"До начала зверствования в СССР национал-социалисты практически не выходили за пределы приемлемого в тогдашней Европе.
Даже пакет антисемитских законов, принятый в 1935-м и обычно именуемый Нюрнбергским по месту официального подписания, всего лишь творчески заимствовал опыт сопредельной Польши, а окончательным решением еврейского вопроса считалось выселение ненавистного народа за пределы Европы.
Даже взятие заложников практиковалось еще до Первой мировой - причем не только немцами (во Франции), но и их противниками (в бесчисленных колониях).
Даже в скандальной "Моей борьбе" Адольф Алоизович Хитлер (и его секретарь и фактический соавтор Рудольф Гесс) всего лишь довел до логического завершения теории расового неравенства и жизненного пространства, задолго до него разработанные уважаемыми английскими и французскими исследователями и пропагандистами. В Западной Европе нацистов не любят, по сути, только за то, что они осмелились применять к ее обитателям некоторые из методов, активно применяемых самими же этими обитателями за пределами самой Западной Европы. Причем вплоть до начала этого применения никто - ни рядовые неосведомленные обыватели, ни всезнающие политики - не верил в возможность столь невежливого обращения с собою."
Недостаточный зрительный контакт (insufficient eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Если мужчина избегает смотреть на женщину, она может потерять уверенность в себе и даже почувствовать физическую угрозу.
Чрезмерный зрительный контакт (excessive eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Термин получил распространение после того, как в 1994 году студентка университета Торонто подала в суд на профессора, который смотрел на нее во время лекции. Суд обязал обидчика выплатить жертве 200 тыс. канадских долларов.
Альтернативная внешность (alternative body image) - непривлекательная. Так предлагается называть женщин, которых раньше именовали некрасивыми.
Боббитектомия (bobbitectomy) - оскопление мужчины в знак протеста против фаллократического общества или действий конкретного мужчины. Термин получил распространение после того, как в 1993 году американка Лорена Боббит оскопила своего спящего мужа Джона в отместку за жестокое обращение с ней. Суд присяжных признал Лорену невиновной. Феминистка Стефани Моррис для определения ее поступка ввела термин "социосексуальная непримиримость" (socio-sexual vigilantism).
Вагинальный американец (vaginal american) - американская женщина.
Галантность (chivalry) - орудие подавления, делающее женщину неспособной решать жизненные проблемы без каждодневной помощи мужчины.
Гетеросексуальный целибат (heterosexual celibate) - определение, заменяющее оскорбительный для женщин термин "фригидность".
Выживший, уцелевший (survivor) - женщина, пережившая сексуальное насилие.
Посткоитальное несогласие (postcoital nonconsent) - формальный юридический отзыв и опротестование женщиной предварительного согласия на половой акт после его совершения. Среди признаваемых судом уважительными основаниями для P.N. числятся: получение мужчиной предварительного согласия в тот момент, когда женщина находится под воздействием алкоголя, лекарств или наркотиков; психологическое принуждение к согласию (то, что прежде называлось "ухаживанием"); несоответствие полового акта ожиданиям и желаниям женщины. (А вот применение посткоитального несогласия, заявленного через год после акта, имело место в судебной практике.)
Потенциальный насильник (potential rapist) - любое существо мужского пола, достигшее половой зрелости. Термин введен студентками университета штата Мэриленд, которые расклеили в аудиториях списки potential rapists, включив в них всех преподавателей и студентов.
Приспешник (collaborator) - женщина, публично заявляющая о том, что ей нравится заниматься сексом с мужчинами.
Сексуальный работник (sex-worker) - проститутка. Само слово "проститутка" признано унизительным, поскольку подчеркивает презрительное отношение к женщинам, которых фаллократическое общество заставило заниматься предоставлением сексуальных услуг. Синонимы: лицо, занимающееся коммерческим сексом; лицо, выставляющее себя в качестве товарного лота в рамках одной из доктрин бизнеса.
Сексуальное преследование (sexual harrassment) – неожиданное сексуальное внимание, приводящее жертву в состояние неуверенности и неудобства или вызывающее проблемы в общественных местах, а также на работе или в учебном заведении. Формами S.H. являются разглядывание, оценочное присвистывание, внезапное прекращение разговора в мужской компании при появлении женщины и так далее.
Увеличенный клитор (extended clitoris) - пенис. Синонимы: удлиненный половой орган, заменитель фаллоимитатора. Слово "пенис" считается неполиткорректным, поскольку указывает на отличие женщин от мужчин.
Умозрительное изнасилование (conceptual rape) - воображаемое мужчиной участие в половом акте с женщиной без ее предварительного согласия.
| QUOTE (Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:18) |
| Звучит парадоксально, но так и есть: возьмем для примера не литераторов, а режиссеров: Рязанова, Захарова, Михалкова - в СССР в условиях цензуры, диктата худсовета и патрткома (на который они потом слезно жаловались), эти авторы создавали шедевры. А когда цензура была отменена - творческий результат этих деятелей нулевой. |
Звучит парадоксально - это мягко говоря.
Пример не удачный.Все перечисленные Вами режиссеры - люди своего времени, и у каждого своя причина делать хорошее или плохое кино.
Михалков, например, по моему мнению снимал действительно хорошее кино не всегда, а пока сценарии ему писал Адабашьян. Но после перестройки все-таки снял неплохие фильмы: "Утомленные Солнцем", за что получил Оскара, "12", но в конце концов стал функционером.
Захаров - вообще-то театральный режиссер. И после перестройки замкнулся в театре. И правильно сделал.
Рязанов - тоже далеко не всегда снимал хорошее кино во времена СССР. Но мы ведь не знаем и никогда не узнаем какое кино они сняли бы не будь указующего перста. А скольких режиссеров вообще не смогли реализоваться, а сколько фильмов пролежало на полке десятки лет? А давайте вспомним судьбу одного из величайших режиссеров 20 века - Тарковского.
А если мы все-таки поговорим за литературу
, то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году, что несколько великих по всем меркам писателей и поэтов ( а великих много не бывает) покинуло Россию после 17 года, что изгнан был Бродский и уезжали в разное время немало очень хороших писателей (перечислять не буду), что кошмарили Пастернака и многих других, поэты кончали самоубийством ( перечислять не буду) и т.д. А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С. и пр., пр., пр!!! А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе. И, если еще раз вспомнить кино, то безусловно великие режиссеры Италии, Франции, Швеции, Японии, США и др. как-то делали нетленку без парткомов
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако! А всякие придурки от культуры в условиях пролетарской действительности как раз этого многообразия и не допускают.
| QUOTE (Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:19) |
| Анатолий Вассерман на линии: |
Вы имеете ввиду Анатолия Вассермана с бородой и в жилетке, или какого-то другого? Насколько я знаю, их не один.
| QUOTE (mjo @ 30.01.2010 - время: 12:27) |
| Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег? Странно. Я взял на вскидку утверждения именно историков. |
Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
| QUOTE |
| Факт Бородинского сражения я не отрицаю. |
И то хлеб....
| QUOTE |
| А факт победы в Бородинском сражении ставится под сомнение историками, как и факт поражения. Т.е. я доказываю субъективность истории и не делаю никаких выводов. |
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
| QUOTE |
| Какие карты? Первые карты относят к античным временам, как и первые труды по геометрии (Евклид). К этому времени идея о плоской земле и китах уже всерьез не воспринималась. И прошу Вас воздержаться от язвительных замечаний, если Вы хотите остаться в рамках нормальной дискуссии. |
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
| QUOTE |
| Сейчас - да. Но многие выводы историки делают на основании сведений того времени, когда не было возможности определить подлинность артефактов. Например, первые более или менее научные упоминания об Александре датируются кажется 1 веком н.э. Это через 300 лет после его смерти!!!. |
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
| QUOTE |
| А в Вас говорит не знание современного уровня точных наук. Естественно, этот уровень не исчерпывающий, но очень многое не подлежит сомнению как те же законы сохранения. |
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
| QUOTE |
| Особенно, если учесть, что эти нарушения были совершены атомной подводной лодкой с крылатыми ракетами на борту. |
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
| QUOTE |
| Это опять пример разного взгляда на историю. Началось там все с митингов студентов с требованиями провести выборы с участием различных партий и ЦК ВПТ обратилось к СССР за помощью. |
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
| QUOTE |
| Но дальше то, то же ЦК ВПТ сформировало новое правительство, которое не устраивало СССР. Так что о законности лучше не говорить. |
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
| QUOTE |
| Все Ваши возражения - лишнее подтверждение крайней политизированности истории, и следовательно отсутствия объективности. |
Все ваши возражения-свидетельство поверхностного знания истории. С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))
| QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 05:27) |
| А если мы все-таки поговорим за литературу , то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году |
А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?
| QUOTE |
| А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С. |
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю.
| QUOTE |
| А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе. |
Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи?
Передвижники или могучая кучка тоже? | QUOTE |
| Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако! |
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром?
Это же математика! Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"
"Незаметно промелькнул январь. Пора подводить итоги. Итоги «Премии имени Геббельса», которую вы уважаемые читатели решили вручать лжецам и клеветникам, очерняющим Россию. («Премия имени Г»).
1. Претендент: Виктор Ющенко
Заслуга: Присвоение звание Героя Украины Степану Бандере; 22.01.2010
Причины выдвижения: За огромный вклад в дело разрушения единого славянского народа. За награждение человека, открыто сотрудничавшего с нацистами, оказывавшего посильную помощь человеконенавистническому режиму, убившему 27 млн. наших сограждан."
ВСЕ НА ВЫБОРЫ
| QUOTE (Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 08:31) |
| Вы начали противоречить уже самому себе: "Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото." Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом. ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота." А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников." А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие. |
Пишу еще раз, медленно.
1. Есть три человека, которые считаются историками.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.
| QUOTE |
| Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой. |
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.
| QUOTE |
| Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным. Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена? |
Нюрнбергский теолог Озиандер, которому Ретик поручил печатание книги Коперника, из осторожности снабдил её анонимным предисловием, в котором объявил новую модель условным математическим приёмом, придуманным для сокращения вычислений. Одно время это предисловие приписывалось самому Копернику, хотя тот в ответ на просьбу Озиандера сделать подобную оговорку решительно отказался. Вслед за предисловием следуют хвалебное письмо кардинала Шёнберга и посвящение папе Павлу III.[COLOR=red]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%BA
Про ойкумену здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах.
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.
| QUOTE |
| Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли. |
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.
| QUOTE |
| Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов. |
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.
| QUOTE |
| Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу? |
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.
| QUOTE |
| Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции. |
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?
| QUOTE |
| Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового.... |
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК?
| QUOTE |
| С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики.... :-))) |
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?
Welldy
| QUOTE |
| А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?... Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи? 00003.gif Передвижники или могучая кучка тоже? |
Золотой век плавно перерос в серебряный. А возникновению Золотого века русской литературы мы обязаны, как я думаю, Указу от 22 апреля 1828 года. Тогда был издан третий Устав о цензуре, более мягкий. Функции цензуры были переданы Министерству народного просвещения.
| QUOTE |
| Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю |
Обычный первобытный принцип: что не понимаю, то надо уничтожить. Вы меня не удивили.
| QUOTE |
| Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? 00003.gif Это же математика! Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику" |
Вы беретесь решать, что шедевр, а что нет? Готов подробно об этом поговорить с Вами в теме "Искусство".
| QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 16:22) |
| Пишу еще раз, медленно. |
Лучше б вы читали меня помедленней. :-))
| QUOTE |
| 1. Есть три человека, которые считаются историками. |
Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.
| QUOTE |
| 2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения. |
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
| QUOTE |
| 3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы. |
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
| QUOTE |
| Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод? |
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
| QUOTE |
| И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь. |
Тогда считаем тему с пломбированным вагоном,полным германского золота и большевиков закрытой.
| QUOTE |
| И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная. |
То есть когда факт был установлен они сразу стали точными наука.... Так и в истории.
| QUOTE |
| Про ойкумену здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0 И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах. |
Там огромный шаг вперед-Земля полусферическая и окружена ангелами.... Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Гекатей рисовал Землю плоской,а Птолемей уже полусферической.Семимильные шаги познания!
| QUOTE |
| Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э. |
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
| QUOTE |
| Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков. |
Опять догадки на уровне: кто-то,что-то,где-то,кому-то? Мало ли кого вы считаете историком....Будем разбирать досужие версии?
| QUOTE |
| Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения. |
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
| QUOTE |
| Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были. |
На нет и суда нет.
| QUOTE |
| А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции? |
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
Тогда к чему мудрствования о золоте,пломбах,большевиках?
| QUOTE |
| Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК? |
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
| QUOTE |
| Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить? |
Аргументировать смогу.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 17:20) |
| Ключевое слово " считаются". Очевидно вами. |
Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.
| QUOTE |
| Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения? |
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично? Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение. Вы же считаете, что они не имеют права это делать. Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?
| QUOTE |
| Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов? Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают? |
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.
| QUOTE |
| Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами. И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции. |
А что входит в круг задач историков?
| QUOTE |
| Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-)))) |
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.
| QUOTE |
| Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это? |
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что.
В 1956 году Сэмюэл Шентон (англ. Samuel Shenton) возродил Всемирное зететическое общество под названием Международное общество плоской Земли. На посту президента общества в 1971 году его сменил Чарльз Джонсон. За три десятилетия президентства Джонсона число сторонников общества значительно увеличилось: от нескольких членов до приблизительно 3000 человек из разных стран. Общество распространяло информационные бюллетени, листовки и тому подобную литературу, в которой отстаивалась модель плоской Земли. В лице своих руководителей общество утверждало, что высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка либо Стенли Кубрика.
Чарльз Джонсон умер в 2001 году, и в настоящий момент дальнейшее существование Международного общества плоской Земли находится под вопросом. (с)
| QUOTE |
| То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п. |
Не все, но очень многое. А эксперименты ставит сама природа. Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.
| QUOTE |
| Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка. |
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?
| QUOTE |
| Я полагаю,что в ЦК единства не было. Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают. |
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.
"Самое великое Божие чудо - это то, что народ объединился ради Победы и оказался способен принести колоссальную жертву... по всем оценкам мы должны были проиграть эту войну. Я не могу это объяснить никакими партийными мероприятиями, даже тогдашним авторитетом Сталина. Ведь среди людей была значительная внутренняя оппозиция, пусть даже и скрытая. Общество не было консолидировано настолько, чтобы все вместе могли встать на защиту. Но все-таки народ объединился и невероятными жертвами сумел отстоять страну, нашу русскую цивилизацию, если хотите, наш мир. Все это исчезло бы с карты земного шара"
Слабовато в семинариях учат историю
| QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 18:52) |
| Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно. |
Мне кажется что вы чего-то не понимаете.... Ну историки-не историки....Ну и что? Если досужих рассыждений историков-не историков о неустановленном факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.
| QUOTE |
| А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично? |
Ну вот что вы сейчас написали? Вы или я присутствовали лично при Бородинском сражении? Но факт достоверно установлен.
Как можно установить? История этим и занимается. Ждите ответа....
| QUOTE |
| Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение. |
Ну излагают свое мнение,ну и что? Информируют так сказать общественность о ходе познания..... Вы придаете этому факту какое-то преувеличенное значение.Вы что та самя общественность,что совершенно сдуру мечется с животрепещущим вопросом "Так был ли вагон и было ли немецкое золото,иначе нам всем тут кранты?" Повторяю,вопрос находится в стадии выяснения,ждите ответа...ждите ответа.... Даже если вдруг окажется (повторяю если вдруг!) что был вагон,ну и что? Это не имеет никакого отношения к генезису и движущим силам Октябрьской революции. Так фактики в мире галактики....
| QUOTE |
| Вы же считаете, что они не имеют права это делать. |
Благодаря вам начинаю думать,что не имеют права.... Слишком волновать общественность вредно. Я помню какие ненормальные кривотолки волникли из-за этого швейцарского циклотрона (черт! забыл как он назывался) и земля попадет в черную дыру,и все разлетится к такой-то матери.... Я вот думаю,а зачем волновать общественность?
| QUOTE |
| Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать? |
Вы тут себя как представителя точных наук кажется позиционировали? Тогда странный вопрос для ученого:"Зачем наука?"
Существует она для того,чтобы познавать историческую действительность,задача историка как всякого ученого-поиск истины (я об этом вам уже раз двадцать писал и снова-здорово!).
Для устранения подобных трудностей в будущемрекомендую к заучиванию:
http://onzpi-co1.narod.ru/index/q1/q1.html
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
| QUOTE |
| Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно. |
Вот к чему это вы написали?
| QUOTE |
| Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально. |
Они не менялись кардинально...Мы по-прежнему на Земле ,а Солнце в центре системы. А то,что процесс научного познания ускорился и сократился временной промежуток от собственно познания до введения его в общее,бытовой так сказать употребление,то на сегодня такое утверждение-общее место.
Вот эволюция от плоской Земли в центре Вселенной до круглой где-то ближе к периферии планетной системы действительно кардинальное изменение.
| QUOTE |
| Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что. |
А как это подпирает ваши тезисы?
| QUOTE |
| Не все, но очень многое. |
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
| QUOTE |
| Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл. |
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
| QUOTE |
| А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее? |
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
| QUOTE |
| Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште. |
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)
| QUOTE (Феофилакт @ 02.02.2010 - время: 15:13) |
| факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет. Мне нужен факт,достоверное знание. |
А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?
| QUOTE |
| Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов. |
Но история как наука нередко эксплуатируется властью. Причем любой властью. Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах. Хорошую шутку где-то прочитал: История - как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют. Это сказал кажется Хаксли.
| QUOTE |
| Вот к чему это вы написали? |
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.
| QUOTE |
| А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки? |
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.
| QUOTE |
| Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет. |
А Вам и не надо. У Вас другая профессия. Кстати, какая, если не секрет?
| QUOTE |
| Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила. А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...." |
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.
| QUOTE |
| Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-) |
| QUOTE |
| 23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск. .... 26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта. ... 30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи. |
http://www.rian.ru/spravka/20060301/43848930.html
Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2010 - 19:03
"Не хочется уделять много место этой личности, но все-таки один пример я приведу (из мемуаров Мессинга).
«По поручению Сталина мне (В. М.) предложили получить 100 000 руб. в Госбанке (огромные деньги) я подошел к кассе предъявил пустой листок и поставил чемодан около кассы, пожилой кассир посмотрел бумажку и отсчитал мне 100 000 руб.»
Теперь мнение специалиста А. П. Найдену – главного кассира Госбанка. Трое опытных специалистов рассказали, как получают деньги в Госбанке, чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет, потом этот документ проходит по внутренним каналам банка, чек проверяют два ревизора, если сумма велика (а здесь она грандиозна). Далее чек поступает к кассиру, готовящему документы, он отсчитывает деньги и лишь потом вызывает клиента и т. д. Все эти процедуры, конечно же, не были известны В. Мессингу, написавшему эту глупость. "
скрытый текст
| QUOTE (mjo @ 02.02.2010 - время: 18:01) |
| А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии? |
Да собственно как и в любой другой науке.
| QUOTE |
| Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах. |
Откуда такие мысли?
| QUOTE |
| В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение. |
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
| QUOTE |
| Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру. |
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
| QUOTE |
| А Вам и не надо. |
Тогда оставьте Хаббл и точные науки в покое.
| QUOTE |
| Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело! |
Реалистично.
| QUOTE |
| А вот одно из многочисленных определений исторического словаря: Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны. Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие. |
Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
| QUOTE | ||
|
Если вы об опреации "Волна",то во-первых, демонстрация была не 200 тыс,а 100 тыс. Ну это так,к слову. Она также имела основания:
"Поводом для первого ввода послужила 100-тысячная демонстрация будапештцев 23 октября 1956 года, организованная студентами в знак солидарности с борьбой польской молодежи за свои права, свободу и независимость. Были выдвинуты требования улучшения социализма, отказа от тоталитарных методов его строительства и присутствия иностранных войск на территории Венгрии. Демонстранты свергли с пьедестала статую Сталина на проспекте Парадов, потребовали от руководства венгерского радио передать в эфир 14 пунктов их требований, положив начало вооруженным выступлениям в городе.
Еще до того, как в венгерской столице пролилась кровь, в Москве на внеочередном заседании Президиума ЦК КПСС по итогам информации министра обороны СССР маршала Г. Жукова было принято решение о вводе войск в Будапешт. Такой помощи ждал и первый секретарь ЦК Венгерской партии трудящихся (ВПТ) Эрне Гере. Ввод советских войск в столицу Венгерской Народной Республики (ВНР) подлил масла в огонь разгоревшихся страстей......
Из воспоминаний бывшего пресс-атташе посольства СССР в Венгрии, председателя КГБ СССР (1988-1991 гг.) Владимира Крючкова:
.....Венгерское руководство по телефону правительственной связи рвалось в Москву к Хрущеву, настоятельно убеждая советскую сторону оказать необходимую помощь в нормализации обстановки в Будапеште..."
http://www.redstar.ru/2001/12/08_12/5_01.html
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
| QUOTE (Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 08:39) |
| Да собственно как и в любой другой науке. |
Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?
| QUOTE |
| Откуда такие мысли? |
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием.
| QUOTE |
| Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться? |
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?
| QUOTE |
| Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний? |
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер.
А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы. А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.| QUOTE |
| Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение: "....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..." Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать. |
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?
| QUOTE |
| В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными? А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод. И опять же по просьбе..... |
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска?
| QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 15:01) |
| Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать? |
Общий принцип-истинные,стало быть выдерживающие критический разбор.
| QUOTE |
| Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием. |
Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
| QUOTE |
| Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил? |
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
| QUOTE |
| Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер. А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы. |
Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
| QUOTE |
| А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы. |
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
| QUOTE |
| Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества? |
Докажите обратное.Только как положено.
| QUOTE |
| Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска? |
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 15:21) |
| Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории. Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности. Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному). |
Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним. Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.
| QUOTE |
| Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык? |
Это Вы Голивуда насмотрелись.
| QUOTE |
| Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе. |
Вы еще забыли медицину.
| QUOTE |
| Докажите обратное.Только как положено. |
А как положено?
| QUOTE |
| Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен. 4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать? |
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.
| QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 16:55) |
| Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним. |
При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение.
| QUOTE |
| Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет. |
Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо.
И расхождений тут быть не может.
| QUOTE |
| Это Вы Голивуда насмотрелись. |
Не смотрю.
| QUOTE |
| Вы еще забыли медицину. |
Э,нет....лечить другого возьмется не каждый дурак.
| QUOTE |
| Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко. |
Ну вот что вы ерундой занимаетесь.... Что значит поступали в распоряжение? Были приданы. СССР имел группировку в Венгрии? Имел. Мог он по своему усмотрению изменять состав группировки,усиливать или ослаблять? Вы что тень на плетень-то наводите.
Я ведь вам популярно объяснил,что в Венгрию войска введены 4-ого по просьбе правительства страны.
А в двадцатых числах октября они ,кстати совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли,принимали меры по поддержанию общественного порядка и объектов против нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами.Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2010 - время: 08:00) |
| При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение. |
А я разве что-то писал о революции? Вы периодически приписываете мне вопросы, которые я не задаю.
| QUOTE |
| Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо. И расхождений тут быть не может. |
Т.е. Вы не допускаете, что решение суда может быть ошибочно или принято под действием давления или прямого указания власти, или из-за фальсификации доказательств, или из-за давления на обвиняемого и т.д.? Вы не допускаете, что мораль того времени и места (страны) может быть ... аморальна .
| QUOTE |
| совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли |
Т.е. народ и армия едины? Просто потому, что армия называется народной? А если армия красная, то и народ красный? Типа индейцы?
Откуда Вам известно мнение народа? Кто его (народ) спрашивал? Был референдум?| QUOTE |
| нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами |
А почему не нанятых молодчиков, прикинувшихся армией? У вас есть безусловные доказательства подкупа сотен тысяч студентов? Вы в состоянии взглянуть на ситуацию с точки зрения марсианского историка. Т.е. абсолютно не предвзято?
| QUOTE |
| Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки? |
А Октябрьская революция - это образец порядка и бескровия?
| QUOTE (mjo @ 04.02.2010 - время: 16:14) |
| А я разве что-то писал о революции? Вы периодически приписываете мне вопросы, которые я не задаю. |
Тогда о чем вы вообще? Ну ехал кто-то и ехал,в пломбированном так в пломбированном.... Сей факт недостоверен,не имеет никакого значения и нечего его тогда обмусолливать.
| QUOTE |
| Т.е. Вы не допускаете, что решение суда может быть ошибочно или принято под действием давления или прямого указания власти, или из-за фальсификации доказательств, или из-за давления на обвиняемого и т.д.? Вы не допускаете, что мораль того времени и места (страны) может быть ... аморальна . |
Я много чего допускаю. Только вас жалко-все суды ,всех стран за всю историю человечества рассматривать....Или вы выборочно действуете? :-))
| QUOTE |
| Т.е. народ и армия едины? Просто потому, что армия называется народной? А если армия красная, то и народ красный? Типа индейцы? Откуда Вам известно мнение народа? Кто его (народ) спрашивал? Был референдум? |
Вы за свою мысль держитесь двумя руками,а то вы ее теряете..... Кто мне писал о студентах? Вы. Мы выяснили,что студиозусы не народ. Следовательно народ не поддерживал. (Не согласны-доказывайте обратное.)
Референдум по поводу каждой вылазки контриков созывать -много чести. На всякий чих не наздравствуешься.
| QUOTE |
| А почему не нанятых молодчиков, прикинувшихся армией? |
Вы ерунду-то не пишите,ладно.
| QUOTE |
| У вас есть безусловные доказательства подкупа сотен тысяч студентов? Вы в состоянии взглянуть на ситуацию с точки зрения марсианского историка. Т.е. абсолютно не предвзято? |
Я смотрю непредвзято.Это у вас количество протестующих удваивается....С чего бы?
Да Бог с ними со студентами....Были подкупы,не были.Им вломили и поделом.
Не того калибра явление.
| QUOTE |
| А Октябрьская революция - это образец порядка и бескровия? |
Вообще-то да.... Вы знаете сколько людей погибло 25 октября (7 ноября)?
| QUOTE (Феофилакт @ 05.02.2010 - время: 09:55) |
| Я много чего допускаю. Только вас жалко-все суды ,всех стран за всю историю человечества рассматривать....Или вы выборочно действуете? :-)) |
Мы начали обсуждать суд над Бухариным, как я понимаю. А жалеть никого не надо. Надо оказывать уважение.
| QUOTE |
| Вы за свою мысль держитесь двумя руками,а то вы ее теряете..... Кто мне писал о студентах? Вы. Мы выяснили,что студиозусы не народ. Следовательно народ не поддерживал. (Не согласны-доказывайте обратное.) |
Это Вы утверждали, что студенты не народ, ссылаясь на определение народа из БСЭ. Судя по этому определению, если бы студенты поддерживали режим Ракоши , то сразу же стали бы народом.
Кроме того, в мятеже участвовало около 200 тыс. человек и далеко не все они были студентами. (Кыров А.М. Советская карательная акция в Венгрии. (Хроника событий 1956 г. по материалам военного архива). Конфликты в послевоенном развитии восточноевропейских стран. М., 1997.) | QUOTE |
| Референдум по поводу каждой вылазки контриков созывать -много чести. На всякий чих не наздравствуешься. |
И много было таких чихов за историю социалистической Венгрии?
И как вообще определяется мнение народа в тотолитарных государствах? Подскажите.| QUOTE |
| Вы ерунду-то не пишите,ладно. |
И Вам того же.
| QUOTE |
| Я смотрю непредвзято.Это у вас количество протестующих удваивается....С чего бы? Да Бог с ними со студентами....Были подкупы,не были.Им вломили и поделом. Не того калибра явление. |
Я это количество не из головы беру, а из работ историков. Ведь мы обсуждаем объективность исторической науки, не так ли? Вы еще не забыли? А как на Ваш "не предвзятый" взгляд следует относится к революции 1905-1907 года в России. "Им вломили и поделом.Не того калибра явление"?.
| QUOTE |
| Вообще-то да.... Вы знаете сколько людей погибло 25 октября (7 ноября)? |
И революция этим и закончилась?
| QUOTE |
| «В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача в дальнейшем — оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии. Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 млн. долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военных также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться. Однако это не значит, что нам не над чем думать. В России, в стране, где еще недостаточно сильно влияние США, необходимо решать одновременно несколько задач: всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий; особое внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И поэтому нельзя скупиться на расходы. Они принесут свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельцным поста президента страны на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем. Для решения двух важнейших политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное «полевение» нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства. Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем: расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии; окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; установление в оторвавшихся от России республиках режимов, нужных нам...» |
Неужели это действительно слова Клинтона?
| QUOTE (mjo @ 05.02.2010 - время: 13:00) |
| Мы начали обсуждать суд над Бухариным, как я понимаю. |
Обсуждайте,высказывайте мнение. Посмотрим-послушаем.
Если так настаиваете ,жалеть не будем.
| QUOTE |
| Надо оказывать уважение. |
Кому? Бухарину?
| QUOTE |
| Это Вы утверждали, что студенты не народ, ссылаясь на определение народа из БСЭ. Судя по этому определению, если бы студенты поддерживали режим Ракоши , то сразу же стали бы народом. Кроме того, в мятеже участвовало около 200 тыс. человек и далеко не все они были студентами. (Кыров А.М. Советская карательная акция в Венгрии. (Хроника событий 1956 г. по материалам военного архива). Конфликты в послевоенном развитии восточноевропейских стран. М., 1997.) |
Честно говоря,не очень интересны ваши комментарии к БСЭ....
По поводу 200 тыс. участвовавших в мятеже: понимаю,очень даже может быть не все студенты (это была ваша мысль про студентов). И что? Для вас справочно : население Венгрии в тот период что-то свыше 9 млн. Будем дальше рассуждать с кем был народ?
| QUOTE |
| И много было таких чихов за историю социалистической Венгрии? И как вообще определяется мнение народа в тотолитарных государствах? Подскажите. |
Да также как и в так называемых демократических.
| QUOTE |
| Я это количество не из головы беру, а из работ историков. |
Под этой вашей цифрой я видел ссылку РИАН.Какие историки там заседают?\
| QUOTE |
| Ведь мы обсуждаем объективность исторической науки, не так ли? |
Наука объективна. Это факт.
Другое вопрос,что личность может руководствоваться мотивами отличными от поиска истины.
| QUOTE |
| Вы еще не забыли? А как на Ваш "не предвзятый" взгляд следует относится к революции 1905-1907 года в России. "Им вломили и поделом.Не того калибра явление"?. |
Ну во-первых в отличие от венгерских вылазок именно того калибра. Революция 1905 г.-вы этого не знали- пролог революции Октябрьской.
Да,они потерпела неудачу по вполне объективным причинам.....
Вы как-то все время путаете бандитскую вылазку и революцию....
| QUOTE |
| И революция этим и закончилась? |
То есть вы осознали,что написали чепуху?
Теперь далее,если вы намерены рассматривать научно-исторический факт необъодимо как минимум очерчивать временные рамки начала события и его условного окончания,объективные причины,предпосылки и факторы.В общем много чего. Но вам это не нужно. Скажали-ошиблись и довольно.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.02.2010 - время: 13:36) |
| Обсуждайте,высказывайте мнение. Посмотрим-послушаем. Если так настаиваете ,жалеть не будем. |
Так я и задал вопрос насчет объективности решения суда над Бухариным.
| QUOTE |
| Кому? Бухарину? |
Оказывать уважение надо, как я полагаю, всем. Уважать не обязательно.
| QUOTE |
| Честно говоря,не очень интересны ваши комментарии к БСЭ.... По поводу 200 тыс. участвовавших в мятеже: понимаю,очень даже может быть не все студенты (это была ваша мысль про студентов). И что? Для вас справочно : население Венгрии в тот период что-то свыше 9 млн. Будем дальше рассуждать с кем был народ? |
А сколько человек участвовало в восстании 25 октября (7 ноября) в Санкт-Петербурге, не подскажете?
| QUOTE |
| Да также как и в так называемых демократических. |
Вы имеете ввиду страны т.н. народной демократии или какие-то другие?
| QUOTE |
| Наука объективна. Это факт. Другое вопрос,что личность может руководствоваться мотивами отличными от поиска истины. |
Какая наука и какая личность? Если Вы имеете ввиду историю, то хотелось бы доказательств. И если под личностью Вы имеете ввиду, например, Сталина с его "Кратким курсом истории ВКПб", то согласен.
| QUOTE |
| Ну во-первых в отличие от венгерских вылазок именно того калибра. Революция 1905 г.-вы этого не знали- пролог революции Октябрьской. Да,они потерпела неудачу по вполне объективным причинам..... Вы как-то все время путаете бандитскую вылазку и революцию.... |
Поскольку Вы готовы всему дать правильное название, то просветите, как Вы это делаете. По каким критериям?
| QUOTE |
| То есть вы осознали,что написали чепуху? |
В каком месте, если не секрет. Восстановим последовательность.
Я спросил:
А Октябрьская революция - это образец порядка и бескровия? 00045.gif
Вы ответили:
Вообще-то да.... Вы знаете сколько людей погибло 25 октября (7 ноября)?
Если Вы таким образом ответили на вопрос, то следовательно считаете, что революция закончилась 25 октября (7 ноября).
| QUOTE |
| Теперь далее,если вы намерены рассматривать научно-исторический факт необъодимо как минимум очерчивать временные рамки начала события и его условного окончания,объективные причины,предпосылки и факторы.В общем много чего. Но вам это не нужно. Скажали-ошиблись и довольно. |
Так давайте очерчивать рамки. Я не против.
| QUOTE (Welldy @ 05.02.2010 - время: 13:24) | ||
Неужели это действительно слова Клинтона? |
Если это говорилось на секретном совещании начальников штабов , а теперь на всех сайтах, включая порно, то безусловно Клинтон.
| QUOTE (mjo @ 05.02.2010 - время: 14:21) |
| Так я и задал вопрос насчет объективности решения суда над Бухариным. |
Какие сомнения? Если спрашиваете меня,то у меня сомнений нет-судили в соответствии с законами того времени,рассматривали все доказательства.... Если у вас сомнения-возражения,так выкладывайте.
| QUOTE |
| Оказывать уважение надо, как я полагаю, всем. Уважать не обязательно. |
Это маловразумительно.... Оказывать не уважая....
| QUOTE |
| А сколько человек участвовало в восстании 25 октября (7 ноября) в Санкт-Петербурге, не подскажете? |
Что-то вы одни вопросы задаете.... Вы что ж вообразили что я буду на них отвечать?
| QUOTE |
| Вы имеете ввиду страны т.н. народной демократии или какие-то другие? |
Какие-то другие: США,Западной Европы....
| QUOTE |
| Какая наука и какая личность? Если Вы имеете ввиду историю, то хотелось бы доказательств. И если под личностью Вы имеете ввиду, например, Сталина с его "Кратким курсом истории ВКПб", то согласен. |
(зевая) Знаете,вы совсем зарапортовались.... Это скучно,если у вас две науки,то вам к другому человеку следует обратиться.
| QUOTE |
| Поскольку Вы готовы всему дать правильное название, то просветите, как Вы это делаете. По каким критериям? |
С этим-в школу. Там учат.
| QUOTE |
| В каком месте, если не секрет. Восстановим последовательность. |
Честно говоря,почти везде.
| QUOTE |
| Если Вы таким образом ответили на вопрос, то следовательно считаете, что революция закончилась 25 октября (7 ноября). |
Я направно говорил вам об историческом факте и научно-историческом факте.... Вы так ничего и не поняли. И не задавайте вопросов.
| QUOTE |
| Так давайте очерчивать рамки. Я не против. |
Очерчивайте.Постмотрю-почитаю.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.02.2010 - время: 14:38) |
| Какие сомнения? Если спрашиваете меня,то у меня сомнений нет-судили в соответствии с законами того времени,рассматривали все доказательства.... Если у вас сомнения-возражения,так выкладывайте. |
Вот свидетельство очевидца, сотрудника английского посольства в Москве Маклина в сокращенном изложении:
http://www.pseudology.org/PowerTechnology/34.htm
| QUOTE |
| Это маловразумительно.... Оказывать не уважая.... |
Представьте себе! Это было записано в Уставе ВС СССР.
| QUOTE |
| Что-то вы одни вопросы задаете.... Вы что ж вообразили что я буду на них отвечать? |
Если Вы не знаете, что не удивительно, то отвечу я: 180 тысяч, только не безоружных, а вооруженных.
Т.е. меньше чем студентов в Будопеште. А население России тогда было примерно 170 млн. чел., а не 9 млн, как в Венгрии. И это Вы называете революцией. А выступление в Будапеште мятежом бандитов. Так что про народ лучше не надо. | QUOTE |
| Какие-то другие: США,Западной Европы.... |
Т.е. Вы утверждаете, что мнение народа в тоталитарных государствах определяется с помощью альтернативных выборов? Что-то я в СССР таких не припомню. Напомните, если не сложно, когда были такие выборы и какие партии в них участвовали.
| QUOTE |
| (зевая) Знаете,вы совсем зарапортовались.... Это скучно,если у вас две науки,то вам к другому человеку следует обратиться. |
Наук много. А если мы об истории в Вашей интерпретации, то лучше отдыхайте.
| QUOTE |
С этим-в школу. Там учат. |
В советской школе этому не учили. Вы объяснить не в силах. Так и скажите.
ОТГОРОДИ СЕБЯ ОТ БЫДЛА
Очень интересный рассказ о Черчилле и объяснение, почему Черчилль в 1959 г. выступил в защиту Сталина.
Это сообщение отредактировал Welldy - 07-02-2010 - 06:32
Поколение Пепсиколы
(с) Трофим
Унаследовав миф о нации,
Отымевшей полмира скопом,
Мы отважились на кастрацию,
Чтобы влиться в гарем Европы.
И теперь у нас всё спокойненько.
Раскачать нашу биомассу,
Всё равно, что крутить покойнику
Порнолирику Тинто Брасса.
Раздобревшие, разомлевшие,
Разговевшиеся свободой
Мы, как-будто на кайф подсевшие,
Безразличнее год от года.
Наши мысли в формате «ё-моё»,
Наши хаты обычно с краю.
А над нами кружит вороньё
Оголодавшей стаей.
«Пе»-поколение, «пси»-поколение, «ко»-поколение… «Пепси-Колы»…
«Пе»-поколение, «пси»-поколение, «ко»-поколение...
«Пе»-поколение, «пси»-поколение, «ко»-поколение… «Пепси-Колы»...
«Пе»-поколение, «пси»-поколение, «ко»-поколение…
Как же грамотно нас «отъюзали»,
Что теперь мы тащимся сами
В бутиково-колхозном мюзикле,
Под джинсовыми небесами.
Наши принципы колют шприцами
Дети выброшенных на свалку.
Где-то в Ницце вспотев над пиццею.
Нам их всё же немного жалко.
Ах, как быстренько мы наладились
Совмещать нашу совесть с выгодой
Подавая у паперти на жизнь,
За которую нам не стыдно…
Мародёрствуя в собственной стране
Нам уже ничего не страшно.
Наблюдатели на войне,
Где убивают наших...
Мы не сделали революции
И теперь уже вряд ли сможем.
Слишком дороги нам конструкции
Из-за Бушевых курьих ножек.
А за нами идут подросшие
Виртуальные дети «нета».
У которых уже нет прошлого.
И России, похоже, нету...
| QUOTE (mjo @ 05.02.2010 - время: 16:29) |
| Вот свидетельство очевидца, сотрудника английского посольства в Москве Маклина в сокращенном изложении: |
И что? :-)))
А вот свидетельство очевидца не сотрудника,а целого посла,причем американского (подозреваю,для вас это должно иметь куда больший вес),к тому юриста по образованию Д.Дэйвиса:
"Неожиданно передо мной встала такая картина, которую я должен был ясно видеть еще тогда, когда был в России. Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 годов являются возмутительнейшими примерами варварства, неблагодарности и проявления истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников".
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-63.html
Более того,Дейвис ,присутствоваший на всех заседаниях суда ,отмечал,что Бухарин вел себя на суде непринужденно,ему было разрешено говорить свободно на всем протяжении суда,его дело продвигалось без каких-либо помех.Дэйвис сообщал в Вашингтон также ,что в ходе процесса было ДОКАЗАНО (заметьте мнение юриста-очевидца!),что Бухарин и другие осужденные БЫЛИ ВИНОВНЫ в преступлениях,которые были им предъявлены.Общее мнение дипломатов,присутствовавших в зале суда, (а не мнение какого-то дипломата в изложении Авторханова) сводилось к тому,доносил посол,что свидетельство серьезного заговора против Советской власти было убедительно доказано.
Будем еще играть в цитаты? Их есть у меня,как говорят в Одессе....
| QUOTE |
| Представьте себе! Это было записано в Уставе ВС СССР. |
Можете процитировать точно? (Не при помощи Авторханова) А то что-то я Уставы подзабывать стал....
| QUOTE |
| Если Вы не знаете, что не удивительно, то отвечу я: 180 тысяч, только не безоружных, а вооруженных. Т.е. меньше чем студентов в Будопеште. А население России тогда было примерно 170 млн. чел., а не 9 млн, как в Венгрии. И это Вы называете революцией. А выступление в Будапеште мятежом бандитов. Так что про народ лучше не надо. |
Надо,mjo,надо! (с) Во-первых,на 80 тыс.больше..... Правда и страна куда как больше..... Далее,вы что ж настолько плохо представляете себе ситуацию того времени? И система власти,которая была создана демократическим путем,а вооруженное восстание лишь устранило нелегитимный,мешающий придаток,а триумфальное шествие советской власти? Тоже дело вооруженной группки? Если вы отрицаете это,то говорить в общем не о чем. Во-вторых,в Будапеште именно выступление вооруженных бандитов,сопровождавшееся убийствами. Вам свидетельства привести? И вы сравниваете это с бескровным Октябрем?
А самое главное,запомните и возьмите на вооружение точную формулу одного английского поэта (она помощет вам не путать революцию и мятеж):
Мятеж не может кончиться удачей,
в противном случае его зовут иначе....
| QUOTE |
| Т.е. Вы утверждаете, что мнение народа в тоталитарных государствах определяется с помощью альтернативных выборов? Что-то я в СССР таких не припомню. Напомните, если не сложно, когда были такие выборы и какие партии в них участвовали. |
Это школьный курс,но немного напомню. Первое советское правительство было многопартийным. Подробнее смотрите в инете.
Далее,кто сказал,что выборы должны быть альтернативными? Кто задал такое лекало? Очевидная ерунда.
Далее,совершенно логичным,что партия,обладающая доверием народа выставляет своих кандидатов (или вам известны в то время в СССР другие партии,пользовавшиеся народным доверием?) и совершенно логично ,что не устраивает карнавал с кандидатами.
Далее, депутаты были не только партийными ,но и выдвинутыми трудовыми коллективами. Или вы и это подзабыли?
| QUOTE |
| Наук много. А если мы об истории в Вашей интерпретации, то лучше отдыхайте. |
Однако же отдохнуть придется вам.
| QUOTE |
| В советской школе этому не учили. Вы объяснить не в силах. Так и скажите. |
Учили. Другой вопрос,что школа не в прок пошла. А мне скучно преподавать вам школьную прогромму.Наймите репетитора.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-02-2010 - 13:52
| QUOTE (Феофилакт @ 08.02.2010 - время: 08:15) |
| И что? :-))) А вот свидетельство очевидца не сотрудника,а целого посла,причем американского (подозреваю,для вас это должно иметь куда больший вес),к тому юриста по образованию Д.Дэйвиса: |
Для меня это имеет вес только потому, что человек нейтральный.
| QUOTE |
| Их есть у меня,как говорят в Одессе.... |
Так и у меня их есть. И все тот же вопрос: как историки определяют истину. Ведь кто-то из свидетелей процесса врет. А кто? Утверждаю, что решения принимаются в зависимости от политических предпочтений самого историка, или того от кого он зависит.
| QUOTE |
| А то что-то я Уставы подзабывать стал.... |
Значит плохо учили, к своему счастью. А я вот помню. За 19 лет службы под знаменами эта информация залезла куда-то в печень.
Там написано, что военнослужащий обязан оказывать уважение начальникам и старшим. Я для себя расширил эту доктрину и считаю, что оказывать уважение надо всем. Но это вопрос воспитания, не более того. Но и не менее. | QUOTE |
| Надо,mjo,надо! (с) Во-первых,на 80 тыс.больше..... Правда и страна куда как больше..... Далее,вы что ж настолько плохо представляете себе ситуацию того времени? И система власти,которая была создана демократическим путем,а вооруженное восстание лишь устранило нелегитимный,мешающий придаток,а триумфальное шествие советской власти? Тоже дело вооруженной группки? Если вы отрицаете это,то говорить в общем не о чем. Во-вторых,в Будапеште именно выступление вооруженных бандитов,сопровождавшееся убийствами. Вам свидетельства привести? И вы сравниваете это с бескровным Октябрем? |
Вы категорически не желаете признать, что 200 тысяч для Венгрии (даже сто) это не вооруженная группка. В процентном отношении это гораздо больше, чем восставших в России в 17 году. Что касается вооруженных бандитов и убийств, то за период с 23 по 31 октября было убито 37 человек. Причем сначала митингующие практически не были вооружены. Согласитесь, что это не слишком похоже на вооруженный мятеж кровавых бандитов. Кроме того, они не требовали ничего, кроме выборов на многопартийной основе и вывода иностранных войск из страны.
| QUOTE |
| А самое главное,запомните и возьмите на вооружение точную формулу одного английского поэта (она помощет вам не путать революцию и мятеж): Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.... |
Т.е. основной критерий - подавлен или нет. Пусть неудачник плачет, а историки подберут этому нужное слово. Объективная наука, блин!
| QUOTE |
Далее,кто сказал,что выборы должны быть альтернативными? Кто задал такое лекало? Очевидная ерунда. |
Слово ВЫБОР предполагает альтернативу. Если альтернативы нет, то процесс должен называться как-то по другому. И в любом случае к демократии он никакого отношения не имеет.
| QUOTE |
| Далее,совершенно логичным,что партия,обладающая доверием народа выставляет своих кандидатов (или вам известны в то время в СССР другие партии,пользовавшиеся народным доверием?) и совершенно логично ,что не устраивает карнавал с кандидатами. |
Вопрос о других партиях - очевидное лукавство. Попробывал бы кто-нибудь создать другую партию!
А что касается доверия народа, то при однопартийной системе не существует способа оценить меру этого доверия. | QUOTE |
| Далее, депутаты были не только партийными ,но и выдвинутыми трудовыми коллективами. Или вы и это подзабыли? |
Еще как помню! Помню указания начальства с именем кандидата (мне некоторое время пришлось поработать заместителем командира по политчасти.
Помню построение личного состава и движение к избирательному участку строем. Помню соревнование между подразделениями - кто быстрее проголосует, тому пирог. Демократия, однако!