Крепостное право

Связано неразрывной связью
Ведь основной производитель ВНП России во все времена - житель деревни не был заинтересован в работе хрен знает на кого, в скотокой жизни, а ведь ему еще и в армии надо было отслужить

Выдумка. Глупая националистическая выдумка. По этому вопросу есть исчерпывающая работа П. А. Баскакова «Русские фамилии тюркского происхождения», опирающаяся и на более ранние исследования, в том числе и дворянских фамилий. Так вот, из 5 000 дворянских родов с гербами (а ведь были еще и дворянские семьи без гербов) фамилии тюркского происхождения имели только 300 семей, т.е. 6 %.

К тому же тюркская фамилия отнюдь не обязательно говорит о татарском происхождении рода: Аксаковы – тюркская фамилия, но основатель рода – варяг; Ушаковы – тюркская фамилия, но основатель рода – адыгеец; Шереметевы – тюркская фамилия, но основатель рода – русский. И т.д.

Даже вместе с фамилиями литовского, немецкого и другого нерусского происхождения, они набирают не многим более 10% от общего числа дворянских родов Российской империи. Причем даже из этих десяти процентов большую часть составляют именно русские аристократические семейства.

Так что сказочки про татар или немцев (не говоря уж о евреях, которых среди дворянских родов вообще практически никогда не было), угнетавших бедных-несчастных славян-крепостных, оставьте для подворотни и обитающих там скинов. Бритоголовым на историю России положить с прибором – они еще и не в такую глупость поверят.

Ну, во-первых, насчет «во все времена» - это очень и очень спорно. Да и времена эти на самом деле были не очень-то и продолжительны.
Во-вторых, если так подходить к вопросу, то то же самое можно будет сказать и практически о любой другой стране мира. И что из этого следует? А ровным счетом ничего, что стоило бы принимать во внимание.

Хренушки, батенька:)...
Времена крепостного мракобесия в России более всего продолжались (если мы говорим о России, как о европейской(!!!) стране), причем с периодическим привлеканием к правлению огромной страной каких-нибудь чужеземцев
Притом што в кабале находился именно коренной народ (я не сторонник мнения Gena753, и не вожу в подворотнях хороводы с бритоголовыми ) - а не завезенные рабы...

Притом причем? Что из этого следует? Что, например, следует из того, что Солнце встает на востоке, а заходит на западе? Только то, что Земля вертится вокруг Солнца. И все.
Что из того, что основную массу крепостных составляли русские? Только то, что они составляли основную массу вообще всего населения. И все. И более ничего.
Но крепостными так же были и украинцы, и беларусы, и поляки, и литовцы, и латыши, и эстонцы, и евреи, и многие другие. Распространять же крепостное право на кочевые народы Средней Азии или Сибири было бы просто бессмысленным. Раннее по сравнению с собственно Россией отмена крепостного права в Польше и Прибалтике – следствие того, что и до присоединения к империи и после, в этих землях шли несколько иные социально-политические процессы, увязанные с Европой. У России же была другая динамика, определяемая другим стартом.

А про чужеземцев – бросьте вы эту дурь.

Таки 300 фамилий.
А вот сайтик, где перечислены 500 дворянских фамилий тюрского происхождения.
http://www.tatural.ru/500/500_rustat_family.htm.
И ещё небольшая цитатка.

Несколько позже складываются фамилии дворян (XVI - XVIII век). Среди них немало именований восточного происхождения: Кантемир из тюркск. Хан-Темир (темир - железо), Ханыков из адыгейск. Каныко (кан - воспитатель, учитель, ко - сын, т. е. сын учителя), Куракин из прозвища Курака (от тюркск. сухой, тощий) и т. п. Другая категория дворянских фамилий типа Дурново, Хитрово, Сухово - именования, образованные от русских слов. С целью отграничить их от созвучных нарицательных имен ударение ставили на последнем слоге, а в фамилиях на -аго - на предпоследнем: Чернаго, Живаго, Бураго.
Многие дворяне в России были по своему происхождению нерусскими. Выходцы из других стран, они служили в русской армии, крестились, т. е. становились православными, женились на русских и через несколько поколений полностью "обрусевали", сохраняя лишь иноязычную основу своей фамилии. Межнациональные браки были и в других социальных группах. Все это способствовало проникновению инонациональных основ в состав русских фамилий. Например, такие, казалось бы, вполне русские фамилии, как Кирьяновы и Закирьяновы, происходят от татарских личных имен Кирьян и Закирьян соответственно (фамилия Кирьянов могла быть образована и от русского календарного имени Кириан); то же относится к фамилиям Юсуповы, Нахимовы и многим другим. Фамилии Атасовы, Тураевы, Гондыревы оказываются по своим основам удмуртскими (ср. атас - петух, турой - журавль, гондыр - медведь), а Болдины - калмыцкой (от личного имени Болд, Болда). Такие фамилии, как Гречанинов, Турчанинов, Татаринов, Черемисинов, принадлежат членам семей, образовавшихся в результате смешанных браков. К разряду фамилий от иноязычных основ можно добавить те, которые были, по-видимому, даны в барских семьях детям от неофициальных браков: Шеров (от франц. сhеr - дорогой), Амантов (от франц. amant - любимый), Урсов (от (фанц. ours - медведь), Оксов (от нем. Ochs - бык) и т. п.

И это ещё не все.
Это только тюрского.
про остальных найду информацию обязательно сообщу.
Просто надо взять родословную любого известно российского дворянского рода и прочитать.
Ну хотя бы генеалогию Романовых.
Последней более или менее русской императрицей была Елизавета, а дальше слошные немцы. Петр3, Екатерина - чистокровная немка без капли русской крови(которая кстати уровняла крепостных с рабами разрешив продавать их без земли), павел1 и их потомки.

Что совершенно не соответствует действительности.
Да и крепостное право отнюдь не является синонимом феодального строя.

Полнейшая чушь, милейший )) Предпосылки для образования крепостного права начали складываться только в процессе создания централизованного государства – в XV-XVI вв. Окончательно оно оформилось лишь к концу XVII в. Ни тринадцатое столетие, ни монголо-татарское нашествие здесь даже близко не стояли.

Ясак вообще не из этой оперы . Ясак – это дань шкурками пушного зверя, которую платили жители Сибири сначала татарам, затем русским. Дань с русских княжеств называлась выходом и с формированием системы крепостной зависимости никак не связана.

Положение крестьянина XIII в. даже близко не было похоже на положение крепостного. А такого понятия, как Юрьев день в то время еще вообще не существовало. Вы путаете совершенно различные исторические периоды.

Это не нелепость, а очевидный факт, который вы должны были учить еще в школе. Если же вы просто забили на посещение уроков, пропустив материал... это уже не мои проблемы, а ваши.

Какого времени, друг ты мой любезный )) ? У тебя пока что мелькнули только две даты – XIII в., и названный мною период конца XVII – начала XVIII вв. Но названная тобою далее система кормления не имеет никакого отношения ни к первому, ни ко второму, так как в XIII в. ее еще не существовало, а при Петре она уже не существовала ))) Кормления – это XV-XVII вв. Как раз время формирования элементов крепостного права, приобретшего свою законченную форму в конце XVII столетия. Это как раз и есть то, что ты называешь нелепостью, и что является общепринятой точкой зрения. Ты уж там определись, с чем именно ты споришь, а с чем соглашаешься. А то получается, что у тебя чуть ли не раздвоение личности.

Во-первых, 1861 г. - это именно середина XIX в. Вторая половина века начинается только с 70-х гг. Сороковые, пятидесятые, шестидесятые относятся к середине столетия.
Во-вторых, 95% - это крестьянское население империи вообще, включающее в себя помещичьих и дворовых крепостных, государственных, удельных и лично свободных крестьян. Впрочем, цифра в 95% явно преувеличена, так по данным переписи 1851 г. одно только городское население составляло 7,8%.
В-третьих, даже если и брать за основу ваши цифры, то 9,5 млн. государственных крестьян (хотя по моим данным их было поменьше – 7,8 млн.) как раз таки и составят около 35% от всего зависимого крестьянства (24 млн. + 9,5 млн).

Из вузовского учебника под редакцией М. Н. Зуева, издательство «Высшая школа», 1998 г.

Впрочем, если бы вы были внимательны, то обратили заметили бы, что ваши собственные цифры это полностью подтверждают:
по данным 9-й ревизии 1851 г. население империи составляло 69 млн. человек. Вы извлекаете цифру помещичьих (надо полагать и дворовых тоже?) крестьян в 24 млн. Если крестьяне составляли примерно 90-95% жителей империи, то 24 млн. крепостных - это будет даже немного меньше 50% от всего крестьянства.

Фактически это те же государственные. Вы же тоже не упомянули дворовых, которых к 1851 г. было около 1 млн.? Но это уже фактически те же помещичьи, просто лишившиеся земли в следствии разорения помещиков.

Положение государственных крестьян было значительно лучше, нежели помещичьих. Государственные официально считались свободными сельскими обывателями и пользовались предоставленными государством наделами, выплачивая четко фиксированный оброк и налоги. При Николае I как раз таки было сделано очень многое для улучшения их положения – увеличение наделов, переселение части крестьян на свободные земли, внедрение агротехнических новшеств, регулирование оброчной системы, строительство школ, больниц и т.д. Военные же поселения даже в свой пик в 1825 г. включали около 16% от общего числа государственных крестьян.

Странно, а кто же тогда писал вот это: «крепостной строй из всех стран Европы более всего господствовал в России»?

Крепостные были среди представителей практически всех национальностей империи. Крепостными почти два века тому назад были и предки моей бабки – польской еврейки.

Тогда не пишите дурь про какое-то там привлечение иностранцев.

Во-первых, вы хотя бы понимаете разницу между фамилией, как компонентом личного имени (имя + фамилия + отчество) и фамилией, как наименованием семьи, рода? Фамилия, образованная от тюркского корня, еще не говорит о тюркском происхождении самого рода. Шереметевы были русскими, но носили тюркскую фамилию. Многие дворянские семьи, действительно, берущие начало от выходцев из кочевого мира, носили вполне русские фамилии.

Отсюда вытекает во-вторых – в приведенном вами же списке встречается масса русских (литвинских, польских) фамилий. В данный список они включены лишь потому, что согласно семейным легендам, основатели рода были выходцами из Орды или еще что-то в этом роде. То есть мы опять возвращаемся к тремстам действительно тюркских (а не тюркских-русских-литвинских-польских и т.д.) фамилий Баскакова, книга которого и лежит в основе списка с приведенного вами сайта.

Но тут уже вытекает в третьих: далеко не все подобные предания соответствуют действительности. Зачастую они, как в случае с Глинскими, якобы происходившими от сына Мамая, являются выдумками или просто ошибками.

И четвертое: 500 фамилий (из которых едва не больше трети на самом деле русские), как и 300 - это отнюдь не 40% от 5000 дворянских родов.

Вы бы все-таки повнимательнее были и со своими ссылками, и со своими цитатами. Говорите о тюркских, а сами приводите цитату, где названа русская фамилии Гречанинов, указывающая (чисто гипотетически) на смешанный брак, ну никаким боком не относящийся к русско-тюркским контактам. То же касается удмуртских корней. Да и язык адыгов никакого отношения к тюркской группе не имеет – он вообще из кавказской группы языков.

Угу. Романовых. Как и многиехдругие дворянские семейства (в том числе и упомянутых ранее Шереметевых), восходящих к Федору Кошке, московскому боярину XIV в., павшему на Куликовом поле.

И что из этого следует? Обычная династическая практика, которой придерживались ВСЕ без исключения монаршие дома Европы. Все европейские монархи того времени приходились друг другу родственниками.

И в то же время способствовала переведению нескольких миллионов крестьян в государственные, что значительно улучшало их положение. Использовала крестьян для заселения вновь учрежденных городов Новороссии и Сибири, что означало для них переход к статусу мещан, т.е. свободных людей. Запретила получившим свободу крестьянам вновь вписываться в крепостные. То есть сделала для крепостных на порядок больше, чем Елизавета, которая из всех поблажек только и сделала, что простила недоимки в честь своего воцарения, да временно снизила подушную подать на 10 копеек, после чего попыталась компенсировать потери бюджета за счет повышения цен на соль.

Ну ты и комик )))
Во-первых, сразу видно, что означенный учебник ты в руках никогда не держал. Так что не стоило говорить о том, о чем ничего не знаешь. Зачем же ты сам себя дураком выставляешь ?

Во-вторых, учебник НЕ Зуева. Михаил Николаевич лишь его редактировал. Над книгой работала группа авторов – Волкова, Горинов, Горский, Дайнес, Цакунов. Отрецензирован он доктором исторических наук, заведующим кафедрой истории России МПГУ В. Г. Тюкавкиным.

В-третьих, никакого «возрождения любви к дореволюционной старине» или ругани СССР в пособии нет и в помине. В принципе и в плане дореволюционной истории и истории XX в. учебник повторяет классику – то есть вузовские учебники советского времени, только без пафоса по поводу «царизма» и без выдержек из краткого курса истории ВКП(б). Ну и, разумеется, с некоторых добавлением цифр и данных по новейшей, которые в советское время были просто неудобны – по репрессиям и т.д. Учебник абсолютно спокойный и сдержанный, без наездов на какой-либо исторический период, как это и свойственно обычно учебникам, выпускаемым российскими вузами.
Не знаю, может быть, у вас на Украине, сейчас и принято писать учебники, в которых описывается, как ужасно жилось бедным-несчастным украинцам под гнетом москалей сначала в Российской империи, а затем в СССР. У нас, слава богу, учебники для высшей школы пишутся нормальным людьми, которые штампов не ставят, а просто дают краткий свод основной информации, на основе которой студенты уже в состоянии сами сделать свои выводы.

В-четвертых, в чем именно может выражаться «национально-шовинистическая» идея учебника, если я по нему привожу всего лишь данные о 9-й ревизии? При чем тут вообще может быть учебник 1998 г., если речь идет о цифрах переписи 1851 г.? Ты бы хоть подумал, прежде чем писать подобное.

Чушь. Полная чушь. Феодальная система складывается в Западной Европе в VII-XI вв. Крепостное право формируется только в первой половине второго тысячелетия на основе уже развитой системы феодальной зависимости крестьян, которая тем не менее крепостным правом не является. Примерно то же мы наблюдаем и в России: складывание феодализма в X-XV вв.; складывание крепостничества в XV-XVII вв. То есть крепостное право – это признак (а в случае России XVIII-XIX вв. - пережиток) уже развитого феодального строя. Это лишь один из компонентов феодализма. Причем компонентов, появляющихся довольно поздно. Но никак не его синоним.

То, что написано у вас – это не концепция, а галиматья, написанная по принципу «с мира по нитке». Тем паче, что вы опять потеряли смысловую связку между двумя частями одного предложения: «Основа которого наличие класса феодалов, задача которых - государственная служба, чаще всего - на коне и при оружии, и класса, наиболее многочисленного - селян, основных производителей продовольствия». Ну не даются вам сложносочинённые предложения. Не даются. Так что не мучайте себя и свой русский язык.

Математику я учил. А вот вам, видимо, придется вернуться на уроки по внеклассному чтению:

Во-первых, я писал о второй половине века.
Во-вторых, я уже разъяснял, что 40-е, 50-е и 60-е гг. относятся именно к середине столетия.

Я? Хвалю? Я здесь пока что никого не хвалю и не ругаю. Ну, за исключением вас. Я лишь указал Gena753 на то, что политика Екатерины по отношению к крестьянству была несколько более сложной, чем он полагает.

Что меня больше всего умиляет, так это когда вижу вот такие вот категорические заявления, основанные на принципе «слышал звон, да не знает, где он». То есть, что-то где-то краем уха слышал, но не запомнил, а потом ляпнул. При этом человека начисто не интересуют те социально-политические и исторические реалии, что соответствуют фактам, в которые он тычет пальчиком, восклицая что-то там невнятное.
Вот и здесь. О «Жалованной грамоте благородному дворянству» человек что-то слышал. Но что и к чему – разбираться не пожелал. А уж о «Грамоте на права и выгоды городам Российской империи» не слышал и краем уха. А если б и услышал, связать их в систему не додумался бы, пока его в это носиком не ткнули.
О запоздалом по сравнению с большинством других европейских стран введении ассигнаций человек тоже слышал. Но, похоже, этим все и ограничилось. Да парочкой бородатых анекдотов. А уж представление о том, что до этого момента в России не было серьезных проблем с фальшивомонетчиками – просто поражает )))

Пустякам??? Нет, ну, скажем, ясак вместо выхода – это еще можно отнести к «пустякам». Но когда крепостное право оказывается синонимом феодализма, когда оно, оказывается, возникает еще в XIII в., когда человек начинает нести какую-то околесицу относительно учебника, которого он даже в глаза никогда не видел... Это не пустяки. Это уже ниже плинтуса.

«Жалованная грамота благородному дворянству» никакого отношения к городскому населению или купеческому сословию не имет. Ни коим образом. Это очевидно уже из самого ее наименования.

Любезный, вы русский язык понимаете? С трудом? Ладно, я буду писать курсивом, чтобы привлечь ваше драгоценное внимание. Так вот. В своих постах я трижды написал, что 1861 г. - это середина XIX века. Подчеркиваю – середина. Ферштейн? Теперь ответьте мне – почему вы с маниакальным упорством повторяете глупость, будто бы я называл это время первой половиной столетия? Вы не различаете слово «середина» и словосочетание «первая половина»? Боюсь, это серьезно. Вам следует обратиться к специалистам.

Во второй половине XVIII и в XIX веках? Безусловно тормозящим. Но на момент своего складывания оно было необходимым и даже неизбежным элементом. Шанс пойти по некрепостническому пути развития Россия упустила еще где-то в XVI в.. Впрочем, не факт, что такой шанс у нас вообще был. Это в Европе монархи имели возможность выбирать, на кого им опереться – на городское население или аристократию. У московских царей такого выбора не было – единственной их опорой было служилое дворянство, которое, в свою очередь, нуждалось в материальной базе своего существования. И все остальное, т.е. крестьянское население подгонялось под эту выстраиваемую сверху пирамиду. Складывание крепостной системы – всего лишь следствие формирование централизованного российского государства, его социально-политической и экономической структуры. В конце XVII в. она стала еще и основой для развития промышленности, за что отдельное спасибо Петру Алексеевичу. Как следствие – становление крепостного права в своей самой отвратительной форме, вскоре ставшей уже тормозом для дальнейшего развития России.
Собственно, все это вы должны знать и так.


P.S.: я тебе не дядя, хотя моему старшему племяннику и почти столько же, сколько и тебе.

Nota bene: Дамы и господа, мадам и месье, леди и джентльмены, минуточку внимания! Только сегодня! И только у нас! На арене нашего цирка! Проездом их Парижа в Канатоп! Великий и ужасный маэстро Сумасшедший! Поприветствуем, господа, нашего дорогого гостя, чей ник говорит сам за себя! Поприветствуем, поприветствуем.

А теперь, прошу вас обратить внимание на уникальнейшие, не поддающиеся логическому объяснению таланты нашего гостя! Этому уникуму было уже ЧЕТЫРЕЖДЫ сказано/написано/повторено, что 1861 г. - это СЕРЕДИНА столетия. Но наш великий и ужасный маэстро Сумасшедший с неподражаемым упрямством продолжает читать вместо слова СЕРЕДИНА словосочетание ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА . Удивительно, не правда ли ?

Аплодисменты, господа, аплодисменты. И санитаров в студию. Маэстро нужна госпитализация. В закрытое учреждение. Где его хотя бы читать научат :)


P.S.: на всякий случай, дружок, если до тебя опять не дойдет текст, написанный русским языком по горизонтали справа налево, я попробую донести до тебя ту же мысль, записанную по горизонтали слева направо:

А-Н-И-Д-Е-Р-Е-С

по вертикали сверху вниз:

С
Е
Р
Е
Д
И
Н
А

по вертикали снизу вверх:

А
Н
И
Д
Е
Р
Е
С

Надеюсь, что хоть один из этих способов окажется действенным )))

Виноват-с, но такого документа, как «Жалованная грамота городам» не существует в природе :) Есть «Грамота на права и выгоды городам Российской империи». Причем ее название уже упоминалось в моем предыдущем посте вам, однако вы оказались неспособны даже просто запомнить, как оно пишется.

Дань называлась «выход». И платилась она серебром. Ясак – это натуральная дань шкурками пушного зверя, которую платили коренные народы Сибири сначала татарам, затем русским. Надеюсь, вам не надо объяснять, чем серебряная монета отличается от шкурки соболя? Вы хотя бы визуально представляете себе монету и шкурку?

Разумные и образованные люди делят столетие на первую половину, середину века и вторую половину, а так же на четыре четверти.
Неразумные и необразованные люди даже после четырехкратного повторения не в силах понять, что 60-е гг. относятся как к середине столетия, так и ко второй половине.
И совсем уж дикие и невежественные, или просто тупые люди даже после того же четырехкратного повторения не могут различить слова «середина века» и «первая половина столетия». То есть автор пишет «середина» а придурок читает «первая половина» . И автор потом вновь и вновь объясняет придурку, что читать надо «середина» ))) Но до придурка не доходит.

Вам еще и логика отказывает )) Никакая власть никогда не стремится к сознательному торможению развития своей страны. Власть всегда делает то, что считает наиболее лучшим в текущий момент. Другое дело, что не всегда оказывается оправданно исторически. Разумные и образованные люди всегда проводят грань между взглядом современного человека, оглядывающегося в прошлое своей страны, и взглядами современников той эпохи, на которую он оглядывается.

У-у-у, как вы отстали от жизни ))) До вашей глухомани только сейчас добрались бредни Буровского? Да что ж у вас там за каменный век такой ? У разумных и образованных людей пересказывать Буровского уже давно мове тон.

Сумасшедший

Сумасшедший, надеюсь, у Вас хватит мужества признать, что Вы, говоря современным языком, "лоханулись". Приписываете собеседнику то, чего он не говорил. Извините, но в Ваших словах наблюдается некоторое нарушение причинно-следственной связи. А это, знаете ли, симптоматично.
По-вашему, середина столетия - это только ночь с 31 декабря 1850г. на 1 января 1851г.? Оригинально-с. Видимо, по незнанию различные источники оперируют понятиями "первая четверть столетия", "вторая половина столетия", "середина столетия", "последняя четверть столетия" и т.д. И укладываются в эти понятия отнюдь не один день, месяц или год.

Во-первых, книга именно Баскакова, а не моя ))

Во-вторых, на основании чего вы делаете вывод, что в советские времена не любили такие «темки»? И что, собственно, за «темки»?

В-третьих, понятия не имею, на каком основании вы сомневаетесь в объективности Баскакова (если автор книги, на электронный вариант которой вы сами же и ссылаетесь, в ней не сомневается, а напротив активно пользуется ею), да и вообще при чем здесь какая-либо объективность или необъективность? Книга Баскакова – это сухое исследование филологического происхождения русских фамилий от тюркских (или не тюркских, но так же возможно пришедших в результате контактов с кочевым миром) корней. Точнее даже справочник. Справочник не может быть необъективным. Не упрекнете же вы старый букварь в необъективности только потому, что он был напечатан в советское время ?

В-четвертых, работа Баскакова отнюдь не единственная в своем роде. Посмотрите хотя бы список использованный литературы у Халикова. Ни о какой «закрытости» этой темы в советское время и говорить не приходится. Да и причины, по которой она могла бы быть закрытой, мне, честно говоря, вообще не приходят в голову. История образования русских фамилий, в первую очередь, конечно, дворянских, привлекала внимание и в дореволюционной науке, и в советский период. Собственно, все, что можно, в этом направлении уже давно сделано, работы советских ученых, вроде Баскакова, Веселовского или Гафурова только систематизировали информацию по происхождению русских имен и фамилий от греческих, латинских, тюркских, фино-угорских, кавказских, арабских, немецких и других корней. Ну и собственно славянских, разумеется – уточнив, от какого конкретного говора (рязанского, владимирского, московского, псковского и т.д.) произошла та или иная фамилия.
О переиздании этих работ в последние годы я, правда, ничего не знаю – это уже минус нашим издательствам. А вот в библиотеках еще можно найти советские издания 70-х и 80-х гг. Причем как академические (в читальных залах) так и сокращенные и адаптированные для обычного читателя и даже «среднего и младшего школьного возраста». Так что, непонятно, о какой закрытости вы говорите, если того же Гафурова я в свое время брал еще в детской библиотеке?

Ох, если б вы еще и сами внимательно читали то, на что ссылаетесь :) Ценность подобных «дополнений», вызванных возрождением интереса татар к собственной национальной истории, стремится к нулю. Полюбопытствуйте сами примерами:

Что делают в списке Совины? Читаем - «Совины, очевидно, долго и хорошо знавшие тюркские языки, в XVI веке были частыми послами в тюркоязычные ханства и княжества». Ничего не скажешь, веский аргумент для того, чтобы отнести русскую фамилию к тюркским )))

Что делают в списке Гоголи? Читаем: «Фамилия принадлежит относительно поздним выходцам из Польши, получившим российское дворянство в 1775 году». То есть поляки попадают в список лишь потому, что фамилия их происходит от тюркского корня.

Что делают в списке Кононовы? Читаем: «Под 1568 го-дом в Казани отмечен Кононов Первуша - толмач (переводчик) жалованный (ПКК, с. 26), что свидетельствует о хорошем знании им казанско-татарского языка». Оказывается службы переводчиком достаточно для того, чтобы тебя записали в потомки татар ))

Что делают в списке Пожарские? Читаем: «Князь Дмитрий Михайлович Пожарский (1548 - 1642 гг.) был сыном урождённой Беклемишевой (см.), т.е. имел частично тюркскую кровь». Ай, какая незадача, один раз Пожарские пересеклись с родом, фамилия которого восходит к тюркскому корню, и их уже засунули в один список .

И т.д. и т.п. И примеров тому масса. Баскаков хотя бы четко ставил задачу – отделить русские фамилии с тюркскими корнями и дать их толкование. При этом отдавал себе отчет в том, что множество обладателей подобных фамилий, на самом деле к выходцам из Орды никакого отношения никогда не имели. И напротив, многие ордынские эмигранты вошли в русскую аристократию под совершенно русскими фамилиями. Баскаков изучал фамилии, а не этническую принадлежность их носителей.
Что изучает Халиков – загадка. Он сваливает в кучу и тюркские и русские фамилии. Забывает напомнить читателям о выдуманности многих «ордынских» родословных.

Наконец, в своей работе Халиков опирается на ту же дореволюционную и советскую классику. Ни на каких новых материалах его «дополнения» не основываются. Так что, ни о каком «открытии» ранее закрытых «темок» говорить ну никак не приходится.

Вы сравниваете Россию со слишком уж мононациональным государством, ограниченным берегами одного острова. Впрочем, и здесь вы не совсем правы, забывая, что практически вся английская аристократия является потомками нормандских завоевателей, и на протяжении нескольких веков знать и простой народ в Англии вообще говорили на двух разных языках – первые на французском, вторые – на староанглийском, плюс валлийский.
Подходящую для России аналогию на Европейском полуострове вообще подобрать трудно – слишком тесное пространство. Но, скажем, в Польше значительная часть шляхты имела литвинское происхождение, то есть восходила к древнерусским боярским и княжеским родам ВКЛ; плюс десятки разветвленных родов литовского происхождения – Гедеминовичи и т.д. Немецкие рода. Чешские. Даже венгерские.
В Венгрии полно австрийцев и немцев.
В Германии немало дворянских родов славянского происхождения – поляков, потомков полабских славян, сербов-лужичан, чехов.
В Османскую империю я боюсь даже соваться – там сам черт ногу сломит.
С Египтом мамелюков все куда проще и очевиднее.
В Китае вообще этнически китайской аристократии практически никогда и не было.

Хм... по-моему, больших патриотов, чем, скажем, Суворов или Кутузов, найти трудно. И что с того, что их фамилии от тюркских корней? Разве Аксаков перестает быть замечательным русским, именно русским до глубины души, писателем, только потому, что он именно Аксаков, а не Хромцов? А Тургенев? Тютчев?

Если говорить о более древних временах, близких ко времени «выхода» из Орды тех или иных как реальных так и по большей части мифических предков русских дворян с тюркскими фамилиями, то посмотрите хотя бы на тех, кто сражался на Куликовом поле. Да и позже для выходцев из степей основным местом службы становилась граница, где они и несли воинскую службу на благо своей новой родины. Не знаю, насколько надо быть невнимательным к истории своей страны, чтобы не уважать вклад всех этих «ордынских эмигрантов» в становление могущественного Московского государства.

В любой стране мира абсолютная монархия подразумевает принятие решений монархом единолично или в узком кругу приближенных.
Напоминаю, что я говорил о 5 тыс. фамилий. И это вы утверждали, что 40% всех родов русской знати были татарскими.

Серьезно? А что вы вообще знаете о боярской думе? Давайте рассмотрим на конкретном примере. Возьмем регентский совет при царе Федоре Иоанновиче:

боярин Никита Романович Захарьин-Юрьев
князь Иван Федорович Мстиславский
князь Иван Петрович Шуйский
Богдан Яковлевич Бельский
Борис Федорович Годунов

Фамилия, образованная от тюркского корня, здесь только одна – Годунов.

Возьмем чуть более поздние времена – XVII в., время уже активной деятельности Боярской Думы, как совещательного органа сословно-представительной монархии при царе. В XVII в. численный состав Думы постоянно возрастал, перевалив за два десятка. Но 4/5 членов Думы стабильно составляли представители древнейших княжеских родов – Рюриковичей и Гедеминовичей, а так же старомосковское боярство, например Шереметевы.

Ну и?

Я по-прежнему решительно не понимаю, как тюркское происхождение фамилии может что-то там говорить о человеке? Эта логика для меня непостижима.

Да и с крепостным правом вы значительно промахнулись. Правление Годунова было слишком коротким, чтобы оказать какое-либо существенное влияние. Но в целом оно все же характеризовалось стремлением к снижению внутренней социальной напряженности. С одной стороны, гарантируя права служилой знати, с другой он способствовал переселению крестьян на свободные земли Поволжья и Сибири, установил «урочные лета», временно разрешил переход крестьян от одного помещика к другому. Да и принятый еще при Федоре, но фактически Годуновым указ 1597 г. о пятилетнем сыске беглых, стал по сути индульгенцией для беглых крестьян, которые по истечению данного срока могли не опасаться преследования со стороны помещика и становились свободными. Крепостное право оформилось уже при Романовых «Судебником» 1649 г. и указом о бессрочном сыске.

Ну какие же это сказки? Побойтесь бога.
Вольное Экономическое общество работало? Работало.
Около двухсот новых городов в Новороссии, Сибири и Крыму было основано? Было.
Заселены они были преимущественно кем? Русскими крестьянами. Большую часть из которых выкупали у помещиков. Как следствие – в Восточной Украине и Крыму до сих пор преобладает русский, а не украинский язык.
Запрет освободившимся крестьянам вновь вписываться в крепостные был? Был.

Какие ж это сказки?

Как раз таки выиграли. Церковь была тем же помещиком, не признающим никаких прав крестьянина. Государственные крестьяне обладали большим объемом прав и несли меньше повинностей. Имели собственную судебную инстанцию – нижнюю расправу в уезде и верхнюю расправу в губернии. Могли участвовать в работе представительных и судебных органов. Чаще выкупали волю и пополняли ряды мещан и купеческого сословия.

Друг мой, я не знаю, кому тут надо ставит двойку :) Вам или вашему учителю истории, который явно сделал свою работу из рук вон плохо . Дело в том, что ни в одном учебнике истории вы не найдете утверждение о разрешении Екатериной продажи крестьян без земли. Не найдете по той простой причине, что подобное в Российской империи всегда считалось противозаконным. И указ Екатерины II от 1771 г. был лишь очередным подтверждением этого запрета, цитирую: «Учинить запрещение как конфискации, так и всем авкционистам, чтоб отнюдь от сего числа одних людей без земли с молотка не продавали, чего всем градоначальникам смотреть накрепко». В последствии этот указ неоднократно подтверждался.

Продажа крестьян без земли действительно имела место быть. Но и в XVII, и в XVIII, и в XIX веках это были незаконные сделки, которые преследовались законом и опротестовывать через суд. Легализации продажи крестьян без земли никогда не было. Это факт.

Я же уже отвечал на это . Ты разве не читал? И почему тебя не удивляет, что в Польше основную массу крепостных составляли поляки (не берем нац. окраину в лице ВКЛ)? В Германии – немцы. В Австрии – австрийцы. Во Франции – французы. Почему это тебя не удивляет, а то, что в России крепостные были преимущественно русскими, удивляет ?
Да потому, что, как я уже писал, крепостное право – следствие образования централизованного российского государства. А складывалось это государство не где-нибудь, а именно на территории Северо-Восточной Руси, где свыше 90% населения всегда составляли русские.
Что здесь может быть странного или непонятного? Я не врубаюсь. Вот если бы в России большая часть крепостных была бы татарами, в Польше – немцами, в Германии – французами, а во Франции – англичанами – вот это было бы странно, вот это было бы удивительно )))

Я так понимаю, это вместо того, чтобы признать свою нелепую ошибку насчет середины/первой половины ? Моя плакаль )) Какой трусишка .

Дело не только в Англии, колонии были у Франции, у Испании, у Португалии.
Для западной Европы это норма. Были индейские вожди, уже окрещенные, в составе испанской знати - нет. Или туземцы с Гаити в составе французской.
Не надо мне читать историю по истории Англии, это я без вас знаю.
Вы забыли упомянуть, что процесс создания английского начался в 12 веке.
Когда Англия начала становится империей в 16 веке, на нем давно уже все говорили и писали, про Шекспира надо напоминать, или он писал на французском.
Кроме того, Англия не такая уж мононациоанльная страна. С россмйским подходом в неё должна Валлийская национальная республика, Шотлндская национальная республика, и Республика Северная Ирландия. Правда самой бы Англии давно не было, если в начале 20 века она переняла опыт РСФСР.
Просто англичане гордятся тем, что они англичане (до последнего времени), а не тем что они валлийцы, шотланцы или ирландцы. А у нас принято наоборот.
Все стремятся быть нерусскими. Это дает привелегии.

А что Гедеминовичи разве были не литовского происхождения. Это открытие.

Как и считается что указ о ссылке беглых крестьян был правовой основой их полного закрепощения, до этого они могли переходить от одного помещика к другому.
Так что Годунов очень при чем. По поводу тому, что через 5 лет они могли стать свободными это откуда такая трактовка.
Просто у государство было полно просьб или требований помещиков ссыкать беглых, вот и Годунов принимает решение о ссыке в течении 5 лет. Ссык предлагает активные мероприятия, не может же государство вечно искать беглого. А если его ловили после 5 лет, его так же отправляли помещику.
И что же там наработало Вольное Экономическое общество? что то я великих деяний его не знаю.
200 городков было освоено - да, было надо заселять завоеванные земли, да вот какая досада - отошли они почти все в другие государства.
Крепостных выкупала - это полный цирк, и заселяла ими города, и много таких. 5 тысяч наберется за все правление в 30 лет.
А про то, как Екатерина принесла крепостное право в Правобережную Украину забыли.
И что в Крыму или Левобережной Украине крепостного права не было? - было. И было не менее жесткоким, чем на остальной территории.
При Екатерине десятки даже сотни тысяч людей стали крепостными по её вине.
На все вновь заселяемые земли она принесла крепостное право. Там жило много беглых и даже потомков беглых крестьян и государственных, в вольных городках и селениях. Их всех при Екатерине записали в крепостные.
А сколько государственных крестьян она поадрила своим фаворитам - сотни тысяч.
Про монастырских. Не читал я нигде про тяжелую жизнь монастырских крестьян. Про богатые села, про развитые ремесла и торговлю - читал.
Если вы по своей русофобии считаете, что русский православный монах хуже любого помещика и бандита - это уже дело психологии, а не истории.
Не надо сказок про вольготную жизнь государственных крестьян. Эта Жизнь была только при Николае 1.
А при Екатерине сегодня государственный, завтра помешичий. И жаловатся не моги. А монастыри своих крестьян практически не продавали помещикам. Это то и злило Екатерину.

Это сообщение отредактировал Gena753 - 25-04-2006 - 01:17

С какого боку здесь колонии ? Вам все больше и больше отказывает логика.

По сравнению с Россией – практически мононациональная.

Понятия не имею, какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме и поднятой мною аналогии, но Уэльс всегда пользовался автономией (собственно и наследник престола с XIV, ЕМНИП, века носит титул Принца Уэльского, что подчеркивает его особое положение). Той же автономией длительное время обладала и Шотландия. А не так давно она даже была расширена – подробностей не помню, но фактически это уже республика в составе Соединенного королевства. Впрочем, и само-то Британское государство, если вы не забыли, называется Соединенным королевством Англии, Шотландии и Северной Ирландии.
В общем, как-то мимо пролетает весь ваш пассаж... Тем более, что я так и не понял – что вы хотели им сказать?

Бред какой-то. Вы сейчас поступаете, как иностранцы, для которых любой, приехавший из бывшего СССР или из России – русский. Будь он на самом деле хоть узбек, хоть калмык, хоть осетин. Так и вы гребете всех жителей Туманного Альбиона под одну гребенку, не разбирая их этнической принадлежности и отношения друг к другу.
В том-то и дело, что англичане – это англичане. А валлийцы – уже совсем другое. И англичан они, мягко говоря, недолюбливают. Впрочем, англичане отвечают им тем же, скорее даже с долей презрения. С шотландцами у них не менее древняя грызня. Про жителей Ольстера уж и говорить не приходится - «хороший британец – мертвый британец» (с)

Ну, у вас, может быть и да. У нас, слава богу, ничего подобного.

Это какие же, любопытно?

Для вас, я вижу, открытием будет даже то, что дважды два – четыре )) Вся литовскость Гедеминовичей выветрилась еще в далеком XV веке. В позднем русском средневековье Гедеминовичи – вторая по знатности княжеская династия после Рюриковичей.

Впрочем, о варяжском происхождении Рюриковичей вы, я надеюсь, слышали?

Господи, какой кошмар ((( Свалить в кучу три разных мысли и (сыск беглых + ссылка крестьян + запрет переходов от помещиков к помещикам) – это надо умудриться . Редкостная сумятица.

Вы хоть читать умеете? Годунов как раз временно разрешил переход крестьян, так как это было вызвано экономической необходимостью. По сыску ниже. И приурочить окончательное закрепощение к правлению Годунова ну никак у вас не получится. Это произошло куда как позже, при Романовых.

Из правоприменительной практики того времени. Указ 1597 г. впервые закрепил точный срок, в течении которого помещик должен был предпринимать собственными силами розыск беглого крестьянина. При этом его права охранялись государством. По истечении этого срока он такого права лишался, и любые его действия по отношению даже к обнаруженному беглецу были уже произволом. Целью указа была легализация пограничных поселений, состоявших зачастую из таких вот беглых. Государство нуждалось в освоении границ.

Во-первых, государство вообще не занималось поимкой беглых крестьян. Ему, то есть государству, это на фиг было не нужно. Этим должен был заниматься сам помещик. Государство могло вернуть беглого его хозяину только если он оказывался, например, в числе арестованных разбойников – тогда его вместо казни или иного наказания передавали помещику; или если он поступал на государеву службу, скрыв, что является беглым, и что срок сыска еще не прошел.

Во-вторых, уличенный после пятилетнего срока беглец уже не мог быть передан хозяину – он оставался у нового помещика, на государевой службе, в казаках, стрельцах или где он там еще мог устроиться. Это положение радикально сломал только романовский указ о бессрочном сыске. Вот тогда уже никакие сроки не действовали, и беглый в любом случае возвращался его хозяину.

Картошку кушать любите? А помидорчики? А маленькая такая отметина прививки против оспы у вас на левом предплечье имеется? Вот видите. И картошечку вы наворачиваете за обе щеки. И помидорчики сочные хрумкаете. И оспой вы никогда не болели, потому как вакцинация от оспы была разработана еще при Екатерине II усилиями все того же Вольного Экономического общества. Того же общества, что способствовало распространению многих ныне совершенно привычных овощных и плодовых культур, и не только картошки. Того же общества, что вводило новую сельхозтехнику. Того же общества, что вводило активное использование химических удобрений. Et cetera et cetera.

И где здесь хоть какая-то логика ? По-вашему, Екатерина должна была быть эдаким Нострадамусом в юбке и заранее предвидеть и СССР, и его распад, и все на свете? Ты уж совсем-то не заговаривайся, мил человек.

Любопытно, и откуда же такие точные цифры?

Да нет, не забыли. Правда, оно там и так было. Екатерина лишь отменила еще сохранявшееся за посполитыми право перехода. Точнее – узаконила действия Разумовского, который это право фактически аннулировал еще до официального повеления императрицы. Собственно, подобная унификация положения крепостных на территории исторической России и украинских земель, приобретенных у Речи Посполитой, была неизбежна и отвечала требованиям казацкой старшины и украинской шляхты.

И что? Обычная практика того времени. Крепостное право изначально служило стимулом и средством материального обеспечения дворянства.

Вы вообще как-то очень выборочно читали. Про богатые села частновладельческих крепостных читать не приходилось? Например про крепостных графа Орлова?

Тяжелая жизнь монастырских крестьян? Хм, разве я где-то писал нечто подобное? Я писал о том, что положение монастырских крестьян ничем не отличалось от положения частных. Разве не так? Так. Переход в статус государственных для многих из них был куда как выгоден. Частновладельческие и монастырские несли тройную нагрузку – государственный налог + оброк помещику (монастырю) + барщина. Государственные только – налог + работа на государство. Не смотря на постоянный рост оброка, взимаемого с государственных крестьян, в целом на них лежало более легкое бремя, и именно они чаще всего выкупали свободу, заводили собственные промыслы, предприятия, становились купцами.

Попридержи язык. Если тебе наплевать на историю России и русского народа, то это еще не значит, все вокруг тебя такие же.

Никаких сказок я пока что не рассказывал. В отличие от некоторых граждан, не знакомых даже со школьной программой и выдающих на гора нелепые мифы, вроде разрешения Екатериной продажи крестьян без земли, хотя на самом деле все было в точности наоборот.
И при чем здесь Николай I?

Жаловаться как раз могли. Вот только тяжело каждому балбесу объяснять, что указ Екатерины 1767 г. подразумевал не запрет крестьянам вообще подавать жалобу, а запрет подавать эту жалобу напрямую императору/императрице или в Сенат. Сначала жалоба должна была пройти все соответствующие судебные и административные инстанции, начиная с низшей. То есть так, как это и делается сейчас во всех странах мира – ведь не пишем же мы сразу жалобу президенту или в Думу. Причем особенно тяжело напоминать балбесам, что аналогичные указы в разное время подписывали и Петр I и Елизавета Петровна. Увы, советские учебники, по которым мы все учились, об этом скромно умалчивают. А в вузах историю большинство учило еще хуже, чем в школе. Потому все и повторяют один и тот же глупый миф.

Глупость какая-то. Монастыри при желании охотно торговали, покупали, сдавали и брали в залог, принимали в качестве вклада земли с крестьянами, не хуже любого другого собственника. Попытки же государства сначала ограничить, а затем и вовсе наложить лапу на церковные землевладения берут свое начало еще с XIV века, со времен Дмитрия Ивановича Донского. Екатерина же просто довела до логического завершения, начатое Петром Алексеевичем наступление на церковь, лишив ее земельных владений.

Высосано из пальца. Всю историю феодальной зависимости и крепостного права в этих самых «других странах» автор благополучно пропустил мимо ушей. Это мешает верить сказкам.
Про отказ в праве быть свободными другим странам – вообще абсурд, не поддающийся логическому объяснению.

Чушь. Что очевидно.

Тоже чушь. Что не менее очевидно и даже было продемонстрировано примерами выше.

На абсурдность обращения в крепостные кочевые народы Сибири ранее уже указывалось. Но автор топика не читает, думать головой не желает, потому и несет черти что.

Как и в большинстве европейских и азиатских стран на протяжении более чем тысячи лет. Автор, конечно, на таких деталях не заморачивается – ему лишь бы ляпнуть. Зато лучше видно, откуда растут ноги у всей то дури, которой забита его голова .

Вообще-то, Польша выработала свою конституцию одна из первых в Европе еще во время независимого существования. Для Финляндии же это было лишь подтверждением своего автономного статуса и никак не выделяло в какое-либо привелигированного положение в составе империи.
Но автору на все это начхать. Автору главное уцепиться за что-либо. Пусть даже с точки зрения исторической действительно того времени его «зацепка» будет смотреться нелепой. Не важно. Главное лозунг погромче.

Недавно читал в одном из номеров журнала "Знание- сила", что поправка об отмене рабства была ратифицирована только в 1995 году.

При разорении помещика облегчался переход крестьян в свободные сословия. Запрещалось продавать крестьян без земли и в розницу.
26 декабря 1837 года (7 января 1838 г)- начало реформы государственных крестьян.
1842 год- вышел Закон об обязанных крестьянах- давал право освобождать крестьян без земли.
Александр второй.
20 ноября (2 декабря) 1857 года- Вышел императорский рескрипт, в котором дворянам прпедложено организовать губернские комитеты для выработки условий освобождения крестьян.
Март 1859 года- организованы редакционные комиссии для изучения материалов, представленные губернскими комитетами по вопросам освобождения крестьян.
19 февраля (3 марта) 1861 года- Император Александр второй подписал Манифест об освобождении крестьян от крепостного права.