| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 00:31) |
| И про Пиночета.... |
Отличный вопрос! История с Пиночетом весьма показательна для понимания либерального мышления.
В Чили к власти приходит Альенде, таким образом, Чили становится единственной на южноамериканском материке страной - союзником СССР или по крайней мере страной с дружественным СССР режимом.
США вначале вводят в отношении Чили санкции, наносят вред чилийской экономике, а потом организуют переворот и приводят к власти Пиночета. Режим в Чили превращается во враждебный по отношению к СССР.
Напомним, идет холодная война между США и СССР. На чьей стороне могут быть симпатии? Казалось бы ответ очевиден, ан нет! Ответ очевиден для всех, кроме либералов.
Когда на форуме обсуждается вопрос о Чили, Альенде и Пиночете либеральная часть форумчан дружно поддерживает (в идейном смысле, конечно) Пиночета - ставленника и союзника США (противника нашей страны в холодной войне).
| QUOTE |
| А разве Отечественная война не тому пример? |
Пример. Того, что ряд деятелей белого движения воевали на стороне Германии под антибольшевистским знаменем. В идейном смысле генерал Власов - типичный пример антисоветчика - у него стандартные антисоветские лозунги (те самые, что привлекли впоследствии советскую интеллигенцию).
| QUOTE |
| Ты мир поделил на два цвета, в той же гражданской войне были и националисты и анархисты |
| QUOTE |
| Красные ради сохранения собственной власти, Германии отдали все что они потребовали и признали всех сепаратистов... Перед этим ведя предательскую пропаганду в войсках... |
Кто там кого признал и почему, и кого разлагал вопрос долгий, однако давай фактами руководствоваться: Красные воевали против Белых и Антанты, планировавшей Россию расчленить, Красные победили Белых и Антанту, не допустив расчленения и разграбления России.
Те государства, независимость которых признали Красные, были Красными же независимости лишены. Это не получилось сделать в 1919 - 1920 гг. поскольку независимые государства пользовались поддержкой той же Антанты и Белых (одновременно с польской войной Красные должны были вести войну против Белых, армия Юденича базировалась в независимой Эстонии).
Однако вот в чем пародокс - до чего доходи либеральное мышление - присоединение Прибалтики, Бессарабии, части Польши и Финляндии и т. д. либералами Красным ставится в вину! Красные теперь злобные агрессоры!
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2009 - 01:57
| QUOTE (Welldy @ 10.10.2009 - время: 01:37) |
| В Чили к власти приходи Альенде, таким образом, Чили становится единственной на южноамериканском материке страной - союзником СССР или по крайней мере страной с дружественным СССР режимом. |
Какая разница кому она дружественная, а кому нет...Я у тебя про Пиночета спросил, а ты так и не ответил...Он либерал иди нет? Ты чего делишь мир на советский блок и весь остальной либеральный?
Гитлер, Муссолини, тогда по твоей логике тоже либералы, а так же африканские диктаторы людоеды...Правда не все, Иди Амин в Уганде, был коммунист наверное или что то близкое к этому....Во общем правильный товарищ. Хотя чем он от
Ты все в кучу свалил. Давай все же отталкиваться классического понимания либерализма, а не твоего ЛИЧНОГО...
/Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 × 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.
В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы.
В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов./
| QUOTE |
| Пример. Того, что ряд деятелей белого движения воевали на стороне Германии под антибольшевистским знаменем. В идейном смысле генерал Власов - типичный пример антисоветчика - у него стандартные антисоветские лозунги (те самые, что привлекали советскую интеллигенцию). |
Ряд воевало на стороне, ряд не воевало...ряд советских командиров были предателями. Причем тут это.
Власов бывший советский генерал предатель.
К чему ты это пишешь, не понятно...Я тебе задал простой вопрос...Кроме коммунистов,все остальные либералы?...А ты мне про советскую интеллигенцию.
| QUOTE |
| И от объема помощи Антанты. |
И от воли Кайзера, сколько России еще у большевиков попросить...
Это разговор ...у попа была собака...
Ты не отвечаешь на вопросы, а их размазываешь кучей лишней информации и текстов.
Я тебя так понял....Весь мир, кто не поддерживает идеи коммунизма(в том или ином виде), это либералы...людоеды, фашисты, националисты, монархисты, патерналисты....Можно ставить копирайт?
В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы).
Для СССР-России Запад - враждебное явление, но либерал этого понять не может - как можно враждовать с этим чистым и светлым идеалом? Кощунство сплошное.
Во времена СССР мир делился на два лагеря: наш и американский. Мои симпатии на нашей стороне, а твои не знаю.
Либерал ли Пиночет? Суть конфликта такова: Альенде американсую собственность национализировал, преференции у США отобрал, с США отношения испортил, а Пиночет вернул все в исходное. Решай сам, причем тут либерализм. К слову, Чавес пошел в точности по пути Альенде (и Кастро). Забавно, но Чавес тоже пусть в небольшой степени, но союзник России. Забавно также, что наши либералы не любят Чавеса.
Гитлер и Муссолини? Для нашей страны это были непримеримые враги, которые вели с нами войну на уничтожение. По сути война германии с СССР явилась очередным походом объединенной Европы против России. Для остальной Европы и США Гитлер и Муссолини стали врагами, однако с оговорками: гитлеровский режим создан во многом благодаря содействию Британии и Франции, причем специально для войны с СССР. Война в Европе не носила такого ожесточеного характера, как в России. Для европейцев это не была война на уничтожение, а война "по правилам между своими".
Я не знаю, либерализм или коммунизм был в каких-то африканских странах, но какие-то из них были нашими союзниками, а какие-то нет, именно это и важно.
Власов, конечно был предатель, однако программа Власова была чисто либеральной (за "свободную" Россию).
Что до Кайзера, ты уж не передергивай и не фантазируй: факты и только факты. Кайзер откусил от России сколько смог, Германия эту территорию не удержала и что с того? Напомним, по условиям перемирия с Антантой Германия обязалась не выводить войска из части оккупированных российских земель до прихода войск Антанты. То есть Антанта и с Германией успела Россию поделить. И западные окраины России стали независимыми благодаря Германии с Антантой - того же Запада.
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2009 - 02:52
| QUOTE (Welldy @ 10.10.2009 - время: 02:50) |
| Твое определение либерализма из словаря относится к философии, но не к реальной жизни. В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы). |
Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было...она только зарождалось....прелюдия к большому и светлому.
Ты насколько я знаю знаком с историй русской философии и надеюсь помнишь западников и славянофилов... славянофилы Хомяков и Аксаков по твоим критерия либерализма, наверное тоже либералы, как и все монархисты...Среди Белых было не мало славянофилов-монархистов.
Ты вроде жалушь Петра Алексеевича... Но он же западник? Или у тебя избирательно.... иностранные идеи Маркса и Энгельса, это во благо России, а европейская рыночная экономика во вред?
Считать, что то идеалом или идеальной моделью, для развития собственной страны, умные люди не могут...но брать что то полезное для себя, в экономики или мироустройстве, это нормальный прагматизм...
А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги)
Ты разговор переводишь в плоскость лозунгов, это не очень интересно.
Если хочешь открой тему про либерализм на Политике...
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 03:30) | ||
Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было...она только зарождалось....прелюдия к большому и светлому. Ты насколько я знаю знаком с историй русской философии и надеюсь помнишь западников и славянофилов... славянофилы Хомяков и Аксаков по твоим критерия либерализма, наверное тоже либералы, как и все монархисты...Среди Белых было не мало славянофилов-монархистов. Ты вроде жалушь Петра Алексеевича... Но он же западник? Или у тебя избирательно.... иностранные идеи Маркса и Энгельса, это во благо России, а европейская рыночная экономика во вред? Считать, что то идеалом или идеальной моделью, для развития собственной страны, умные люди не могут...но брать что то полезное для себя, в экономики или мироустройстве, это нормальный прагматизм... А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги) Ты разговор переводишь в плоскость лозунгов, это не очень интересно. Если хочешь открой тему про либерализм на Политике... |
Вот пример из "Записок" Барона Врангеля
"Одинцов горячо меня прервал.
- "Я вправе, как всякий человек, требовать, чтобы мне дали оправдаться. Мне все равно, что про меня говорят все, но я хочу, чтобы те, кого я уважаю и люблю, знали бы истину. Гораздо легче пожертвовать жизнью, чем честью, но и на эту жертву я готов ради любви к Родине".
- "В чем же эта жертва?"
- "Как в чем. Да в том, что с моими убеждениями я служу у большевиков. Я был и остался монархистом. Таких, как я, сейчас у большевиков много. По нашему убеждению исход один - от анархии прямо к монархии..."
Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 10-10-2009 - 23:18
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 03:30) |
| Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было... она только зарождалось.... прелюдия к большому и светлому. |
До 1917 г. западники (возможно, этот термин более точен, чем "либералы") зачастую вели себя непотребно, однако по какой-то причине не становились на путь откровенного предательства, а вот после 1917 появились деятели, боровшиеся против своей страны в интересах иностранных государств (Колчак, Деникин, Власов).
| QUOTE |
| А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги) |
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 02:45) |
| До 1917 г. западники (возможно, этот термин более точен, чем "либералы") зачастую вели себя непотребно, однако по какой-то причине не становились на путь откровенного предательства, а вот после 1917 появились деятели, боровшиеся против своей страны в интересах иностранных государств (Колчак, Деникин, Власов). |
С каких это пор Деникин и Колчак в одной связке с Власовым...Хотя понятно, главное, что то сказать... может кто и схавает.
Деникин и Кочак, боролись с иностранцами из пломбированного вагона и прочей нечистью, которая приехала из Европы, убивать и грабить русских людей(если убрать высокий стиль беседы)....Что в России делал венгр Бела Кун и тысячи ему подобных, их русский народ позвал? Нет, Господа-Товарищи Ленин-Троцкий-Каменев-Зиновьев-Свердлов( у него родной брат в советниках Колчака был от французов)-Сталин-Бухарин, а этих господ кто звал? Это была их страна?
Кто может агитировать против войны, во время боевых действий? Только предатели и вот с этой публикой далекой от России, не живший в ней и не любившей ее, боролись Деникин и Колчак.
| QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 03:36) |
| С каких это пор Деникин и Колчак в одной связке с Власовым.. |
Колчак служил в британской армии, Власов в немецкой (ой - в русской осовбодительной), Деникин формально в иностранной армии не служил, однако официально признал верховенство Колчака. А еще написал письмо президенту США с планом войны с СССР. Это всех троих и объединяет.
Как сказал поэт.
Страшнее лютых чужеземцев
Прошлись по русскому двору
Убийцы с душами младенцев
И страстью к свету и добру.
Однако я не на стороне либералов потому что именно они спровоцировали самую страшную гражданскую войну в истории человечества.
Она продолжалась 70 лет и до сих пор еще до конца так и не закончилась.
Далее цитаты и из себя тоже .
Но хотят ведь либеральничающие буржуи (а в глазах черни всякий человек более менее прилично одетый уже буржуй) все изменить сегодня и сразу, а то кусок им, видите ли, в горло не лезет.
Вот частушка, взятая из книги Алданова "Самоубийство".
"В Европе сапожник, чтоб барином стать, - Бунтует, понятное дело. - У нас революцию сделала знать, - В сапожники, что-ль, захотела".
Это уж точно истинная правда!
Но еще не вся, малообразованные толстосумы, наверное, хотели на всякий случай откупиться, надеясь очевидно снискать к себе расположение со стороны будущих правителей России, если они возьмут власть над страной.
Вот что пишет об этом писатель Алданов в его книге "Самоубийство".
"- Никогда никакие революционеры подобными делами не занимались и не могли заниматься, да и не в их интересах было бы убивать Савву Тимофеевича, который их поддерживал. И полиция давным-давно знала, что он дает деньги на революционное движение, и его не трогала, как не трогает и других богачей, тоже дававших на него деньги, хотя и гораздо меньше".
Но меньше - это тоже не рубли и не тысячи, а сотни тысяч пусть и не единовременно.
А что в результате?
Из того же источника:
Рассказал анекдот о другом либеральном богаче, дававшем деньги на революцию и ставшем в 1917 году министром:
- ...Мне говорили недавно, что, когда он после октябрьского переворота был посажен в Петропавловскую крепость, то его встретил сидевший там бывший царский министр юстиции Щегловитов и сказал ему: "Очень рад вас тут видеть. Я слышал, что вы истратили несколько миллионов на революционное движение? Но я вас сюда посадил бы и бесплатно".
А ведь как точно он это подметил и как верно предсказал их душевные качества, тех людей, что затем попытаются противопоставить себя большевизму в обескровленной Первой Мировой войной России.
Стране полагалось зализывать свои раны и подсчитывать потери, а вместо этого ей пришлось воевать с самой собой, уничтожая лучших из лучших, а они были с обеих сторон.
А причина тому вопли либеральной интеллигенции о мнимом благе народа.
Она видела только яркие наружные последствия и именно с ними столь яростно боролась, а о внутренних, грязных причинах говорить не любила, потому что они был совсем не там, где указывал бес, сидевший в Белинском, Чернышевском, и иже с ними.
Вот как описывает их усилия генерал Краснов, которому, к великому сожалению, в эмиграции попалась слишком плохая компания, состоящая из многочисленных осколков старой антисемитской империи.
Вот маленький кусочек из нарисованной им общей картины всеобщего хаоса предшествовавшего «кровавому красному октябрю».
Книга «От двуглавого орла к красному знамени».
«Раньше на всех этих местах были сине-красные вывески и горящие золотом надписи: "Трактир, распивочно и на вынос". Тут отравляли тело человека, но тогда лучшие умы народа, писатели и художники, восстали против них. Толстой и Кившенко, один пером, другой кистью, описывали весь ужас, который несет в народ эта сине-красная вывеска с яркими буквами.
Теперь здесь вытравляли душу человеческую, здесь соблазняли малых сих, заплевывали их юные сердца, но никто не навешивал на соблазнителей жернова и не бросал их в морскую пучину. Молчали писатели и художники, потому что это было либерально! Это шло под лозунгами социализма, и говорить против этого было невыгодно!!!»
А что же стало выгодно полное разорение и разруха при полном разрушении всех моральных основ общества?!!!
Ведь наличие у сильных их денежных средств обеспечивает порядок и устойчивое равновесие, и сильным - не надо как слабым и немощным в смысле своего ума поддерживать этот порядок бесчисленными репрессиями.
Но начало мыслей о немыслимом доселе добре было положено еще Базаровыми нигилистами с их слепым подражанием западу, не принимая в расчет азиатскую сущность российской державы. То, что действительно было нужно для слабых в смысле восстановления их поруганных грубой силой властителей прав, являлось умением воевать с коррупцией, а не зачищать себе рожу под народный стандарт.
Просто не способно тоталитарное общество серьезно изменить всю свою структуру у него для этого должны выработаться свои корни, а не чужие иностранные.
Они имелись, но были уничтожены и затоптаны на корню, и белогвардейская власть по всей Руси тоже была бы между тем совсем не сахар, хотя конечно и не хрен вместо горькой редьки.
Однако тогда она бы стала вотчиной иностранных наймитов, таких как Колчак, и за эту несвободу ей бы пришлось бы очень дорого заплатить.
И все же разве Советская власть не продавала направо и налево богатства своей страны похуже чем это сделали бы любые иностранные завоеватели?
И прикрывшись маской светлой идеологии вожди последнюю краюху хлеба изо рта у своего народа вынимали для того чтобы разжечь общемировой пожар.
Кто хочет прочитать весь текст может скапировать от него небольшой кусок в гугль.
Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 11-10-2009 - 10:40
| QUOTE |
| - Любовь к Родине предполагает и любовь к предкам, поскольку это место, где они жили, за которое воевали, проливали кровь, погибая в том числе и за своих потомков - за нас. - Да, этот альтруизм, эта забота, этот своеобразный аванс, выданный нам предками, чтобы мы могли спокойно жить в своем доме, на своей Родине, очень важны для того, чтобы мы почувствовали себя защищенными, собрались с силами и сами проявились в мире как личности. Это фундаментальные опоры, почва, на которой человек стоит и не падает. И если она вдруг выбивается из-под ног, то человек, естественно, начинает колебаться. У него возникает чувство тревоги, от которого болезненное состояние только усиливается. В детской психиатрии широко известен такой тест. Он применяется, когда ребенок испытывает сильное беспокойство и необходимо провести тонкую диагностику, понять: то ли у него развивается шизофрения, то ли это просто невротические реакции. Ребенку предлагают представить некую критическую ситуацию, связанную с посягательством на то, что теоретически должно быть ему дорого. Допустим, хулиган обижает его сестру. Или враги напали на его Родину. И ребенок должен сказать, на чьей он будет стороне. Если компенсаторные механизмы не нарушены, то ребенок, даже находясь в психотическом состоянии, будет волноваться за родных, скажет, что защитит сестру и пойдет воевать за Родину. Он и сам не будет плохо отзываться о своем отце или матери, и другим не даст, даже намеком, а наоборот, начнет расписывать, какой у него папа необыкновенный водопроводчик или великий компьютерщик. То есть, он будет всячески подчеркивать какие-то свои преимущества. Это, конечно, будет свидетельствовать о том, что ребенок несколько невротизирован, поскольку ему надо доказать, что он силен в этом мире и у него все в порядке. Но глубокой патологии тут нет. Если же такой тест применить к ребенку с более глубокой патологией, мы получим совсем иные результаты. Защитные кордоны у него прорваны, все, что близко, он защитить не в состоянии. И потому будет говорить: «Это не мое, мне это не нужно». Поэтому шизофреник будет в этом тесте заступаться за противоположную сторону: за оскорбителей сестры, за врагов. - Значит, если ребенок, будучи не иностранцем, а русским, воспитывающимся в России, скажет, что в войне 1812 года он поддержал бы французов или в Великую Отечественную войну воевал бы за немцев, у психиатров есть веские основания заподозрить у него шизофрению? - Да. - Пожалуйста, оцените с точки зрения психиатрии людей, которых в России все раздражает, которые отторгают нашу культуру, историю, говорят, что не могут вспомнить ничего хорошего, потому что их жизнь протекала в «проклятом совке», где по определению не могло быть ничего положительного. И в то же время такие люди, будучи патриотами Запада, не уезжают туда, хотя сейчас вполне могут это сделать, а стараются здесь изменить жизнь на западный манер, то есть пытаются пересадить на нашу почву иную реальность. Не отдельные ее элементы (допустим, теплые, комфортабельные санузлы в сельских домах или современные автомагистрали), а всю реальность целиком. Им хочется реформировать весь наш образ жизни, изменить ценности, сделать Россию и нас всех другими... - Скорее всего, это резонерство, то есть бесплодные умопостроения, оторванные от реальности и тоже характерные для больных шизофренией. Обычно такие резонеры-западники и западной жизни-то по существу не знают; это больше их фантазии на тему Запада. Для того чтобы предложить какой-то нормальный реформаторский проект, необходимо глубоко вникнуть в суть дела, изучить его изнутри и реалистично оценить возможность его осуществления, плюсы и минусы. Возьмем пример того же Петра I. Прежде чем начать реформы, он несколько лет работал на верфи в Голландии простым рабочим, досконально изучил тамошнюю жизнь, понял, что ему нужно, а что - нет, и только потом стал предлагать. Современные же реформаторы, в основном, предлагают химерические проекты. И неудивительно, что когда эти проекты начинают претворяться в жизнь, их постигает провал. Такое реформаторство шизофренического типа с резонерством мы все имели несчастье наблюдать - и не только наблюдать, но и переживать его последствия - в эпоху Ельцина. За проектами резонера не стоит ничего реального. Он в беспокойстве, ему хочется что-то сделать, но предлагает он пустое. - То есть одна из характеристик шизофрении - это резонерство? - Да. - А как популярно объяснить, что такое резонерство? - Это бесплодное мудрствование. Слов много, а смысла нет. - Давайте теперь мысленно перенесемся из начала XIX века в конец XX. В историческом масштабе прошло не так уж много времени - меньше двух столетий. Однако установки элиты поменялись кардинально. Трусость и предательство стали подниматься на щит. В перестройку наша творческая интеллигенция, любившая называть себя «четвертой властью», не стеснялась говорить, что лучше бы фашисты нас завоевали, ведь тогда у нас были бы сейчас дешевые немецкие сосиски и отличное, качественное пиво. Разве не безумие - вести такие речи? - У меня такое впечатление, что у многих наших либералов, среди которых как раз и сильны антипатриотические настроения, очень слабая самостность. Как личности они вовремя не сформировались и потому ищут, где и у кого можно что-то позаимствовать. Это глубокая незрелость, которая вполне может быть связана и с болезненным состоянием психики. Что совершенно неудивительно, если вспомнить, откуда возникла современная либеральная интеллигенция. Это же, в основном, большевистское наследие, потомки тех, кто в свое время усиленно будоражил общество, создавая революционную ситуацию, заряжая мир энергией недовольства, злобы, отторжения реальности. Эти люди не приняли существовавшую до революции русскую культуру, пытались ее смести. |
Пора менять термин "карательная психиатрия" на "психиатрия возмездия"
Да если вспомнить съезды советов последние, Межрегиональную группу - несколько уколов и страна была бы спасена.
| QUOTE (Welldy @ 12.10.2009 - время: 15:40) |
| К сожалению карательную психиатрию отменили... |
А она была? Не может такого быть!!!
| QUOTE (Sorques @ 12.10.2009 - время: 15:52) | ||
А она была? Не может такого быть!!! |
Конечно была, но работала неэффективно: посмотри на Новодворскую - это же откровенный брак.
Да вот последний пример: автор книги «Карательная медицина» Александр Пинхосович Подраби́нек (ставший недавно скандально известным) - его творчество как раз типичное творчество шизофреника, о котором говорила та врач-психиатр.
| QUOTE |
| В начале 90-х годов в аптеках российских городов был большой дефицит психотропных средств, особенно антидепрессантов: поставки из стран Восточной Европы, откуда они традиционно ввозились, прервались с распадом СЭВ. Главный врач самой крупной в Петербурге психиатрической больницы, посетив Лондон в составе городской делегации, не встретил понимания со стороны британских производителей. «Вы же лечите здоровых людей», – сказали ему. Представление о том, что в нашей стране пачками хватают людей и насильно накачивают лекарствами, сложилось не в последнюю очередь благодаря либеральным активистам 80-х годов, когда в употребление вошел термин «диссидентская карьера». Тема использования психиатрии в политических целях была одной из самых благодатных. Одним из классических самиздатских трудов стал сборник «Карательная психиатрия», который его автор, 24-летний фельдшер Александр Подрабинек, снабдил «черным списком» ученых и практикующих врачей не только из НИИ имени Сербского, куда действительно попадали диссиденты, и не только из больниц с закрытым режимом, но и из многих вполне обычных клиник и медицинских институтов. В 1992 году Россия вышла на второе место в мире по числу самоубийств, из которых примерно треть совершили люди с ранее выявленными психическими расстройствами. Впрочем, твердокаменного либерала вид малолетнего ребенка, умоляющего маму не выбрасываться с балкона, не поколеблет в его идеологических принципах. В кулуарах учредительного съезда Независимой психиатрической ассоциации Александр Подрабинек поделился со мной мнением о том, что удерживать человека от суицида не следует, даже если он охвачен кратковременным приступом болезни: распоряжение своей жизнью – это личное дело индивидуума, и вмешательство извне есть покушение на частные права. |
"С отменой карательной психиатрии отечественная интеллигенция лишилась квалифицированной медицинской помощи"
Это сообщение отредактировал Welldy - 14-10-2009 - 02:59
| QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 03:36) |
| Что в России делал венгр Бела Кун и тысячи ему подобных, их русский народ позвал? Нет, Господа-Товарищи Ленин-Троцкий-Каменев-Зиновьев-Свердлов( у него родной брат в советниках Колчака был от французов)-Сталин-Бухарин, а этих господ кто звал? Это была их страна? |
Простите,а вы всерьез полагаете, что Юсуповы ,Сумароковы,Эльстон или Нарышкины были сильно званы русским народом или были плоть от плоти его?
Так нет, были иностранцами-самозванцами. Другое дело что некоторые из них сделали много для славы России.....
Так у кого повернется язык сказать,что тот же Сталин сделал мало? Или Орджоникидзе? Или А.Берг?
| QUOTE |
| Кто может агитировать против войны, во время боевых действий? Только предатели и вот с этой публикой далекой от России, не живший в ней и не любившей ее, боролись Деникин и Колчак. |
Категорично.Но это даже хорошо. А как назвать самих Деникина и Колчака в таком случае,раз они боролись с собственным народом?
| QUOTE (Феофилакт @ 14.10.2009 - время: 16:57) |
| Категорично.Но это даже хорошо. А как назвать самих Деникина и Колчака в таком случае,раз они боролись с собственным народом? |
Это палка о двух концах, с одной стороны она белая, а с другой красная...Есть вариант,что Красные боролись Россией... учитывая биографию многих большевицких деятелей, не могу сказать, они они боролись С Собственным Народом...с чужим для них...но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России.
Мне все же интересно,что хорошего сделал для России например Бела Кун?
Если серьезно, достойные люди были и среди белых, и среди красных. Точно так же с обеих сторон хватало подонков. Не люблю прибегать к этой расхожей фразе, но, видимо, придется. Вернее, приведу одно мнение: "Я вообще считаю Гражданскую войну величайшей трагедией в истории России, и на мой взгляд только так ее и можно рассматривать, а не как "славные боевые дни РККА" или "Россию, которую они потеряли". Неуместна здесь героизация ни той ни другой стороны." (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 14-10-2009 - 17:50
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.10.2009 - время: 17:45) |
| Я тут в шоке ищу под столом упавшую челюсть... Разное, конечно, говорят на форуме, но фраза "Красные боролись с Россией"- это нечто настолько не соответствующее действительности... Жили-поживали, тихо-мирно, самодержавие, православие, народность, все дела, тут набежали красные маньяки, нет, реально, маньяки, ничего им не надо, только с Россией повоевать. |
Не ищи челюсть, я ее подхватил на лету...
Давай по фактам...Красные изменили вековые традиции и попытались уничтожить религию России. было такое? Было.
Из каких соображений они решили Россию спасать и переворачивать все с ног на голову? На душе у них не спокойно было, думая о том как тяжело русскому народу живется? Себя не берегли, все о стране и народе пеклись.(с)
Так не бывает, а если и бывает, то это десяток фанатиков некой идеи, которые хотят осчастливить весь мир. путем маниакальных идей...
| QUOTE |
| Абсолютно на ровном месте, без исторических, социально-экономических и прочих предпосылок. |
Без предпосылок у них ничего бы вообще не вышло, конечно все было далеко не благостно в России, на этом они и сыграли. Так хочется поверить кому то, кто обещает улучшение в жизни, в тот момент когда все плохо...
| QUOTE |
| воплощая свои заветные мечты по разрушению России, под это дело строили фабрики, заводы, боролись с неграмотностью, развивали науку и технику- ну, чтобы никто не догадался, что они того |
А как без всего этого, удержаться у власти? Как обойтись без заводов, которые делают оружие, средства передвижения и прочие? Развивать промышленность. Как накормить поданных, которые работают на этих завода? Развивать сельское хозяйство. Как их подлечить, что бы раньше времени не перемерли?
Всем этим занимается любая власть, в любой стране. Это естественная необходимость.
| QUOTE (Sorques @ 14.10.2009 - время: 18:14) |
| Не ищи челюсть, я ее подхватил на лету... Давай по фактам...Красные изменили вековые традиции и попытались уничтожить религию России. было такое? Было. Из каких соображений они решили Россию спасать и переворачивать все с ног на голову? На душе у них не спокойно было, думая о том как тяжело русскому народу живется? Себя не берегли, все о стране и народе пеклись.(с) Так не бывает, а если и бывает, то это десяток фанатиков некой идеи, которые хотят осчастливить весь мир. путем маниакальных идей... Без предпосылок у них ничего бы вообще не вышло, конечно все было далеко не благостно в России, на этом они и сыграли. Так хочется поверить кому то, кто обещает улучшение в жизни, в тот момент когда все плохо... А как без всего этого, удержаться у власти? Как обойтись без заводов, которые делают оружие, средства передвижения и прочие? Развивать промышленность. Как накормить поданных, которые работают на этих завода? Развивать сельское хозяйство. Как их подлечить, что бы раньше времени не перемерли? Всем этим занимается любая власть, в любой стране. Это естественная необходимость. |
Спасибо!
Ок, давай по фактам. Уничтожить религию? Ну что, когда-нибудь это должно было случиться. Только мы же не пойдем сейчас на Философию заводить длиннейшую дискуссию на тему, что есть религия и в чем ее абсолютная ценность? Считаю это мелкой придиркой. Ну, пытались. Потом, поняли, что это нехорошо. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я не одобряю, но и не осуждаю- время было такое. Страшное время.
Почему так не бывает?
Это какой-то аргумент из категории, "слишком хорошо, чтобы быть правдой" или попросту аналог бессмертного "А вот и да!" (с). Бывает. Есть люди, которые не могут видеть, как их страна гниет в ханжестве, моральном тупике и острейших социально-экономических противоречиях. Социальное равенство и справедливое распределение производимого продукта- это маниакальная идея? Т.е. не так, чтобы у одного- "Челси", а у другого пачка "Беломора" и дешевое пиво. Почему сыграли именно в 1917 году? Правильно, потому что руководство страны не справлялось со своими задачами, не желало этого признавать и выхода не было никакого, кроме как болезненные, радикальные перемены. Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита. (с)
Как обойтись без заводов? Так... Что-то я не поняла. По-моему было заявлено- "красные боролись с Россией". Хотели все разрушить, испортить, сломать. При этом строили и воссоздавали. Желали зла, но делали добро. Не кажется странным после этого подвергать сомнению мотивы их поступков?
Я не верю, НЕ ВЕРЮ, что безвольный Николай и его наследник смогли бы сделать для России то, что сделали Ленин и Сталин. Я не верю, что мы выиграли бы II Мировую войну, что было бы налажено производство, плодами которого мы пользуемся по сей день. Что моральный дух дореволюционной России был чище и лучше советского. Такую старую Россию можно и нужно было ломать (просто потому, что договариваться никто не хотел, а значит, и выхода другого не было). Серебряный век, декаданс, кокаин против нищеты и миллионов? Не слишком большая жертва.
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.10.2009 - время: 18:41) |
| Как обойтись без заводов? Так... Что-то я не поняла. По-моему было заявлено- "красные боролись с Россией". Хотели все разрушить, испортить, сломать. При этом строили и воссоздавали. Желали зла, но делали добро. Не кажется странным после этого подвергать сомнению мотивы их поступков? |
Группа лиц (большинство из них бывшие государственные преступники) совершают военный переворот в столице и захватывают власть во многих других городах...далее они объявляют все то, что составляло основы тысячелетней страны плохим и начинают с этим бороться (с оружием в руках, а не в парламенте), Троцкий вроде говорил,что Иуда был первый большевик...Это была не просто война, а надругательство на всей историей России...
Какое добро. список добрых дел есть? Это обычные вещи, для любого государства, а не добро...Такие же добрые дела, шли по всей Европе в 20-30 годах. Заводы по выплавки чугуна и стали? Так потребности увеличились, они всегда увеличиваются, с каждым десятилетием...В Гондурасе, если сравнить экономику, она в 20-30 годах тоже выросла, по отношению с началом 20-го века...Это естественный, закономерный процесс, тем более для страны. которая до первой мировой войны была достаточно мощной державой, в которой делали автомобили, самолеты, была огромная протяженность железных дорог и огромное количество любого сырья...Это не такая уж и сложная задача, построить еще некое количество заводов на основе такой экономической базы.
| QUOTE |
| Я не верю, НЕ ВЕРЮ, что безвольный Николай и его наследник смогли бы сделать для России то, что сделали Ленин и Сталин. |
А причем тут Николай и его наследники? Россия была буржуазной республикой, когда пришли большевики....Дело не в Вере, а в выгоде и необходимости...Даже если бы не было никакой революции, то от индустриализации никуда бы Россия не делась в 20-30 года, экономика развивалась на всей планете...
Задача, может и не сложная (это как посмотреть), но руководство дореволюционной России справлялось с ней довольно пофигистично. Проще говоря, не справлялось вовсе.
О, Боже мой... Назови, пожалуйста, 10 отличий правительства Николая (вернее, его многочисленных правительств) от правительства Львова, Керенского etc.
Надругательством было ввязываться в никому не нужную войну, но кое-кто предпочел вообразить себя Амадисом Галльским на белом коне, наплевав на ответственность за людей. Это я про царя православного...
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.10.2009 - время: 20:29) |
| Да будь они хоть черти полосатые, если этот переворот спас Россию от загнивания в рамках старой, неэффективной, лицемерной, закостенелой системы. |
А на смену пришла НЕЛИЦЕМЕРНАЯ, ЭФФЕКТИВНАЯ ?
| QUOTE |
| Задача, может и не сложная (это как посмотреть), но руководство дореволюционной России справлялось с ней довольно пофигистично. Проще говоря, не справлялось вовсе. |
Железные дороги, металлургические заводы, корабли, самолеты. автомобили, телефонные линии(которые до конца 80-х в Москве функционировали) при ком строили? В 1912 году новый проект Московской подземной железной дороги обсуждался городской думой. Проектом предполагалось строительство трех подземных линий: Помешало этому проекту война и Гражданская война...
| QUOTE |
| О, Боже мой... Назови, пожалуйста, 10 отличий правительства Николая (вернее, его многочисленных правительств) от правительства Львова, Керенского etc. |
Правительство было плохое, но оно действовало полгода...
| QUOTE |
| Надругательством было ввязываться в никому не нужную войну, но кое-кто предпочел вообразить себя Амадисом Галльским на белом коне, наплевав на ответственность за людей. Это я про царя православного... |
Во все войны ввязываются...Войны с Наполеоном, можно было так же избежать, как и многих других...
Были варианты не ввязываться? Только лучше в теме про Интересы России в Первой мировой.Здесь.
| QUOTE (Sorques @ 14.10.2009 - время: 21:16) |
| Железные дороги, металлургические заводы, корабли, самолеты. автомобили, телефонные линии(которые до конца 80-х в Москве функционировали) при ком строили? В 1912 году новый проект Московской подземной железной дороги обсуждался городской думой. Проектом предполагалось строительство трех подземных линий: Помешало этому проекту война и Гражданская война... |
Напрасный труд, Laura явно убеждена, что все это выдумки современных демократов, а на самом деле в убогой России до 1917 года общались по трубам и мерли как мухи от голода. А то, что большевики истребили десятки миллионов людей (откуда они только взялись в нищей, вымирающей стране?) во имя своего совершенно провального эксперимента - это необходимые мелочи, щепки, которые неизбежно летят во имя правильного будущего. А то, что это светлое будущее обернулось болотом, из которого России теперь десятилетиями выбираться, так это ерунда-с, пустячок. Да, Laura?
Laura McGrough
| QUOTE |
| При этом строили и воссоздавали. Желали зла, но делали добро. |
Какое еще, на фиг, добро, Laura? Детство моей мамы было отравлено приходом в ее родную Литву большевистского хама, который поставил самое последнее быдло во главу угла. Пьянь, нищеброды становились начальниками только благодаря своему ничтожному происхождению. Всех несогласных отправляли в лагеря или просто к стенке. Элиту - туда же! Отобрали у людей землю и согнали в колхозы, где ничего не платили! А выживали люди, по ночам обрабатывая несколько соток, милостиво оставленных в личное пользование новой властью. И с этого еще приходилось платить просто грабительские налоги! Лесные луга пустовали, но косить на них строго запрещалось - народное добро. Чуть ли не каждый день в ее поселок в первые послевоенные годы привозили трупы убитых литовских партизан, которые сваливали на центральной площади в назидание другим, над недобитыми всячески глумились, умервщляя их в муках. Комсомольские активисты устраивали танцульки возле этих трупов. Моего деда заставили вырыть ямы на окраине поселка, куда он сваливал тела, когда они начинали пованивать. И эти мрази, по-вашему, творили добро??? Сами литовские коммунисты многие были в шоке от новой власти и втихаря признавали, что считали буржуазную власть несправедливой, но пришла просто бандитская власть, которая у них самих вызывает отвращение.
Простите великодушно, что бессердечно потоптался кирзовыми сапогами ПРАВДЫ по розовым лепесткам вашей пробольшевистской мифологии.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-10-2009 - 00:15
чего стоит хотя бы известная эстонская пропагандистстская кампания : "каждому хутору по отдельному туалету". На что была разорена Россия, но там хоть в деревнях туалеты были
Вся история нашей страны в песнях Там есть чёрт знает что...даже Буденный лично на баяне что-то исполняет. Плакаты, речи вождей, О! Белла Чао! Магамаева и песни о ЧеГеварре. Великая культура Великой страны.
Качается всё легко и бесплатно.
ПОКА НЕ ПРИШЕЛ ГЕГЕМОН
62 года назад Эстонская Республика была включена в состав СССР. Советская пропаганда представляла буржуазную Эстонию как отсталое аграрное государство с огромной армией безработных. И только в годы перестройки стали появляться более объективные материалы о том времени, но все больше политические. Об экономике первой Эстонской Республики говорилось мало, а ведь в событиях той поры можно увидеть порой удивительные параллели с нашим временем.
В отличие от мирного процесса восстановления независимости в 1991-м, суверенитет Эстонской Республики был завоеван после пятнадцати месяцев борьбы. Освободительная война 1918-20 годов велась одновременно против Советской России и вооруженных сил Ландесвера, около 3,5 тыс. человек погибли и почти 14 тыс. были ранены.
По Тартускому мирному договору 1920 года РСФСР признала суверенитет ЭР. Большевистская Россия обязалась выплатить ЭР в возмещение нанесенного войной ущерба 15 млн. рублей золотом и сняла с нее все международные обязательства Российской империи. Обе стороны предоставили друг другу режим максимального благоприятствования в торговле.
Одним из первых законодательных актов ЭР стал Земельный акт, который в 1919 году приняло Учредительное собрание. В ходе широкомасштабной земельной реформы конфискованные крупные землевладения остзейских немцев были переданы мелким хуторянам и ветеранам Освободительной войны.
Общая численность хуторов в стране превысила 125 тысяч, увеличившись вдвое. Земельная реформа существенно снизила напряженность в обществе, свела к минимуму число безземельных крестьян и лишила социальной базы крайне левые политические силы.
Недолгий транзитный бум
Экономическая политика правительства была направлена прежде всего на индустриализацию страны. Эстония стремилась выйти на международные рынки, но для создания экспортонаправленных отраслей необходимы были огромные капиталы, которых не было ни у государства, ни у частных структур. Тем не менее удалось добиться существенного роста производства в пищевой, деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной промышленности.
Страна в значительной степени зависела от торговли с СССР, которая в начале 1920-х составляла свыше четверти всего объема экспорта. Главной статьей эстонского экспорта в СССР в 1920-е годы была бумага. Импортировались преимущественно химическое сырье и зерно.
Немалое значение в первые годы независимости имел транзит советских экспортно-импортных грузов, который к 1924 году достиг своего максимального значения - 346 тыс. тонн. Но после подавления в Эстонии просоветского путча 1 декабря 1924 года объем транзитных перевозок уже в 1925 году сократился в 2,6 раза. В 1938 году объем транзитных перевозок составил всего 1,6 тыс. тонн.
После экономического спада 1923-1924 годов правительство решило сделать ставку на развитие экспортонаправленного сельского хозяйства и промышленности, ориентированной на внутренний рынок. Унаследованные от Российской империи крупные предприятия были закрыты или перепрофилированы. Преобразования прошли успешно, к 1930 году был достигнут существенный прирост промышленного производства.
В 1928 году была проведена денежная реформа, в ходе которой принятая в обращение в 1918 году эстонская марка была заменена кроной, привязанной в 1933 году к британскому фунту стерлингов. Новая национальная валюта была обеспечена запасами золота.
Через депрессию к индустриализации
Тяжелым ударом для Эстонии стал мировой экономический кризис начала 1930-х. С 1929 по 1931 годы цены на поставляемый в Великобританию эстонский бекон - один из основных экспортных товаров - упали в 4 раза! В целом спад производства в экспорто-ориентированных отраслях достиг 30%.
Количество безработных выросло до 25 тысяч. Преодолеть последствия кризиса удалось только к 1933 году.
Во второй половине 1930-х, в условиях предвоенного экономического бума, начался стремительный рост промышленного производства, который составлял до 14% в год. Крупные заказы Германии привели к быстрому росту производства сланцевого масла и произведенного из него бензина, были созданы новые предприятия, усовершенствованы производственные технологии. Добыча горючего сланца к 1939 г. достигла 2 млн тонн, было произведено 181 тыс. тонн сланцевого масла и 22,5 тыс. тонн сланцевого бензина.
Помимо добычи и переработки горючего сланца большое значение для экономики страны имели текстильная, химическая, пищевая промышленность, металлообработка, производство бумаги, деревообработка, кожевенная промышленность, добыча торфа и фосфоритов. В Эстонии выпускались быстроходные катера, радиоприемники, телефоны, холодильные установки, электроприборы.
Этот период характеризуется ростом влияния государства в экономике, развитием государственного сектора, внедрением элементов планирования. Не обошлось и без иностранных инвестиций в основном из Германии, Великобритании и Cкандинавских стран. В некоторых отраслях промышленности иностранный капитал играл доминирующую роль.
К 1938 году доля промышленности в национальном доходе достигла 32%. Количество занятых составило 38 тысяч, включая и иностранных рабочих, в основном из Литвы и Латвии.
Кооператив - ячейка экономики
Несмотря на успехи в промышленности, Эстония оставалась преимущественно аграрной страной, в которой свыше 60% населения было занято в сельском хозяйстве, дававшем свыше половины национального дохода.
Средняя площадь эстонского хутора составляла 23 гектара. Ведущей отраслью было мясо-молочное животноводство. Хуторяне имели сильное представительство в Рийгикогу, что гарантировало им поддержку государства, которое монополизировало продажу и экспорт масла, мяса и яиц.
В конце 1930-х, когда население страны составляло всего 1,1 млн человек, молока и зерновых производилось примерно на 10% больше, чем сегодня, мяса - на 30%.
Большое внимание в стране уделялось повышению качества продуктов, что открывало дорогу эстонскому сельскохозяйственному экспорту. В 1925 году доля молока первого сорта составляла 53%, в 1927 - 76%, в 1934 уже превысила 95%.
Особенностью экономики Эстонии той поры стало развитие кооперативного движения, особенно популярного в сельском хозяйстве. Кооперативы были объединены в Eesti Ьhistegeline Liit - “Кооперативный союз Эстонии”, который координировал работу в банковской сфере, страховании, оптовой и розничной торговле, промышленном производстве, добыче сырья (преимущественно торфа).
В 1939 году Eesti Ьhistegeline Liit объединял свыше 3 тыс. кооперативов, насчитывавших 284 тыс. членов. В Эстонии было свыше 200 кооперативных банков, которые обслуживали 77 тыс. клиентов, располагали 52% всех депозитов в стране и выдали 51% всех ссуд; 314 молочных кооператиов с 32 тыс. членов произвели 98% масла и 17% сыра Эстонии. Существовали кооперативы производителей мяса, яиц, картофеля, строительные кооперативы, даже кооперативы сельских электриков, в которые входило около 400 человек.
Торговля всегда в почете
При незначительном внутреннем рынке огромное значение для экономики страны всегда имела внешняя торговля. Эстония экспортировала мясные продукты, живой скот, масло, рыбу, яйца, текстильные товары, бумагу, целлюлозу, фанеру, сланцевое масло и полученный из него бензин, цемент, стекло, конфеты, сырье и полуфабрикаты. Импорт составляла преимущественно промышленная продукция и сырье.
Доля промышленной продукции в эстонском экспорте выросла с 36% в конце 1920-х до 44% к концу 1930-х. В 1938 году было вывезено около 28% произведенной в стране сельскохозяйственной продукции.
В середине 1930-х Эстония торговала с более чем сотней стран и колоний. Главными торговыми партнерами были Великобритания и Германия, где особым спросом пользовались эстонские масло и бекон.
Доля СССР во внешнеторговом обороте к концу 1930-х заметно сократилась: на Советский Союз приходилось менее 3% эстонского экспорта и около 5% импорта.
В одном строю с Европой
По уровню жизни Эстония отставала от наиболее развитых стран Запада, но достигала среднего по Европе. За 20 лет независимости заметно улучшилось социальное обеспечение населения, однако оно охватывало не всех работников и было недостаточным по меркам передовых стран того времени. Жизнь неквалифицированных рабочих оставалась очень нелегкой.
В 1920-30-е годы были основаны Таллиннский технический университет, Таллиннский педагогический университет, Художественная академия. Однако далеко не всем выпускникам вузов удавалось найти работу по специальности, налицо было перепроизводство кадров по целому ряду отраслей.
Тем не менее тенденции экономического развития страны в конце 1930-х годов позволяли рассчитывать на постепенное решение проблем.
---
И еще. Согласно довоенному исследованию одного из ведущих довоенных экономистов мира, создателя экономической концепции Валового Национального Продукта (ВНП) Колина Кларка (Colin Clark) сравнившего экономические показатели 53 стран в период с 1925 по 1934 год (на который приходится больно ударившая по Балтии Великая Депрессия), средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-10-2009 - 01:32
| QUOTE |
| Как известно, в СССР до войны было много кампаний типа "Все на трактор", "Все на автомобиль", "Ворошиловский Стрелок" и т.д. В Эстонии тракторов и самолетов не было, но кампания была. Кампания называлась "Каждому хутору отхожее место". На хуторах жило 90% населения, из них половина была батраками. До конца 30-х годов в эстонских хуторах не знали, что такое сортир (даже не канализация) и просто ходили за угол или где попало... В результате было много заболеваний. Даже объявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример, президент лично их поздравлял, и в результате количество хуторов с сортирами выросло с 5% до 35%. За 1938-40 годы из Эстонии в СССР бежало около 1 000 человек. У Департамента погранохраны был приказ стрелять в нарушителей на поражение |
Эстония: история демократии
| QUOTE |
| Распоряжение министра внутренних дел Эстонской Республики от 17 февраля 1920 г.: "Все иностранцы должны в течение одного месяца покинуть пределы Эстонской Республики. Все иностранные подданные, которые прибыли в Эстонию после 1 января 1915 г., должны в течение одного месяца с момента опубликования данного распоряжения покинуть пределы Эстонской Республики. В марте 1935 года, В Эстонии была введена однопартийная система. Все политические партии были запрешены, вместо них была создана единственая правящая — «Союз отечества» («Изамаалиит»). C 1934 по 1938 год парламент не собирался. При подготовке референдума секретный циркуляр правительства органам исполнительной власти нам местах предписывал: «к голосованию не надо допускать таких лиц, о которых известно, что они могут голосовать против национального собрания…их надо немедленно препровождать в руки полиции». В 50 округах из 80 выборы вообще не проводились. В 1938 году были созданы «лагеря для лодырей» — лагеря для принудительного труда безработных. Там был тюремный режим, 12-часовой рабочий день, и телесные наказания розгами, являясь прототипами лагерей и гетто, созданных немецкими оккупациоными властями. В «лагеря для лодырей» заключали на срок от 6 месяцев до 3-х лет всех «шатающихся без работы и средств к существованию». |
Экономика ЭССР:
| QUOTE |
| Прибалтика всегда находилась на особом привилегированном положении, недоступном ни одной республике бывшего СССР. Осенью 1977 года на совещании Совмина и Госплана СССР тогдашний советский премьер-министр А.Н. Косыгин подчеркивал: "Прибалтика выходит в лидеры по темпам экономического развития и уровню социального обеспечения. Эту линию надо продолжать..." В чем же состояли особенности "этой линии"? Во-первых, именно в Прибалтике (и еще в Западной Украине) СССР фактически отказался от массовой коллективизации: свыше 65 процентов товарной сельхозпродукции в странах Балтии в конце 1990 года обеспечивали частные и кооперативные хозяйства. Во-вторых, только в Прибалтике с 1960-х годов создавались кооперативные - вне общесоюзной собственности - промышленные, транспортные, торговые и курортные предприятия. Минимум половина доходов этих объектов оставалась в их распоряжении. По уровню же накопленной прибыли именно прибалтийская экономика к 1991 году занимала первое место в СССР. Еще раньше - со второй половины 1960 годов - Прибалтика опережала все прочие регионы по темпам роста производственных капиталовложений, уровню зарплат и пенсий. Важно и то, что, например, свыше половины доходов прибалтийских портов от экспортно-импортных и транзитных операций с середины 1950-х годов у них не изымались. В-третьих, по темпам создания новых рабочих мест, жилищного строительства, развития транспортной, энергетической и медицинской инфраструктуры Прибалтика с середины 1960-х годов тоже стала лидером в СССР. Совокупный же ВВП Латвии, Литвы и Эстонии за 1940-1986 годы увеличился более чем в 7 раз - это, подчеркнем, с учетом восстановления (в 1945-1949 годы) разрушенного в период Великой Отечественной войны, в то время как в межвоенный период (1918-1939 годы) он возрос только на 35 процентов. Упомянутый рекорд был обусловлен не в последнюю очередь символическими расценками для Прибалтики на российские, азербайджанские, среднеазиатские энергоносители: в странах Балтии нет промышленных запасов нефти, газа, угля, а до второй половины 1940-х годов не было ни гидроэлектростанций, ни своей нефтепереработки. |
Эстония при Гитлере:
| QUOTE |
| Как известно, разработка планов, касающихся будущности судьбы народов СССР после гипотетического расширения рейха до Урала принадлежала преимущественно Альфреду Розенбергу (хотя руку к ним приложили и Гитлер, и Гиммлер и другие нацистские лидеры). Эстония должна была войти в рейхскомиссариат «Остланд», наряду с Латвией, Литвой и Белоруссией (собственно, он уже был создан в 1941 году и его столицей стала Рига). Предоставив эстонцам некоторую автономию на время войны, нацисты в дальнейшем намеревались избавиться от них, равно как от латышей, литовцев и белорусов. Особо подчеркнем — речь шла не о лишении эстонцев национальной независимости, а об уничтожении их как нации (правда, не при помощи геноцида и террора, как, например, евреев или цыган, а другими «более гуманными» способами ). Этому посвящен так называемый «меморандум Розенберга» (он же — план «Ост») — секретное предписание от 2 апреля 1941 года, подписанном рейхсминистром по оккупированным восточным территориям Альфредом Розенбергом (его текст можно найти в книге В. И. Дашичева «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы» (Москва, 1973 г.), отдельные места из плана «Ост», а также замечания к нему доступны в Интернете). Согласно плану «Ост» территория Латвии, Литвы, Эстонии и Белоруссии подлежала колонизации немцами, местное же население (латыши, литовцы, эстонцы, белоруссы) планировалось либо депортировать в Центральную Россию и в Сибирь, либо ассимилировать. Судьба той или иной части прибалтийских народов зависела от их «расовых признаков». Так, те эстонцы, латыши и литовцы, которые имели признаки «нордической расы» — светлые волосы и глаза и т.п. объявлялись расово полноценными. Они, по мыслям архитекторов нацистского геноцида, годились для того, чтобы вступать в браки с прибывшими на их земли немецкими колонистами (допускалось и частичное участие в колонизации шведов, датчан, голландцев, а также после победы над Англией и англичан), но с тем обязательным условием, чтобы дети от этих браков воспитывались в духе немецкой культуры и становились немцами. Национальные культуры народов Прибалтики нацисты планировали уничтожить, чтобы от них и памяти не осталось, для этого в плане «Ост» планировался «отток значительных слоев интеллигенции…в центральные русские области». Оставшиеся полуграмотные прибалтийские крестьяне не смогли бы сопротивляться своей ассимиляции в немецком народе. Те же эстонцы, латыши и литовцы, которые объявлялись «расово неполноценными» были обречены на выселение с территории рейхскомиссариата «Остланд», в основном в центр России, с тем, чтобы в конце концов — через одно — два поколения — выродиться и исчезнуть. Но перед этим согласно, дополнениям к плану «Ост», их предполагалось использовать как полицаев и мелких начальников на населенных русскими территориях. Как говорилось в замечаниях к плану «Ост»: «На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в европейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы… Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа… Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия». Имелось в виду, что прибалтам должна была доставаться самая грязная работа (аресты, пытки, расстрелы), для чего в них нужно было воспитывать чувство превосходства перед русскими, отношение к русским как к варварам, в убийстве которых нет ничего аморального. По замыслу нацистов, в этом случае жители русского рейхскомиссариата, всю свою ненависть направили бы на прибалтов, а немцы выступали бы для них в качестве высших людей, незапятнанных геноцидом и кое когда даже пресекающими беззакония прибалтийских полицаев. Следует еще раз сказать, что по мере сокращения русского населения и германизации России, необходимость в прибалтийских полицаях должна была исчезнуть, что означало смертный приговор и для этой части прибалтийских народов (которую напомним, расовая доктрина нацистов объявляла «расово неполноценными», а значит, лишенными права на жизнь). Согласно плану «Ост» полное онемечивание прибалтийских земель и соответственно, полную ассимиляцию эстонцев, латышей и литовцев предполагалось закончить через одно — два поколения после включения этих территорий в состав Рейха. Генрих Гиммлер — руководитель СС в письме от 12 июня 1942 года называл точную дату полной ликвидации латышей и эстонцев как народов: «двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии». Итак, по планам нацистов, эстонцы должны были перестать существовать как народ не позднее 1962 года. |
| QUOTE (Sorques @ 14.10.2009 - время: 17:20) |
| Это палка о двух концах, с одной стороны она белая, а с другой расная...Есть вариант,что Красные боролись Россией... |
Увы,палки о ДВУХ концах здесь не наблюдается. Противоречит ей простая арифметика. Народ в Белую армию не пошел. А в Красную-пошел. На конец войны Красная армия что-то свыше 5 млн.,уже в 18-м -более 1,5 млн. А Белая?
Вопрос полагаю ясен кого народ воспринимал как выразителя своих интересов.
Второй тезис тоже не состоятелен.Если красные боролись с Россией,то стало быть сам народ боролся с ней? А видано ли государство без народа? Королей без государства в истории видали,а вот государства без народа-увольте.
| QUOTE |
| учитывая биографию многих большевицких деятелей, не могу сказать, они они боролись С Собственным Народом...с чужим для них... |
Непонятная постановка вопроса. Что значит с чужим? А для Юсуповых и пр. этот народ был своим-родным? Поэтому они его эксплуатировали? Поясните....
| QUOTE |
| но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России. |
А каким путем был втравлен народ в Первую Мировую? Эта война ему была необходима? Она велась за его жизненные интересы?
Мне кажется что попытка применения любых нравственных оценок (тем более тех о которых коллективно не договорено) в политике обречена....
| QUOTE |
| Мне все же интересно,что хорошего сделал для России например Бела Кун? |
В принципе-пустяк. Воевал за нее. Под Нарвой,например, или в Крыму,подавлял эсеровский мятеж.
Позвольте напомнить,что многие дворяские роды за сотни лет своего существования не сделали и этого.
И да, ЭФФЕКТИВНАЯ И НЕЛИЦЕМЕРНАЯ по отношению к подавляющему большинству населения. Но это так, мелочи, прошу обратить внимание на пост Феофилакта, который кстати, и насчет Куна ответил.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.10.2009 - время: 08:55) |
| На конец войны Красная армия что-то свыше 5 млн.,уже в 18-м -более 1,5 млн. А Белая? |
Ответил
Здесь
| QUOTE (Laura McGrough @ 15.10.2009 - время: 09:14) |
| Sorques, если бы оно действовало не полгода, а до 1941, страшно подумать, какая участь нас ожидала бы. Представляешь, такая бадяга, как сейчас, но в 1941. |
Десятилетиями смуты редко бывают...Кроме того если бы не было гражданской войны, то ситуация была бы совсем другая в мире и Европе. Хуже. лучше не знаю, но другая.
| QUOTE |
| И да, ЭФФЕКТИВНАЯ И НЕЛИЦЕМЕРНАЯ по отношению к подавляющему большинству населения. Но это так, мелочи, прошу обратить внимание на пост Феофилакта, который кстати, и насчет Куна ответил. |
Это как? К одним честная, а к другим лицемерная? Такое бывает?
Ты почитай о Беле Куне, волосы дыбом встанут...только не нужно про ужасы белых контразведок, именами их начальников улиц не называют и народными героями не считают, кроме того это гражданская война, где героев- иностранцев быть не может. Ты можешь нормально относиться к человеку, который убивал по найму твоих соотечественников, во имя одной партии, не будучи гражданином России и никогда в ней не живший?
Ответил на пост Феофилакта Здесь
| QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 15:29) |
| Ты можешь нормально относиться к человеку, который убивал по найму твоих соотечественников, во имя одной партии, не будучи гражданином России и никогда в ней не живший? |
А что, если соотечественник убивает соотечественника, то ему можно, а иностранцу уже нельзя?
Это новое либеральное правило? Да ни в одной гражданской войне в истории без иностранцев не обошлось.
Либералы подходят к истории с какими-то правилами (причем со своими), то судят о прошлом с позиции юриспруденции, то морали, то еще чего-то придумают.
Бруно, к примеру, неприятен факт, что США оказывали СССР помощь в период Великой отечественной войны: это же нечестно - СССР должен был бороться с Европой, опираясь исключительно на свою собственную экономику.
Vit. обвиняет политическое руководство СССР в том, что он боролось с Троцким "незаконными методами" - умора!
Это сообщение отредактировал Welldy - 15-10-2009 - 18:04
| QUOTE (Welldy @ 15.10.2009 - время: 17:59) |
| Да ни в одной гражданской войне в истории без иностранцев не обошлось. |
Но героев из них не делают.
| QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 18:02) | ||
Но героев из них не делают. |
То есть собственно к Беле Куну у тебя претензий нет - только к тем. кто назвал его именем улицу?
| QUOTE (Welldy @ 15.10.2009 - время: 18:25) |
| То есть собственно к Беле Куну у тебя претензий нет - только к тем. кто назвал его именем улицу? |
Так как есть претензии к данному кондотьеру, то соответственно и к тем кто назвал.