Что было хорошего в СССР при Сталине?

1. Я вышел с отпуска и прочитал ваш "ответ". В который раз убеждаюсь в вашей "непонятливости". "Разжевываю" специально для вас.

Сказанная мною фраза относится к Гитлеру, как к последствию событий по уничтожению Англией и США условий Версальского мира. Никто и никогда в 1927-1928 годах в Европе не мог знать, что случится с Германией в 1933 году и кто придет тогда к власти. Этого не знал ни Черчиль, ни Сталин в 1928 году. И ваша "привязка" к 1933 году это глупость чистейшей воды!!!

2. Вы уже не раз "не утруждали себя" отвечать на мои вопросы. Видимо ответить вам нечего, но, честно говоря, ничего другого от вас я и не ожидал. Если по каждому поводу "копать" что попало из поисковика, а затем это вываливать оппонентам как "серьезный" аргумент своей позиции, становится скушно и неинтересно спорить. Свои-то аргументы нужно иметь сразу, а не копошиться по любому поводу в первых попавшихся сайтах.

p.s. Можите не утруждать себя с ответом. Просто скушно и неинтересно с вами...

Да всё равно, внешний вид у "Победы" - по моде, а не копирование. Вот и есть некое сходство. Тем более, что именно "Опель" в 1947-м вполне благополучно у нас дизайн спёр. :-)

Моторы - да. А вот с подвеской - не знаю точно, читал, по-моему, о том, что она на "Победе" была собственной разработки, довольно-таки передовая по тем временам.

Есть мнение (моё), что метод борьбы с подобными "почётными историками" прост: в дискуссиях обсуждать различные "тонкости" и "сложности", причём такие, на которых очередной "митинг" устроить у любителей этого дела не получится. Там, где нет места "митингам", - там "почётные историки" не ходят, им скучно и неинтересно... :-)

Ну и антиоффтопик - раз уж про автомобили говорим, - то вот ещё "хорошее при Сталине": "Победа" - в послевоенные годы вполне себе продавалась в магазинах. Правда, стОила дорого. :-). На сайте любителей этого автомобиля - интересная статья, там есть об этом.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-09-2007 - 15:08

Привет, SKARAMANGA-1!
А я даже соскучился без вас.
Никто больше не размещает таких больших и содержательных постов, как вы.

Я принимаю ваш ответ, хотя он является не ответом, а уходом от него.
Просто не хочу больше переливать из пустого в порожнее.
Жаль, что вам скучно со мной.
Мне с вами наоборот, очень даже интересно.
Но "хозяин - барин". Скучно, так скучно.

Хороший совет.
Их тоже есть у меня(с).

Не стоит бороться с "обиженным" летчиком.
Просто подождите, наслаждаясь его виражами.
Когда закончится боезапас и горючее - он сам неминуемо сядет в лужу.

"Только гордый Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!"

Куда нам, "глупым пИнгвинам" и гагарам до высоты полета Вашей мысли

Вот здесь глянь, тут описано создние Победы (Родины).

Спасибо, уже читаю. :-) Кстати, "ОпелЬ" уже в то время был фактически филиалом американской GM, так что "кто чего у кого" - запутано донельзя. :-)

Так я и написал, что американская машина).

(И все-же как много обсуждения собеседников ты допускаешь в темах, просто уму не постижимо)))))

Ну вообще-то про "Победу" в топике о "хорошем при Сталине" - сам Бог велел :-))) Харизматичная машина. :-) Один из моих приятелей горел желанием её себе восстановить, - показывал "кандидата": деревня под Тулой, фруктовый сад, и в углу сада. под брезентом, - "Победа"... Не трогалась с места лет 30. Мы с ним её осмотрели, - что меня поразило, так это толщина металла, из которого кузов сделан. По сравнению с той же "девяткой" - "Победа", можно сказать, броневик :-). В общем. машина была в плохом состоянии, - годы... Но восстановить можно было, кузов целый. Это где-то 1998-й год, - не знаю уж, что с ней теперь...

Ну вообще-то убеждать меня в том, что "Победа" - замечательный автомобиль, не надо. Хотя кузов был такой развесовки, что "машина качалась будто лодка" (тоже из одной из статей). Да и тощина металла тоже вполне объяснимая - качество стального листа.

А разве была свободная продажа машин частным лицам в послевоенное время в ? Мне кажется, что автомагазины появились позже, или я ошибаюсь?

Да, Чипа, я вот тоже с сомнением прочитала это. И что - каждый человек мог придти в магазин и выложить в кассе нужную сумму денег и никто не поинтересовался бы даже, откуда дровишки?

Я не столько о деньгах, сколько о другом. С какого времени в стране началась свободная продажа машин через магазины именно частным лицам ?
Я могу сказать только про 70-е, когда на машину в очередь на предприятиях стояли. Правда к концу 80-х , в Питере, по моему Москвичи, были в свободной продаже.

Может кто знает?

Уважаемый SKARAMANGA-1.
Видимо отпуск не пошел вам на пользу. Бывает.
Я с вами по хорошему, а вы оскорбляете...

То, что я не называю вас "ограниченным, пустым человеком, прячущим отсутствие интеллекта за километровыми цитатами чужих мыслей" ,
вовсе не говорит о том, что я так не думаю.
Это говорит только о моем кредите уважения к любому человеку, до тех пор, пока он сам не преступает рамки уважения и порядочности.
Вы их перешагнули. Хочу обратить ваше внимание, что вы это сделали сами, осознанно и намеренно.
Так что теперь я требую факты.
Не вопли и лозунги "обиженных", к которым очевидно вам захотелось присоедениться , а факты.
Жду с нетерпением.

Я сам удивился, однако, наверное, фанатам "Победы" можно верить? ;-)
( http://www.pobeda-club.ru/car/history.htm ):

Однако новизна технических решений не была единственным достоинством "Победы". Эта машина была символом победы Красной Армии в Великой Отечественной войне. Кроме того, это была одна из первых машин, доступных (при определенных ограничениях) рядовому потребителю. В первом советском автосалоне в Москве можно было выбирать между "Москвичом-401" (9 тысяч рублей), "Победой" (16 тысяч) и умопомрачительно дорогим ЗИМом (40 тысяч). Именно эти машины можно было взять напрокат в первых появившихся пунктах проката. А проблема ремонта автомобиля решалась в те времена очень просто - владелец забарахлившей машины отвозил ее на авторемонтный завод и, заплатив небольшую сумму, получал возможность выбрать из понравившийся ему автомобиль из уже отремонтированных.

Мгм, мой дядя (капитан дальнего плавания) купил "копейку" почти сразу по выпуску. Так как у меня много фоток, где одновременно я маленький (1-2 года) и эта машина, то делаю вывод что в 1970-71-м году купить "жигули" особых проблем не было.

Семья сестры купила "Иж-Комби" в 1989-м, тоже без особых хлопот (он "непрестижный") - стали в очередь на покупку, насколько я помню, и через годик купили. :-) Но это уже после Сталина...

Я так понимаю речь о дореформенных(1961) деньгах.

Какие могут быть проблеммы у капитанов дальнего плавания? Получали хорошо, должность почётная.

А Вы случайно не бухгалтером работаете? А то у Вас такое интересное мнение о заработной плате и начислениям на заработную плату...........

Рассуждать об економических мотивах уклонения от налогов помоему не адекватно реальности.
Для предпринимателя социальная сфера и патриотизм пустые слова у него цель деятельности прибыль.
А то что он вор - крадет у людей пенсии, отпуска, больничные его не волнует ему банальный порш или мерс нужен.
И для того чтоб он закон уважал нужно чтоб он боялся (опасался) неминуемых последствий. Для этого нужен Берия, Ежов, Ягода, Лукашенко.
В тех же штатах процветает Павлико Морозовщина за донос о неплательщике налогов платят % доносщику. И сдача родителями детей женой мужа обычное явление. И это нормально государство должно искать противоядия против жадности своих граждан. Заметим не самых обездоленных граждан.
Предприниматели уже украли у народа предприятия созданные их руками которые позволяли людям получать бесплатно жилье, образование, медицинскую помощь, оздоровление... Теперь они еще имеют наглось плакаться о больших налогах и проверках. Вроде Вас кто-то сермяжных заставляет горбатиться .............
На последок цитата Маркса которая по-моему избличает все натуру предпринимателя
"... обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы".

Это конечно. :-) Но, я думаю, ограничения были не такие, что "только партноменклатуре - вход..."
Кстати, в связи в новыми правилами, в России теперь тоже есть "определённые ограничения" при покупках дороже 600 тыс. руб. Надо предоставлять сведения об источниках доходов. Я на рбк читал.
Я уж не говорю о США, где все крупные покупки проверяются, а так же ежегодно множество "случайных" людей проверяется на "налоговую честность"... Только почему-то это у них называется "демократия"... ;-)

Государство - "институт подавления свобод" всегда, независимо от политического строя.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 15:28

Это все понятно. Кстати, не особо напрягают такие ограничения (по доходам). Не радуют, конечно, но я скорее ЗА. Другой вопрос, что у нас это не на всех распространяется.
Вот плюс Сталину. Его рука на всех распространялась.

А мне от государства, в первую очередь нужно, если я все делаю по законам государства, то чтобы я его не боялся, т.е. был твердо уверен, что если "чист", то государства боятся нечего.
И как развитие этого пункта, чтобы оно защищало и помогало.
То, что ловят жуликов, это меня не задевает, пусть даже и странными с точки зрения морали способами.

Кстати, а почему априори считается, что демократия, это свободы и либерализм? В оригинале это всего лишь власть народа, что в наших реалиях означает, что власть должна хоть иногда оглядываться на народ. И наличие надежного механизма отстранения от власти, в связи с истечением срока полномочий или грубыми нарушениями.
А сама по себе система может быть и более жесткой, чем диктатура, если народ решит, что ему так нужно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-09-2007 - 22:49

Это я вспомнил наш давний спор про "имперских людей" и "сторонников личных свобод". В русле разговора о копирайте. :-)
...
А если вернуться к теме о Сталине, - то из твоей фразы прямо следует, что при Сталине в СССР была демократия, так как в ВОВ народ ярко продемонстрировал, ЧЬЮ он сторону выбрал и кого поддерживает.

Насчёт же "правил игры" - так именно при Сталине они становились более логичными и "прозрачными". То есть, если сравнивать не с нашим днём, а смотреть направление развития "правового общества" ещё с царизма, то этот вектор очевиден.

...

Насчет "ярко" в ВОВ для меня совсем не очевидно. Да и в целом поддержка низов на мой взгляд была не слишком...
А про демократию при Сталине. Интересно, что я об этом задумался, когда писал пост. даже хотел вставить, уже писать начал, но с мысли сбился.

Нутром чую, что демократии не было, а доказать не могу :))

Так вот, на мой взгляд об отсутствии демократии говорит вовсе не диктаторские замашки и культ личности. А как раз отсутствие этого самого механизма отстранения от власти.
По большому счету пришел Сталин к власти демократическим путем. И теоретически демократия оставалась. А вот практически, убрав политических противников, Сталин убрал и демократию. Власть народа сама по себе проявиться не может, она должна воплотиться в личности. Сталин отличающихся личностей убрал, а из тех что похожи - зачем менять шило на мыло. прием, в общем-то простой. Путин действует похоже.

Определенные плюсы в этом есть: когда рулишь, особенно если активно, неплохо когда движения руля и колес были жестко связаны.
Но есть и минусы. Когда необходимость в жесткой рулежке отпадает, такая система не имеет обратной связи. Очень трудно почувствовать, что рулишь не туда.

Не совсем понял о чем речь. Или оный вектор мне не очевиден.
Насчет правил игры: по логичности согласен, по прозрачности не совсем. Иногда прицип и тяжесть наказния были далеко не очевидны. А раз наказания часто бывали достаточно жесткими, значит массово они применяться не могли. Значит выборочность. А это снижает эфективность. Лучше посадить 10 воров на 1 год, чем одного на 10.
Еще бы знать, что такое правовое общество.
Я не верю в то, что народ способен сам собой управлять. никакой. Толпа она и есть толпа. Однако еще больше я опасаюсь, когда все решает один человек. Даже если он кристально порядочен, честен, умел и думает и о благе страны и отдельных людей. И то, раз он один, перекосы неизбежны. Что уж говорить, об обычных людях.



Кстати, сейчас задумался: Сталин так или иначе получил уже социалистическое государство, основы которого заложил не он. Он его под себя настроил, довольно сильно, изменив.
Я вот и подумал, а так ли Сталину были нужны социалистические мотивы. Захвати он власть в феврале 17-го, а то и вовсе стань царем, так же бы он действовал, такое же бы государство построил?
Т.е. действовал-то бы он также, а вот был ли бы социализм? Мне кажется он бы мог претендовать на второго Петра I (кривой каламбур), и корона царя мне кажется ему бы хорошо пошла.

PS Да и для страны бы это было менее болезненно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-09-2007 - 23:30

Написал кучу флуда, и нафиг стёр :-))) Это надо за бутылкой хорошего вина обсуждать, не на форуме....

Демократия - по-моему миф. Представь себе общество, где решения принимаются ВСЕМИ. Уже сейчас, кстати, технически реализуемо: раздать всем россиянам "федеральные сотовые телефоны для голосования", с 3-мя кнопками "за", "против", "воздержался", Думу нафиг разогнать, и сделать программы на тв, ток-шоу с Позднером или Сванидзе: "Надо ли нам принимать этот закон"?

И как, - очень хочется в таком мире жить? ;-) Или...? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 23:58

Цитата из моего предыдущего поста:
"Я не верю в то, что народ способен сам собой управлять. Никакой. Толпа она и есть толпа."

Разумеется ничего хорошего из этого не выйдет. Мало того, что решения должны приниматься весьма ограниченным числом лиц, так еще и этот круг должен быть более или менее постоянен некоторое время. Если менять правительство каждый день, тоже ничего хорошего.


Однако мнение людей так или иначе должно учитываться (хотя и не обязательно выполняться), но видимо в очень опосредованном виде.
Все-таки взваливать всю ответсвенность на одного человека, это слишком большой риск.
В принципе пришли-то все равно к более или менее одинаковой системе. Что в СССР, что в Америке.

Но то, что демократия это миф, вполне очевидно. Просто каждый под этим понимает свою политическую мечту.

Да, я на неё внимание тоже обратил. Согласен. Однако, надо заметить, что ты и я - мы тоже "толпа", до тех пор, пока не можем влиять на достаточно большое число людей.
Вот, скажем, Новодворская - уже "не толпа". И Пучков, который Гоблин - уже не толпа... И Киркоров :-). Правда, в связи с развитием интернета, сейчас стать "властителем дум" довольно просто, если талант есть. Примеры влиятельных "тысячнегов" в жж - тому показатель.

Сравни это с твоим же: Определенные плюсы в этом есть: когда рулишь, особенно если активно, неплохо когда движения руля и колес были жестко связаны. Но есть и минусы. Когда необходимость в жесткой рулежке отпадает, такая система не имеет обратной связи. Очень трудно почувствовать, что рулишь не туда.
И выхода из этой патовой ситуации - нет. Либо "диктатор", который ведёт нацию определённым курсом, а правильным или нет - как повезёт, либо быстро и бессистемно меняющиеся "либералы", которые никуда её не ведут... Хайнлайн это хорошо понимал, поэтому и проповедовал в своих книгах устройство мира "по-военному"... "Звёздная пехота" - читал или смотрел?

Ты фантастику читаешь? А то б я тебе замечательный рассказ дал (найду или отсканирую, дома был), - в 1950-е годы, в США написАн... Там идея - сначала выбрать "типичного американца" (система тестов на компьютере), а потом - пусть он выбирает президента... То ли Азимов, то ли Хайнлайн, не помню точно автора.

По-моему, СССР был всё же "честнее". Представить себе наше, родное, движение диссидентов в США в тех же масштабах - я лично не могу... Мозги в США знатно "промывают".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-09-2007 - 00:36

Неа. Ты и я не толпа, т.к. мы поштучно. А вот если мы форумом, пусть и только историческим попытаемся чем-нибудь рулить, мы все (а не по отдельности) будем толпа, и ничего толкового у нас не выйдет, пока мы не организуемся в некую систему.
Новодворская, Гоблин, это уже первые звенья в этой цепочке. Если их взять много, понадобится второе звено, которое будет рулить уже не людьми, а Новодворскими, и так далее.

Однозначного выхода конечно нет. Иначе так бы все и было. Есть две крайности: вечный диктатор и полная анархия. Все остальное между ними.
По-военному мне не нравится. Проблемы как минимум две:
1. Единоначалие повышает управляемость, но ограничивает выбор вариантов.
2. При военной системе нет обратной связи. Когда приказы не обсуждаются, очень трудно выработать оптимальный вариант действий. На войне это хорошо, в мирной жизни плохо.

Читаю. Кажется очень давно, что-то такое читал, но не уверен.
Тут тоже есть засада. Трудно будет определить степень удачности выборов. То ли президент набрал 51%, то ли 99%, неясно, а разница есть.

Любая система будет стремиться к стабильности. Но американцы на мой взгляд нашли более удачноее решение. При достаточной стабильности, (две влиятельные партии и ограниченная власть президента) все же имеется жесткая сменяемость лидеров.

В СССР даже если отбросить однопартийность (не так уж это и важно, если в партии полстраны) проблема в том, что к сигналам снизу практически не прислушивались. Управление работало только сверху вниз. Это исключило сменяемость лидеров и корректировку курса. Все-таки поле войны Сталина стоило сменить.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-09-2007 - 15:23