меня извините,я - преподавала историю бролее 10 лет.. И просить от меня ссылки в инете,это все равно ,что попросить врача,который выписал рецепт на лечение подтвердить его ссылкой в инете)))) Смешно,ей-Богу... |
Вопрос участникам форума: я тоже учился на истфаке - можно я тоже не буду приводить ссылки?
| QUOTE |
| Я владею знаниями истории в ее развитии, в самом процессе,от возникновения людей и до сегоднешнего времени... |
На истфаке СПБГУ людей владеющих "знаниями истории в ее развитии, в самом процессе, от возникновения людей и до сегоднешнего времени..." встечать не довелось даже среди профессоров, специализация у всех довольно узкая...
Может в МГУ такие люди есть или еще где?
Панда! Вы, извините, не из МГУ будете?
| QUOTE |
| И кстати, Экономисты изучают Крепостное право? Интересно, с какой стороны? |
Извините, что встреваю в дискуссию, а разве экономистам нет дела до крепостного права, к примеру с точки зрения производительности труда при нем, урожайности и т. п.? Почему бы крепостное право не изучать представителям разных специальностей: лингвистам, юристам, культурологам и прочим?
| QUOTE (Welldy @ 17.09.2010 - время: 02:20) |
| Извините, что встреваю в дискуссию, а разве экономистам нет дела до крепостного права, к примеру с точки зрения производительности труда при нем, урожайности и т. п.? Почему бы крепостное право не изучать представителям разных специальностей: лингвистам, юристам, культурологам и прочим? |
Вот именно. Мне, например, был очень интересен юридический статус раба. С удивлением узнал, что вопреки мнениям о жестокости народов Востока, рабы там имели гораздо больше прав (в Китае, например, и государствах, воспринявших конфуцианскую философию), нежели у эллинов и римлян, считающимися отцами современной Европы. Античное рабство было наихудшим из всех.
| QUOTE |
| Вопрос участникам форума: я тоже учился на истфаке - можно я тоже не буду приводить ссылки? |
конечно,можно)))
| QUOTE |
| На истфаке СПБГУ людей владеющих "знаниями истории в ее развитии, в самом процессе, от возникновения людей и до сегоднешнего времени..." встечать не довелось даже среди профессоров, специализация у всех довольно узкая... |
Возможно,у меня были очень хорошие преподаватели,которые научили этому.
Самая любимая-это препод по истории России начала 20 века)))
А так я с вами согласна,чем выше степень,тем уже специализация))
Нет,я не МГУ заканчивала..
| QUOTE |
Извините, что встреваю в дискуссию, а разве экономистам нет дела до крепостного права, к примеру с точки зрения производительности труда при нем, урожайности и т. п.? Почему бы крепостное право не изучать представителям разных специальностей: лингвистам, юристам, культурологам и прочим? |
Я не знаю,потому что разговор в основном крутился вокруг цифр..
А тема о Крепостном праве.)))Обсуждать может каждый,даже мимо проходящий,но вот аргументами ,к сожалению,владеют не все.
| QUOTE (Welldy @ 17.09.2010 - время: 02:20) |
| я тоже учился на истфаке |
закончили?
можно я тоже не буду приводить ссылки?
Да, пока не поймаетесь на лжи.
| QUOTE (zLoyyyy @ 19.09.2010 - время: 02:46) |
| закончили? можно я тоже не буду приводить ссылки? Да, пока не поймаетесь на лжи. |
а вы без ссылок сможете доказать свою точку зрения?
Кстати,я не уверена,что любая ссылка из инета-это истина в первой инстанции)))
| QUOTE |
| Вы меня извините,я -преподавала историю бролее 10 лет..И просить от меня ссылки в инете,это все равно ,что попросить врача,который выписал рецепт на лечение подтвердить его ссылкой в инете))))Смешно,ей-Богу..Это вы,экономист,можете мне представить ссылку со словами "Ну как же так..А что вот тут пишут по этому поводу......." |
Вы не врач, который для больного априори обладает высокой квалификацией, а здесь не прием врача, а дискуссия, и праила ведения дискуссии предполагают аргументрование своей позиции в первую очередь автору тезиса, а только потом оппонентами. вы не соизволили, так , что опровергать, то, что даже не было подкреплено никаими аргументами.
А можно уточнить где преподавали? в школе в ВУЗе? статьи, иные научные работы не писали?
| QUOTE |
| Да и еще....Возможно,экономисты и дают сведения историкам о социально-экономическом развитии стран в тот или иной период.. |
странно эиого не знать, что экономическое разтие определяется объемом производства, объемом внешней торговли в абсолютном выражении и на ушу населения, темпами роста, темпами прироста.показателя "всем известно" там нет.
| QUOTE |
| И уж не Вам мне говорить о пробелах.Я владею знаниями истории в ее развитии,в самом процессе,от возникновения людей и до сегоднешнего времени...А вы ,прочитав пару книжек :Одну об Индейских войнах,а вторую о Французской революции и Франко-Прусской войне,предъявляете мне ,что ваши знания более глобоки и обширны...Сорри..Еще раз повторяю:в истории играют большую роль причинно-следственные связи и пытаться сделать выводы,"нахватавшись" "по кусочкам то тут-то там"-это не знание истории..в целом.. |
диссусия идет как правило по принципу- аргумент-контраргумент, на ваш аргументы, что другие ведущие страны развивались стабильно, и опережали в своем развитии в 19 веке россию. я привел на примере Франции и США доказательства, что это совсем не так
| QUOTE |
| И кстати,Экономисты изучают Крепостное право? Интересно,с какой стороны? |
конечно, в рамках предмета история, история экономических учний, а юристы в рамках спецпредмета-история государства и права.
| QUOTE |
| Вы хотите опровергнуть факт,что Петр первый начал строительство флота для войны за побережье? |
этот факт опровергается тем фактом, что строительство флота началось при Алексее Михайловиче))) а Петр Алексеевич его продолжил
| QUOTE (srg2003 @ 19.09.2010 - время: 14:20) |
| строительство флота началось при Алексее Михайловиче ))) а Петр Алексеевич его продолжил |
Офтоп: попытка обзавестись военным флотом была предпринята еще в XVI в.: наемные иностранные каперские суда в ливонскую войну на русской службе это исторический факт, а Горсей сообщает о строительстве Иваном IV в Вологде собственно русских кораблей для войны на Балтике.
Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 15:01
| QUOTE |
Вы не врач, который для больного априори обладает высокой квалификацией, а здесь не прием врача, а дискуссия, и праила ведения дискуссии предполагают аргументрование своей позиции в первую очередь автору тезиса, а только потом оппонентами. вы не соизволили, так , что опровергать, то, что даже не было подкреплено никаими аргументами. |
в самых первых своих постаХ.я высказав свою точку зрения,аргументировала ее на столько доступно,чтобы было понятно всем,неисторикам тоже..
Я преподавала в школе..
И я при необходимости пользуюсь книжками и учебниками,коих у меня дома за много лект накопилось Очень много..Инетом я не пользуюсь.
Я тут посмотрела по другим темам эти ссылки))))))))
Ну вы меня извините,огромные простыни текста,который читаешь,и не улавливаешь вообще крупицы истины,что забываешь,а о чем вообще была речь...
Вы про эти ссылки что ли?
Да это не доказательства,а черт-знает чего..
Доказательства должны быть краткими и понятными..
Я,конечно могу вам тут напечатать цитатки из учебников,утвержденных министерством образования,вам это будет достаточно?
Надеюсь,мне не надо вас убеждать,что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории?
| QUOTE |
странно эиого не знать, что экономическое разтие определяется объемом производства, объемом внешней торговли в абсолютном выражении и на ушу населения, темпами роста, темпами прироста.показателя "всем известно" там нет. |
А я не считаю это странным,потому что изучая соц-экономическое развитие ,встречаю так4 много разных показателей,что для запоминания они не требуются..
Там и уровень безработицы,и место в мире по производству чего-то,и т.д. и т.п..
При чем вы опять затушевали мою просьбу конкретизировать эпоху..В разное время показатели разные..не так ли?
| QUOTE |
| диссусия идет как правило по принципу- аргумент-контраргумент, |
несомненно...
| QUOTE |
| на ваш аргументы, что другие ведущие страны развивались стабильно, и опережали в своем развитии в 19 веке россию. я привел на примере Франции и США доказательства, что это совсем не так |
Понятие "стабильности" относительно...
Конечно,в любой стране происходят свои какие-то события,иногда потрясывает,но......Что-то влияет,а что-то не влияет..
Я уже писала о том,что Франц. революция была более прогрессивным явлением для Франции,нежели негативным,потому что сломала окончательно все пережитки феодализма,в то время,как Крепостное право процветало в России и тормозило ее развитие..
Ни одного подобного по масштабности и значимости явления не было ни во Франции,ни в США,что и привело к тому,что к нач 20 века Россия отстала в экономическом,да и в политическом развитии от этих стран.
| QUOTE |
| этот факт опровергается тем фактом, что строительство флота началось при Алексее Михайловиче))) а Петр Алексеевич его продолжил |
Если вы так упорно настаиваете,я с вами готова согласиться,хотя сама история вам противоречит..
Возможно,что при Алексее Михайловиче у нас тоже были корабли)))))Очень вероятно..Но вести победоносную войну со Швецией или Турцией мы не могли)))
| QUOTE (панда @ 19.09.2010 - время: 15:01) |
| Крепостное право процветало в России и тормозило ее развитие... |
Что тормозило развите, трудно не согласится, но вот "процветало", мне кажется, не совсем удачный глагол, все-таки в первой половине XIX века крепостное право было в России уже "потрепано".
Другой вопрос, а только ли в крепостном праве дело? Может быть, экономика России в XIX и начале XX развивалась не так, как в ведущих европейских странах или США, в силу каких-то сложных исторических и географических обстоятельств? И не являлось ли крепостное право следствием, а не причиной этих особенностей России?
| QUOTE |
| Ни одного подобного по масштабности и значимости явления не было ни во Франции, ни в США, что и привело к тому, что к нач 20 века Россия отстала в экономическом, да и в политическом развитии от этих стран (). |
srg2003 приводит пример рабства в США (на первый взгляд явление похожее на крепостное право), вроде бы наличие рабовладения также должно тормозить развитие экономики, но ведь рабство в южных штатах было по сути встроено в капиталистическую систему - крупные хозяйства осуществляли товарное производство с высокой производительностью труда. А в России крепостное право было в чистом виде элементом феодальной системы - причем с низкой производительностью труда.
Отставание России по ряду экономических показателей от ведущих мировых держав в начале XX в - общеизвестный исторический факт (правда в 90 гг. XX в. возник миф о "России, которую мы потеряли" с процветающей экономикой).
| QUOTE |
| Надеюсь,мне не надо вас убеждать, что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории? |
Навряд ли это касается учебников по истории России XX века, особенно написанных в 90 гг. XX века - уж слишком много лжи и фальсификаций они впитали в себя
Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 16:10
Режим этот однозначно был неконкурентен на мировой арене, от чего и был упразднен, причем реформами сверху. Что свидетельствует о его меньшей мерзопаскудности в сравнении, например, с послереформенной эпохой, которая грохнулась вместе с государством в результате не шибко значительных событий снизу. Про советскую власть я уж ваще умолчу. Тут собранья каких-то музыкальных критегоф за глаза хватило.
***
Таперича нащщод петровского освоенья морей. Европейское мореплаванье в допетровскую эпоху доплыло только до Баренцева моря, а поморское - до м.Дежнева и Анадырского острога. И было упразднено петровскими кнутобойными мероприятиями. А до чего бы оно дошло при планомерном развитии, можно только гадать. А уж для тех, кто претендует на званье людей науки (ну, или тех, которые образованность свою показать хочут), я бы порекомендовал воздержаться от категорических высказываний, тем более в областях, далеких от их умственных интересов (да и ступени развития, кстати). Более чем сложный вопрос с понятиями в истории навигации, корабельной парусной оснастки и прочая, и прочая. И вне их компетенции.
Ну, уж про
"""Надеюсь,мне не надо вас убеждать, что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории?""" я ваще паццталом валяюсь, дрыгаю ногами и стукаюсь головой.
Если б так было, то и исторического форума бы не состоялось. Тут о последних-то событиях единого мнения нет, а уж о делах давно минувших дней - гыыы. Гы-гы. Бу-го-го-га-га.
Неизбывная особенность популярной литературы любой области знаний (не только истории) заключается в том, что они спорно-гипотенузные вещи выдают за истину в последней инстанции. Потому как, ежели не только школьникам, но и студиозусам выдавать все нюансы академических дискуссий по любому преподаваемому вопросу, то ни один курс не будет освоен. Даже самым, что ни на есть, одаренным ундервудом.
И крайне прискорбно, что этот момент не разъясняют преподавателям школ.
Отсюда и результат: заместо самостоятельно мыслящих людей выпускаются птицы-какаду.
| QUOTE |
| Что тормозило развите, трудно не согласится, но вот "процветало", мне кажется, не совсем удачный глагол, все-таки в первой половине XIX века крепостное право было в России уже "потрепано". |
соглашусь,хотя Изданный еще Екатериной закон,что крестьянин не имеет право даже подавать жалобу на своего помещика окончательно захлопнуло крышку гроба под названием "полное бесправие"..и его никто(если не ошибаюсь) после не отменял..Еще одним серьезным фактором,тормозящим развитие России в то время я считаю затянувшийся в России абсолютизм.Во всех более развитых странах уже давно существовали парламенты,у нас же по-прежнему Царь мог единолично решать:какие законы принимать,а какие-нет..
| QUOTE |
Другой вопрос, а только ли в крепостном праве дело? Может быть, экономика России в XIX и начале XX развивалась не так, как в ведущих европейских странах или США, в силу каких-то сложных исторических и географических обстоятельств? И не являлось ли крепостное право следствием, а не причиной этих особенностей России? |
Можно подумать и над этим вопросом,но тем не менее факт Крепостного права имел место..
Я,например,сейчас навскидку не могу вспомнить причин,по которым это крепостное право необходимо было так сохранять..Ведь в городах не хватало рабочих рук..Некому было работать..Не формировался слой предпринимателей,которые бы способствовали развитию капит. способа производства.Тот класс немногочисленной буржуазии в России был слабым звеном.В России отсутствовали элементарные свободы -Свобода слова,партий,вероисповедания и т.д..Это то,что уже в 18 веке во Франции было закреплено в Декларации прав человека и Гражданина.
| QUOTE |
| srg2003 приводит пример рабства в США (на первый взгляд явление похожее на крепостное право), вроде бы наличие рабовладения также должно тормозить развитие экономики, но ведь рабство в южных штатах было элементом капиталистической системы хозяйства - крупные хозяйства осуществляли товарное производство с высокой производительностью труда. А в России крепостное право было в чистом виде элементом феодальной системы - причем с низкой производительностью труда. |
В Америке использовали рабский труд в основном на плантациях,в США же капитализм вообще пришел в готовом виде..
Не могу сейчас сказать точно о роли рабства именно на территории СЕв. Америки,надо посмотреть ..Но отсталость Южной от Северной как раз и доказывается тем,что Южная Америка -более отстала от Северной в развитии..
потому что там труд рабов использовался в широких масштабах.Географическое положение как раз этому способствовало...
| QUOTE |
Отставание России по ряду экономических показателей от ведущих мировых держав в начале XX в - общеизвестный исторический факт (правда в 90 гг. XX в. возник миф о "России, которую мы потеряли" с процветающей экономикой. |
мммм...не поняла..
это вы о версии,что к нач. 20 века Россия была процветающей мировой державой,в которой все было хорошо?
| QUOTE |
Навряд ли это касается учебников по истории России XX века, особенно написанных в 90 гг. XX века - уж слишком много лжи и фальсификаций они впитали в себя |
учебники переиздаются каждые 5 лет
Я помню один такой учебник господина Уткина,который во времена перемен переусердствовал и просто все плюсы поменял на минусы..Он как раз утверждал,что К нач. 20 века в России был подъем,все было зашибись,люди жили хорошо и бла-бла-бла..Но.....Как тогда объяснить факт прокатившихся по стране трех революций? Ведь и дураку понятно,что когда уровень жизни людей не ниже крайней черты нищенства,они не пойдут на баррикады,да и буржуазия не выдержала ...Так что любая фальш,на мой взгляд,быстро распознается,потому что на все есть причины,и все имеет последствия...
Это сообщение отредактировал панда - 19-09-2010 - 16:16
| QUOTE (панда @ 19.09.2010 - время: 16:16) |
| Изданный еще Екатериной закон, что крестьянин не имеет право даже подавать жалобу на своего помещика окончательно захлопнуло крышку гроба под названием "полное бесправие"..и его никто (если не ошибаюсь) после не отменял... |
Вроде бы отменяли постепенно: указ о о вольных хлебопашцах приняли, потом прибалтийских крестьян освободили, а еще пытальись в Полтаве и в Чернигове, позже запретили продавать крестьян по одиночке, потом начали переводить крестьян в "обязанные" - практически на свободу отпускать.
| QUOTE |
| Я, например, сейчас навскидку не могу вспомнить причин, по которым это крепостное право необходимо было так сохранять.. |
Причины были, одна из них - помещиков крепостное право устраивало и любой император, выступивший бы против крепостного права, рисковал по славной русской традиции быть удушенным шелковым платком, быть прибитым табакеркой или еще каким канделябром...
Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2010 - 16:49
| QUOTE |
| Я тут уже имел случай высказаться нащщод этого крепостного права. Режим этот однозначно был неконкурентен на мировой арене, от чего и был упразднен, причем реформами сверху. Что свидетельствует о его меньшей мерзопаскудности в сравнении, например, с послереформенной эпохой, которая грохнулась вместе с государством в результате не шибко значительных событий снизу |
а можно перевести на более понятный язык?
вы Крепостное право с революциями что ли сравнили?)))))))
Кислое с холодным?)))
Да если б оно так не затянулось,может и революций бы не было)))
все закономерно произошло
| QUOTE |
| Таперича нащщод петровского освоенья морей. Европейское мореплаванье в допетровскую эпоху доплыло только до Баренцева моря, а поморское - до м.Дежнева и Анадырского острога. И было упразднено петровскими кнутобойными мероприятиями. |
Что вы этим хотели сказать-не понятно вообще..
| QUOTE |
| А уж для тех, кто претендует на званье людей науки (ну, или тех, которые образованность свою показать хочут), я бы порекомендовал воздержаться от категорических высказываний, тем более в областях, далеких от их умственных интересов (да и ступени развития, кстати). Более чем сложный вопрос с понятиями в истории навигации, корабельной парусной оснастки и прочая, и прочая. И вне их компетенции. |
простите,наверно это был пост,адресован не мне)))Но раз уж началла отвечать,позвольте закончить..
Я в корабельной оснастке имею лишь поверхностные знания..Благо,оно к Крепостному праву никаким боком не относится))))
| QUOTE |
| я ваще паццталом валяюсь, дрыгаю ногами и стукаюсь головой. Если б так было, то и исторического форума бы не состоялось. Тут о последних-то событиях единого мнения нет, а уж о делах давно минувших дней - гыыы. Гы-гы. Бу-го-го-га-га. |
ан нет..все-таки комне)))
Единого мнения нет потому что люди плохо историю знают...вот и все..Да к тому же переход из социализма в капитализм породил много псевдоисториков,которые деньги делают на "сенсациях"
| QUOTE |
| Неизбывная особенность популярной литературы любой области знаний (не только истории) заключается в том, что они спорно-гипотенузные вещи выдают за истину в последней инстанции. Потому как, ежели не только школьникам, но и студиозусам выдавать все нюансы академических дискуссий по любому преподаваемому вопросу, то ни один курс не будет освоен. Даже самым, что ни на есть, одаренным ундервудом. |
несомненно...))))
| QUOTE |
| И крайне прискорбно, что этот момент не разъясняют преподавателям школ. Отсюда и результат: заместо самостоятельно мыслящих людей выпускаются птицы-какаду. |
тоже соглашусь)))Таких,как я очень мало)))))
| QUOTE |
Вроде бы отменяли постепенно: указ о о вольных хлебопашцах приняли, потом прибалтийских крестьян освободили, а еще пытальись в Полтаве и в Чернигове, позже запретили продавать крестьян по одиночке, потом начали переводить крестьян в "обязанные" - практически на свободу отпускать. |
точно точно..было такое...
| QUOTE |
Причины были, одна из них - помещиков крепостное право устраивало и любой император, выступивший бы против крепостного права, рисковал по славной русской традиции быть удушенным шелковым платком, быть прибитым табакеркой или еще каким канделябром. |
согласна.Но ведь Крепостное право это такое явление,что оно по сути устраивает всех феодалов во всех странах,и тем не менее...в других странах от него отказались,а в России оно затянулось..
| QUOTE |
| в самых первых своих постаХ.я высказав свою точку зрения,аргументировала ее на столько доступно,чтобы было понятно всем,неисторикам тоже.. Я преподавала в школе.. |
видите ли, в отличие от ВУЗа, школьные ученики н обладают такими познаниями и критичностью мышления, чтобы дискутировть с учителем на равных, как это предусмотрено например в формате семинаров, поэтому аргументация вроде, цитирую ваши первые посты
| QUOTE |
| Крепостное право в Росии затормозило ее развитие ,как минимум на целый век! В социально-экономическом и политическом отношениях..В частности от стран :Великобритании,Франции,США... А исключительно поступательным развитие было в США,Англии и Франции.. ..и моя точка зрения совпадает с общепринятой,а вы опровергаете очевидное |
их вполне устраивает, здесь немного не так
здесь в ответ на тезис о поступательном развитии Франции или США приводят примеры политических потрясений| QUOTE |
| Я,конечно могу вам тут напечатать цитатки из учебников,утвержденных министерством образования,вам это будет достаточно? Надеюсь,мне не надо вас убеждать,что учебники,по которым учится вся страна отражает наиболее правильную версию происходящего в истории? |
гриф УМО еще не отражает аторитетности изданий, если бы вы сослались на авторитетных ученых...
| QUOTE |
| В Америке использовали рабский труд в основном на плантациях,в США же капитализм вообще пришел в готовом виде.. Не могу сейчас сказать точно о роли рабства именно на территории СЕв. Америки,надо посмотреть ..Но отсталость Южной от Северной как раз и доказывается тем,что Южная Америка -более отстала от Северной в развитии.. потому что там труд рабов использовался в широких масштабах.Географическое положение как раз этому способствовало... |
например в Мексике рабство было отменено раньше, чем в США, в 1829
| QUOTE |
| Ни одного подобного по масштабности и значимости явления не было ни во Франции,ни в США,что и привело к тому,что к нач 20 века Россия отстала в экономическом,да и в политическом развитии от этих стран. |
про рабство опять забываем, как его отмена привела к масштабной гражданской войне, отголоски которой существуют до сих пор
| QUOTE |
| В России отсутствовали элементарные свободы -Свобода слова,партий,вероисповедания |
| QUOTE |
| гриф УМО еще не отражает аторитетности изданий, если бы вы сослались на авторитетных ученых... |
а авторитет каких ученых для вас непререкаем?
Они ведь тоже имеют разную точку зрения на одно и тоже событие..
Я как-то имела честь слушать одного профессора исторических наук..Дело было в кафе..Он сидел один,а я там работала.Он не знал,что у меня историческое образование,но ему очень хотелось поговорить.Он занимался много лет изучением всего,что касалось Николая второго..И он говорил без умолку про него часа два...Он его обожал,он его боготворил..Он так много знал про него,его привычки,манеры,он знал ВСЕ про каждого члена его семьи в мельчайших подробностях..Кто где сколько раз был за границей,какие платья носил и любил надевать и прочее...И очень сетовал на тех,кто сейчас Николая второго осуждает..
Когда часа через два он устал говорить и сделал паузу,я улучила этот момент и задала ему простой вопрос:
"Ну как же так? Николай второй-замечательный человек и правитель,как тогда он допустил в свое правление три революции и две губительные для России войны"?
Он раскрыл рот...и не нашелся что ответить..
| QUOTE |
например в Мексике рабство было отменено раньше, чем в США, в 1829 |
прекрасно..и что?
| QUOTE |
про рабство опять забываем, как его отмена привела к масштабной гражданской войне, отголоски которой существуют до сих пор |
да помним мы про рабство..но тем не менее..факт остается фактом.
Я так поняла,что если я вам приведу цитату о том,что Россия отставала от других стран,то вы мне поверите?
| QUOTE |
| можно поподробнее про отсутствие право на вероисповедание, уж по веротерпимости-то Россия от кого отставала? |
Свобода вероисповедания-это одна из демократических "свобод",которые обычно закрепляются в конституции..Возможно в России-это не было проблемой(точно не могу сказать),но и официально не было зафиксированно..
| QUOTE (панда @ 19.09.2010 - время: 16:54) |
| согласна.Но ведь Крепостное право это такое явление,что оно по сути устраивает всех феодалов во всех странах,и тем не менее...в других странах от него отказались,а в России оно затянулось.. |
Все зависит от экономики в той или иной стране. В Пруссии оно было отменено в первой половине 19 века, в Австрии в конце 18 века, а в Англии, Франции оно по форме отличалось от Восточной Европы и быстро стало не выгодным, длилось не более 200 лет и к 15 веку исчезло.