"На мирно спящих аэродромах..."
"23 июня: День М"
Я бы, пожалуй, не стал затевать тему, если бы автора этих книг не начали потихоньку продвинать как нового носителя "сокровенного знания". Картинка до боли напоминает начало "продвижения в массы" г-на Резуна.
Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".
Это сообщение отредактировал Zavr - 15-12-2007 - 12:06
| QUOTE (Zavr @ 15.12.2007 - время: 11:02) |
| "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?" (Другое название: "Бочки и обручи") "На мирно спящих аэродромах..." "23 июня: День М" Я бы, пожалуй, не стал затевать тему, если бы автора этих книг не начали потихоньку продвинать как нового носителя "сокровенного знания". Картинка до боли напоминает начало "продвижения в массы" г-на Резуна. Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав". |
Если мое мнение выразить в двух словах - очередной брехун. Эмоции брызжут через край, рисуются всякие яркие картины... Только вот беда - такие приемы - это не приемы убеждения, это приемы внушения. Для убеждения нужно другое - кропотливый анализ источников, сопоставление их друг с другом, анализ на наличие внутренних противоречий и т.д. и т.п. А приемы Солонина рассчитаны на мышление типа "раньше нам врали, теперь говорят по-другому - значит, вот она, правда-то!!!!" О том, что "по-другому" может быть тоже враньем, но другим (это если принять на веру положение "раньше нам врали"), мало кто знает. Отсюда и восторги по поводу такого рода писаний. А на то, что идея "Сталин готовился напасть на Европу" прямо противоречит тому, что писали непосредственные участники событий (в частности, Ф. Гальдер), внимания обращать не хочется - ведь такая красивая декорация рухнет
P.S. Лучше бы все поклонники подобных опусов труды А.Д. Гетмановой штудировали - больше пользы было бы...
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 12:46) |
| Если мое мнение выразить в двух словах - очередной брехун. Эмоции брызжут через край, рисуются всякие яркие картины... Только вот беда - такие приемы - это не приемы убеждения, это приемы внушения. |
Отчасти согласен, но только отчасти. Будь Солонин просто очередной брехун – на него не стали бы делать ставку. Попутно: далеко не везде у Солонина эмоции брызжут через край; и приемы внушения используют многие (тот же Исаев, например).
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 12:46) |
| Для убеждения нужно другое - кропотливый анализ источников, сопоставление их друг с другом, анализ на наличие внутренних противоречий и т.д. и т.п. |
Единственный, кто на 100 % подходит под написанное Вами – это Михаил Мельтюхов. Кого еще здесь можно назвать? У самого Солонина – первая часть книги «На мирно спящих аэродромах…» именно спокойный анализ. Не будучи авиаинженером я не могу судить насколько в этом анализе все корректно, но в известной мне исторической литературе такой разбор ТТХ самолетов раньше не встречался.
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 12:46) |
| А приемы Солонина рассчитаны на мышление типа "раньше нам врали, теперь говорят по-другому - значит, вот она, правда-то!!!!" О том, что "по-другому" может быть тоже враньем, но другим (это если принять на веру положение "раньше нам врали"), мало кто знает. Отсюда и восторги по поводу такого рода писаний. |
На мой взгляд, основной прием «работы с читателем» у Солонина другой, но это пока оставим в стороне. Посмотрим вот на что: Солонин первый, кто в печатных изданиях дал ясное логичное объяснение массовым сдачам в плен в 41-м году. Насколько он прав и насколько именно эта причина лежит в основе поражений 41-го – вопрос уже второй, но до него, по крайней мере, в открытой печати, вопрос оставался без внятного ответа.
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 12:46) |
| А на то, что идея "Сталин готовился напасть на Европу" прямо противоречит тому, что писали непосредственные участники событий (в частности, Ф. Гальдер), внимания обращать не хочется - ведь такая красивая декорация рухнет |
Ну, вот это Вы зря, батенька! Сейчас Вам напишут, что Гальдер был участником событий с «той стороны» и, ясное дело, о планах Сталина не знал. И вообще: «бесчеловечный сталинский режим был патологически преступен и не мог не замышлять захват_Европы / истребление_народов / мировую_революцию (нужное подчеркнуть, недостающее вписать)» 
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 12:46) |
| P.S. Лучше бы все поклонники подобных опусов труды А.Д. Гетмановой штудировали - больше пользы было бы... |
Вы считаете, что было бы?
| QUOTE (Zavr @ 15.12.2007 - время: 16:39) | ||
Ну, вот это Вы зря, батенька! Сейчас Вам напишут, что Гальдер был участником событий с «той стороны» и, ясное дело, о планах Сталина не знал. И вообще: «бесчеловечный сталинский режим был патологически преступен и не мог не замышлять захват_Европы / истребление_народов / мировую_революцию (нужное подчеркнуть, недостающее вписать)» |
Ага, напишут. А мы им возразим - примерно так (исходя из допущения, что планы нападения на Германию у Сталина были, но Гальдер и высокое руководство Германии ничего о них не знало)
1. Руководство Германии вообще и Ф Гальдер в частности готовил нападение на СССР.
2. Руководство Германии вообще и Ф. Гальдер в частности ничего не знали о том, что СССР готовит нападение на Германию.
3. Следовательно, тезис о том, что Гитлер готовил нападение на СССР с целью предотвратить нападение СССР на Германию - ложь.
Но и это еще не все. Как лицо, ответственное за подготовку нападения на СССР, Гальдер должен был интересоваться положением дел на советской стороне. А его дневник показывает, что никаких приготовлений к нападению СССР на Германию никому обнаружить не удалось.
К тому же наличие у товарища Сталина планов нападения на Европу не доказано, ибо все известные мне доказательства выглядят примерно так
1. Руководитель, готовящийся напасть на соседнюю страну, делает такие то и такие то вещи.
2. Сталин делал такие то и такие то вещи
3. Следовательно, Сталин готовился напасть на соседнюю страну (т.е. на Германию).
А такая конструкция силлогизма дает не дает необходимо истинного заключения.
А уж про бесчеловечность и преступность режима просто слушать смешно - это не продукт доказательства, а вера. И то, что такой режим не мог не напасть на кого то бы то ни было - это тоже вера, со всеми вытекающими.
| QUOTE | ||
Вы считаете, что было бы? |
Ну как сказать - сами по себе труды очень полезные. Правда, они не по истории Второй мировой войны, а по логике, но на мой взгляд, знание логики как раз необходимо при анализе всех и всяческих произведений на исторические темы.
| QUOTE (srg2003 @ 16.12.2007 - время: 00:59) |
| это не он писал в своей книге, что было потеряно в первые месяцы несколько миллионов единиц оружия? тема еще на форуме была |
Не он один об этом писал (он вообще больше про танки-пушки-самолеты). На форуме Солонина упоминали в темах о Резуне и в теме "22 июня..." Вы имете в виду одну и них?
| QUOTE (Маркиз @ 15.12.2007 - время: 23:36) |
| Как лицо, ответственное за подготовку нападения на СССР, Гальдер должен был интересоваться положением дел на советской стороне. А его дневник показывает, что никаких приготовлений к нападению СССР на Германию никому обнаружить не удалось. |
А-а-а! Нашу переброску войск к границе немцы не заметили – значитЬ наши умело скрывали - а значитЬ было что скрывать - а значитЬ ..... (как всегда нужное подчеркнуть, недостающее вписать). --------------------------
Кстати, граждане! Сегодня буду сканировать две весьма интересные статьи Владимира Веселова. Ближе к ночи постараюсь вывесить для чтения.
Это сообщение отредактировал Zavr - 16-12-2007 - 08:35
повторю свою мысль -если армия за полгода утратила 6.5 млн единиц стрелкового оружя, что составило 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.?
Один высказанный грубый и бредовый ляп заставляет усомниться в компетентности этого автора
| QUOTE (srg2003 @ 16.12.2007 - время: 13:26) |
| Один высказанный грубый и бредовый ляп заставляет усомниться в компетентности этого автора |
ИМХО не владея общими цифрами по производству и хранению стрелкового оружия нельзя утверждать что это грубый ляп. Моссинские винтовки и наганы производили ещё с 19 века. Не считая закупок и трофеев 1МВ.
Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой.
Это сообщение отредактировал vegra - 16-12-2007 - 15:16
| QUOTE (srg2003 @ 16.12.2007 - время: 13:26) |
| да тема про 22 июня повторю свою мысль -если армия за полгода утратила 6.5 млн единиц стрелкового оружя, что составило 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.? Один высказанный грубый и бредовый ляп заставляет усомниться в компетентности этого автора |
Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
----------------------------
P.S. К сожалению, сканер отказался
распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. 
От себя. Мне интереснее Веремеев и Пыхалов (а еще Исаев, Мельтюхов и даже Мухин (в частности его "Катыньский детектив")). По крайней мере, много конкретных фактов и документов. Ну а мнение автора я фильтрую. Как-то по Пыхалову пытался "пройтись" один деятель (тема называлась что-то вроде "Внимание промывка мозгов"), да надорвался бедняга, так ничего и не доказав. А началось все с того, что он на другом форуме привел цитату Пыхалова из "Великой оболганной войны", даже не зная, чья это цитата! А после раз за разом "доказывал" свое незнание этого автора.
Так что, может лучше начать с кратких тезисов Солонина, а там глядишь будет эффект снежного кома.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 17.12.2007 - время: 12:46) |
| Зря автор создал эту тему. По моему, интереснее было бы тезисно изложить основные идеи Солонина (раз уж вы его читали) и выставить их для всеобщего обсуждения. Тогда бы каждый мог оценить этого автора и привести свое мнение и точку зрения других историков. Лично я знаком только отрывочно с "Бочками и обручами". Скажу честно - это не мое! Как и Некрич, кстати. От себя. Мне интереснее Веремеев и Пыхалов (а еще Исаев, Мельтюхов и даже Мухин (в частности его "Катыньский детектив")). По крайней мере, много конкретных фактов и документов. Ну а мнение автора я фильтрую. Как-то по Пыхалову пытался "пройтись" один деятель (тема называлась что-то вроде "Внимание промывка мозгов"), да надорвался бедняга, так ничего и не доказав. А началось все с того, что он на другом форуме привел цитату Пыхалова из "Великой оболганной войны", даже не зная, чья это цитата! А после раз за разом "доказывал" свое незнание этого автора. Так что, может лучше начать с кратких тезисов Солонина, а там глядишь будет эффект снежного кома. |
Принято. Пошел готовить тезисы (Солонина).
| QUOTE (Zavr @ 16.12.2007 - время: 21:31) |
| Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию. Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт. [/b] |
Скажите, а речь именно о ВСЁМ оружии? Вроде, то оружие которое лежит законсервированное на складах(особенно усторевшее) идёт отдельной графой и как бы на вооружении не состоит.
Несколько лет назад знакомец купил карабин обр 1943(44?) выпуска 1944 года. Новьё. В заводской смазке, а ведь давно уже с вооружения снято.
| QUOTE |
| P.S. К сожалению, сканер отказался распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. |
Проверьте какое разрешение, должно быть не менее 300. И посмотрите нет ли "муара".
| QUOTE (vegra @ 17.12.2007 - время: 13:46) | ||
Проверьте какое разрешение, должно быть не менее 300. И посмотрите нет ли "муара". |
Можно попытаться сотовым телефоном
Первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» (или «Бочки и обручи»). Даю три разные ссылки, текст один и тот же, но по-разному оформлен. Кому какое оформление удобнее – выбирайте.
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
http://www.tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Плюс статья Солонина. http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/46n/n46n-s28.shtml
На данный момент – это все, что удалось из Солонина найти в нете.
Дополнение 1. Рецензии.
Рецензия Исаева на первую книгу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Кстати, история с рецензией Исаева весьма занимательна: первое издание книги Солонина («Бочки и обручи») вышло на Украине в 2004-м году, в том же году в нете повесили первые две части книги (конкретно – первая из моих ссылок). На ВИФ к Исаеву пристали с вопросами, тот по знакомству взял почитать украинское издание, написал и тиснул в нете рецензию (см. ссылку на рецензию). В результате получилось, что рецензия Исаева появилась раньше, чем первое российское издание Солонина.
Рецензия Киличенко («Новый исторический вестник», №1 за 2007 год) http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
----------------------------------
Дополнение 2: из ответов Марка Солонина на вопросы:
| QUOTE (СОЛОНИН @ 19.06.2007 - время: 13:15) | ||
Такое мнение ( ошибочное ) у Вас сложилось по двум причинам : - Вы читали только две Части ( из пяти ) одной из трех моих книг - я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты. Но в дальнейшем я старался исправиться. С В.Суворовым я в очередной раз говорил по телефону несколько минут назад. Он, действительно, после выхода в свет "Бочки" на Украине сам нашел меня и выразил свой большой респект. Так что все, что процитировано на обложке - чистая правда. Я не вижу в этом ничего удивительного и противоречивого. В.Суворов и А.Исаев - это не просто оппоненты, а два диаметрально разных типа личности. В.Суворову интересно узнать - как все было на самом деле. Когда кому-то ( мне в данном случае ) удалось найти то, чего он не нашел, этот факт вызывает радость, а не злобу. Тексты А.Исаева - это "заказуха" высшей категории качества, т.е. высшей категории осознанного и целенаправленного замусоривания мозгов читателя. В довольно сжатом и точно виде мне удалось сформулировать мое отношение к работам В.Суворова в ответах на вопросы издательства "ЭКСМО". Вот этот фрагмент : --------------\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\------------------- 10. Ваше отношение к творчеству Виктора Суворова? Творчество Виктора Суворова, ныне проживающего в Англии, я бы сравнил - наполовину в шутку, а наполовину и всерьез - с творчеством группы Beatles. Сегодня едва ли не каждый второй школьный ансамбль, из числа тех, что репетируют в каморке за актовым залом, играют ( с точки зрения техники владения инструментом, аранжировки, "саунда" ) лучше. И тем не менее, Beatles были и остались навсегда недосягаемой вершиной. Почему ? Потому, что они были первыми. Они открыли дорогу, по которой потом пошли ( да, в чем-то даже обогнав их ) сотни и тысячи последователей. Виктор Суворов стал первым, кто превратил историографию начала Второй Мировой войны из скучного сборника ответов в набор ошеломляющих вопросов. К тому же он блистательный ( на мой субъективный вкус ), повторяю - блистательный публицист и стилист. Кто бы еще смог превратить военную историю - тяжелую и нудную науку - в объект массового общественного интереса ? Наконец, ему просто повезло - он со своими книгами появился "в нужное время и в нужном месте". Теперь о конкретном содержании "творчества" автора "Ледокола". С тем, что Суворов написал об агрессивности сталинского режима, о его многолетней ( и весьма результативной !) подготовке к Большой Войне, с гипотезой Суворова о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать поход в Европу - со всем этим я полностью и однозначно согласен. Трудно понять - зачем, но в дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, В. Суворов наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, самое главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений ( всякими "наступательными танками", супер-бомбардировщиком Су-2, разрушенными ДОТами на старой границе и пр.). Все эти "автострадные танки" и "летающие шакалы" сделали книги Суворова чрезвычайно уязвимыми - особенно для злобной и предвзятой критики. Наконец, В.Суворов дал глубоко ошибочный ответ и на важнейший вопрос о том, почему столь напряженная и многолетняя подготовка к войне закончилась летом 41-го сокрушительным поражением. И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось. |
Едреныть! «Я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты»! То, что я сейчас процитирую, есть в ссылках на первые части «Бочек и обручей», но все равно не могу удержаться.
| QUOTE (СОЛОНИН @ "Бочки и обручи") |
| Трудно сказать, был ли „ложный след", по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической литературе самое широкое хождение получили обе „суворовские" легенды: и о „первом обезоруживающем ударе вермахта", и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне. Многочисленные „суворовцы" уже успели выстроить целую теорию о том, что армия, готовая наступать, и армия, способная успешно обороняться - это две разные армии, что бывают, оказывается, какие-то особые „наступательные" танки и самолеты и что только в силу однозначно наступательного характера своих планов и вооружений РККА оказалась неспособна к ведению стратегической обороны. Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения. Совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба для того, чтобы понять, что наступление является гораздо более сложным видом боевых действий, нежели оборона. <...> Наконец, так называемая „наступательная" армия, вооруженная лучшими в мире „наступательными" танками, всегда может воспользоваться именно тем способом ведения обороны, который во все века считался наилучшим - самой перейти в контрнаступление. Тому в истории мы тьму примеров сыщем, но самым ярким, на наш взгляд, является опыт Армии Обороны Израиля. <...> Пыталась ли Красная Армия действовать летом 1941 г. подобным образом? Безусловно - ДА. <...> С другой стороны, конечный результат этих контрударов должен быть известен даже добросовестному школьнику. Ничего, кроме потери сотен кадровых дивизий, десятков тысяч танков и самолетов, все эти попытки перейти в наступление не принесли. Красная Армия оказалась неспособна к наступлению точно так же, как она оказалась неспособна к созданию устойчивой позиционной обороны на таких мощнейших естественных рубежах, какими являются реки Неман, Днепр, Днестр, Южный Буг, Западная Двина. На этой констатации всю дискуссию с „суворовцами" в принципе можно закончить, даже не начиная. <...> |
Возможно, я заблуждаюсь, но по ходу Солонин не «не совсем верно расставил акценты», а похоронил Резуна (с сотоварищами). Но теперь вдруг оказывается, что «В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось»?…
Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 08:14
| QUOTE (vegra @ 16.12.2007 - время: 14:12) |
| Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой. |
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:05) | ||
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик". |
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
| QUOTE (Zavr @ 18.12.2007 - время: 07:11) |
| Возможно, я заблуждаюсь, но по ходу Солонин не «не совсем верно расставил акценты», а похоронил Резуна (с сотоварищами). Но теперь вдруг оказывается, что «В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось»?… |
Просмотрел "На мирно спящих аэродромах...". Резюме - некомпетентность, подтасовка фактов в угоду своей теории. Человечек захотел повторить "подвиг" Резуна, стать с ним в один ряд "основателей новой историографии"
"Jedem das Sein" или по русски - "пипл схавает"(с)| QUOTE (vegra @ 17.12.2007 - время: 13:46) | ||
Скажите, а речь именно о ВСЁМ оружии? Вроде, то оружие которое лежит законсервированное на складах(особенно усторевшее) идёт отдельной графой и как бы на вооружении не состоит. Несколько лет назад знакомец купил карабин обр 1943(44?) выпуска 1944 года. Новьё. В заводской смазке, а ведь давно уже с вооружения снято. |
В примечании к таблице сказано, что «учтены вооружение и техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы». То есть нельзя однозначно утверждать, что учтено совсем всё, но, с другой стороны, судя по указанному на 22.06 числу винтовок и карабинов (7,74 млн. шт.) в «неучтенку» могли попасть только «неформатные» винтовки (типа «японки» Арисака или винтовки Маузера), к которым не подходил наш штатный патрон. ИМХО, аналогична ситуация и с другими видами стрелкового оружия.
| QUOTE (chips @ 17.12.2007 - время: 14:07) | ||||
Можно попытаться сотовым телефоном |
Спасибо за поддержку! Одну статью удалось снять на цифровик и распознать. Ее и помещаю в присоединенный файл.
------------------------
О СТАТЬЕ И АВТОРЕ.
Признаюсь, никогда еще не получал такого удовольствия от чтения сочинений по поводу Резуна. Коллизии раскрывать не буду, просто искренне советую всем, и сторонникам и противникам Резуна – такого поворота разговора, как в статье, вы вряд ли ожидаете.
В общем, приятного чтения!
ПыСы После скачивания поменяйте расширение файла на rtf.
Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 10:40
Присоединённый файл
111.rtf
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 09:29) | ||
Просмотрел "На мирно спящих аэродромах...". Резюме - некомпетентность, подтасовка фактов в угоду своей теории. Человечек захотел повторить "подвиг" Резуна, стать с ним в один ряд "основателей новой историографии" "Jedem das Sein" или по русски - "пипл схавает"(с) |
Похоже на то... Причем, похоже, ему это место предложили (или намекнули, что предлагают) - "эпоха Резуна" пошла на закат, замена нужна.
Что же касается некомпетентности - а кто из нас знает всё? И дело даже не в том, что у Солонина есть ошибки (в любом случае грамотнее Резуна будет), а в том, как он в своих книгах логические и психологические ловушки расставляет. Ловят его пока на ошибках и ляпах, а вот главные-то "засады" зевают.
| QUOTE (Zavr @ 18.12.2007 - время: 09:37) |
| ------------------------ О СТАТЬЕ И АВТОРЕ. Признаюсь, никогда еще не получал такого удовольствия от чтения сочинений по поводу Резуна. Коллизии раскрывать не буду, просто искренне советую всем, и сторонникам и противникам Резуна – такого поворота разговора, как в статье, вы вряд ли ожидаете. В общем, приятного чтения! |
"Как видите, если внимательно читать труды В. Суворова, тщательно их анализировать и особо обращать внимание на умолчания, можно добиться поразительных результатов. У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи.
В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили."
Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса.
ЗЫ. По винтовкам. Где-то у меня были цифры убыли стрелкового оружия в России в Первой Мировой войне. На память не скажу, но они были весьма и весьма значительны. Иначе с какого бодуна нужно было закупать "арисаки" с ограниченным количеством патронов в Японии, размещать заказы на винтовки"мосина" в США...
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 09:17) | ||||
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было. |
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:07) | ||||||
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским. Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть. |
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 10:28) |
| У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки. По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского... |
Опять же по памяти : по Версалю разрешалось изготовлять два вида служебных короткостволов -для скрытого ношения и для тех,кому,наоборот нужно ношение напоказ (например,инкассаторы). Для вторых изготовлялась весьма забавная модель рейхсревольвера калибром около 11 мм.Мощность была соответствующей,напоминал ружье для подводной охоты размерами . :-)
Что касается,ТК он несмотря ни на что был принят на вооружение как оружие комсостава.
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) |
| "Как видите, если внимательно читать труды В. Суворова, тщательно их анализировать и особо обращать внимание на умолчания, можно добиться поразительных результатов. У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи. В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили." Ну факты в общем-то известные... |
Да кто бы спорил! Но как красиво обыграно...
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) |
| Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса. |
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Знаменателен разговор Рузвельта с Черчиллем ИМХО в 1942 г.,когда Черчилль горячо стал возражать против закупок США в британских колониях,а значит и проникновения американских товаров и промышленников.На что первый ему хладнокровно заметил:"Вот здесь,по этой-то линии мы с вами,Уинстон,и разойдемся".
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) |
| размещать заказы на винтовки"мосина" в США... |
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 10:28) | ||||||||
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки. |
Скажем так, я необосновано связал два события покупку Маузера и германские поставки. Дед никогда не упоминал модель а мама с бабушкой говорили что это был большой пистолет в деревянной кобуре.
| QUOTE |
| По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского... |
Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве.
| QUOTE (vegra @ 18.12.2007 - время: 12:17) | ||
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом. |
Нашел некоторые цифры по винтовкам в Первой Мировой войне:
На 20 июля 1914 г. в русской армии было 4 629 373 винтовок.
За три года войны на всех русских оружейных
заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок и исправлено
299 431. Цифра немалая. Но все дело в том, что в первый
год войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки, на
второй — 733 017 и только начиная с 1916 г. уровень производства
доведен до 1 301 433 винтовок, а в 1917 г. изготовлено
1 022 423. По этой причине в первые годы войны ощущалась
острая нехватка стрелкового оружия на фронте. Для выполнения
столь большой программы пришлось резко увеличить число
рабочих на заводах. Уже в декабре 1916 г. на Тульском заводе
работало 21411, на Ижевском — 26 185 и на Сестрорецком —
5360 рабочих 15. К середине же 1917 г. число рабочих на этих
заводах возросло еще более. На Тульском заводе стало 25 020,
Сестрорецком — 6228 и Ижевском оружейном и металлическом
— 34 197 16.
Не имея возможности покрыть потребности армии в стрелковом
оружии силами отечественных предприятий, военное ведомство
вынуждено было прибегнуть к закупке за границей как
стволов, так и готовых винтовок.
С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461000, в том
числе из США —657 000, из Японии — 635 000, из Франции —
641 000, из Италии — 400 000 и Англии — 128 000 17. Союзники
России не были готовы сразу оказать ей помощь 18. Поставки
начались главным образом со второй половины 1915 г.
Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные
в тылу, на фронт же направлялись винтовки, изготовленные
на русских предприятиях и на заводах США (по русскому
образцу). Я думаю - мосинских
Всего за годы войны было произведено и закуплено в России
и за рубежом 5 950 148 винтовок и захвачено у противника около
700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу
войны 4 629 373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.
Между тем за три года войны действительная потребность
составила 17 700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод
в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился
более чем в 6 млн. винтовок.
Л. Г. Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.Очерки военно-экономического потенциала
Ответственный редактор академик А. Л. НАРОЧНИЦКИЙ
МОСКВА «НАУКА» 1986
Согласно положению, разработанному мобилизационным комитетом Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. В действительности накануне войны в наличии имелось 4 652 419 экземпляров. Формально все было в порядке.
В чем же была причина катастрофы в снабжении армии винтовками? Она заключалась в недостатке тех запасов, которые были установлены для пополнения убыли винтовок от повреждений и утерь. Об этом говорили другие цифры. Для пополнения убыли по расчетам генштаба было выделено всего около 600 тысяч винтовок. Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц. Выходило, что положенных запасов могло хватить всего на три месяца войны. Невиданный размах мировой войны вызвал и небывалую потерю оружия на полях сражений. Количество утраченных винтовок во много раз превосходило все те нормы, которые были установлены по опыту прежних войн.
В этом просчете и была главная причина катастрофы!
В.Г. Федоров. В поисках оружия http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html
К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало...
Я не назвал бы его даже спорным автором, поскольку понятно в какую сторону он клонит. "Странное" отношение Солонина к Суворову. Суворовский тезис о том, что Сталин готовил войну, а Гитлер его упредил, это бред, и всякий кто его поддерживает на тех же основаниях, что и сам Суворов, не может считаться серьезным историком.
Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
| QUOTE (vegra @ 18.12.2007 - время: 12:27) | ||
Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве. |
По поводу очень слабого патрона:
| QUOTE |
| Поэтому специально для пистолетов ТК в СССР выпускались патроны калибра 6.35мм Браунинг (6.35х16SR) с усиленным зарядом, пуля которых по сравнению со стандартным патроном 6.35мм имела заметно большую пробивную способность. Пистолет ТК также надежно функционировал и с обычными патронами 6.35мм иностранного производства. |
http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm
Да,недостатки калибра 6,35 общеизвестны,однако хотелось бы подчеркнуть,что это оружие соответствовало своему времени,его задачам и подходить к нему с мерками сегодняшними вряд ли правильно.
Тираж пистолета насколько мне известно несколько превышал 300 000 шт.,что в общем-то немного,но совсем и неплохо.
| QUOTE (Zavr @ 16.12.2007 - время: 21:31) |
| Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию. Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт. Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт. Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт. То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться. ---------------------------- P.S. К сожалению, сканер отказался распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. |
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:49) | ||
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США. Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи. |
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
| QUOTE (chips @ 18.12.2007 - время: 15:15) |
| Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц. <...> К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало... |
Да с этим особо никто не спорит. Но все-таки «200 000 единиц» в месяц и «1 000 000 единиц» в месяц различаются в пять раз.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) |
| Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО. |
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) |
| Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк? Думаю, что таких не найдется! |
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.
| QUOTE (srg2003 @ 18.12.2007 - время: 22:12) | ||
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%... насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный |
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).
То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.
Это сообщение отредактировал Zavr - 19-12-2007 - 00:29
| QUOTE (Zavr @ 18.12.2007 - время: 23:17) | ||||
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов). |
Пардон,не вполне уловил ваш тезис... Вы хотели сформулировать,что США не были заинтересованы во Второй Мировой?
Масштабы противоречий не давали возможности,по-видимому,решить это цепью региональных конфликтов,хотя в целом война началась именно так.Сталин оценивал начало выполнение плана Танаки как начало Мировой войны.
Вообще на войну,как и революцию, ИМХО надо смотреть шире,ведь это процесс и точная датировка,например,1 сентября 1939 г. достаточно условна....