Черная книга лжи т.2

А я тут причем? Я чтоли подписывал разнарядку на снос дома?
Я считаю подобные действия неразумными.
При этом - есть огромная разница между террористом-смертником и человеком, который просто пытается выжить. А так же - между арестом и сносом дома.


Fenrich

А дальше что? Вот Вы такой герой, побили себя пяткой в грудь, и? Вы в окружении без единого патрона - что делать будете? Вены перегрызете?

Я понял, что Вы не видите и не увидите никогда. Не надо это повторять. Вы лучше скажите - что делать солдату, если он в окружении и у него кончились патроны, в соответствии с этим приказом?

.... 1. Неожиданно эффективный по силе удар. Удар технически оснащенной, имеющей неоценимый современный боевой опыт, «обстрелянной» немецкой армии. Армии, привыкшей побеждать и видевшей плоды своих побед в Европе. Армии, действующей дерзко, проверившей в боях 1939–1940 гг. на Западе новые военные концепции, многие из которых были разработаны в 30-е годы в СССР М.Н.Тухачевским, И.Э. Якиром, И.П.Уборевичем и другими «врагами народа».

Эти концепции включали массированное использование авиации, танковых и механизированных соединений, широкую практику десантирования и стратегию фланговых ударов. С этими новыми в начале 30-х г. теориями немецкие генералы ознакомились в период тесного военного сотрудничества между Германией и Советским Союзом в 1922–1933 гг., а также во время посещения маневров Киевского Особого военного округа в 1936 г., проходивших под руководством командующего округом И.Э.Якира [1] .

Генерал-лейтенант Г.К.Маландин в «Журнале боевых действий войск Западного фронта» в июле 1941 г. отмечает: «Характерной особенностью немецких ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего. Второй характерной особенностью являются активные ожесточенные действия авиации, небольших десантных отрядов по глубоким тылам и коммуникациям с целью парализации управления и снабжения наших войск» [2] .

Столь решительные смелые действия немецкого командования привели к тому, что за 8 дней войны немцы полностью разгромили 6 советских армий [3] и продвинулись на Северо-Западном и Западном фронтах на 300 – 500 км, а на Юго-Западном фронте – на 100 – 150 км.... >>>>>

Конечно не всегда. Но в большинстве случаев.

Ну, например в израильской.

Вы эти лозунги уже повторяли. Не надоело? Что делать командиру батальона, в окружении без патронов?

В этом виноват именно главком, потому что это он назначил такого человека комбатом. И именно он довел до ситуации, в которой у него других просто не было.

Ну наконец-то Вы это признали!

ПОбедитель чего? Собственного народа?Войну РККА выиграла не благодаря ему, а вопреки ему.

Этим грешат все претендующие на звание Правдознайки. Поэтому я их и не читаю, ни тех, ни других. У них правда получается - однобокая.

Ну, причем тут американцы? Зачем Вы их приплели?

У кого получается? Причем тут "Образ защитника демократии"? У Вас кончились аргументы, и Вы решили поплеваться дерьмом?

Причем тут Эренбург? Какое он имеет отношение к судьбе военнопленных?

Вы мне напомнили старый анекдот:
"Стоят два украинца над рвом в Бабьем Яру.
- Посмотри, Василь, что они с нашими жидами сделали! - сквозь слезы сказал один.
- Ничего, Петро, дойдем до Берлина - мы с ихними жидами и не то сделаем! - ответил ему второй..."

muse 55

Вам не надоело вспоминать Холокост по поводу и без повода? Вы совершенно напрасно пытаетесь таким образом заставить меня перестать думать.
Не очень понятно о каких "странах европейской демократии" в 1939 году Вы говорите... Кто, хотябы теоретически мог противостоять Германии?
СССР мог, благодаря огромной численности населения, которое можно было поставить под ружье.Только благодаря этому можно было не заметить потерю 90% личного состава за первые полгода войны.

А дальше ничего. Я извините не ребенок чтобы рассказывать про то, какой я буду герой и вообще. это все будет решатся на месте. Но видите-ли "патроны кончились - руки в гору" это алгоритм действий весьма смешной и вызывает исключительно недоумение.

Мне просто интересно как Вы себе представляете окружение? И почему из него выйти можно только в плен?

Скажите, а кроме Шнеера Вы чего то по персоналиям данного периода читали? Или Вам его хватает? В данных вопросах Шнеер извините не разбирается, его работа посвящена плену.

В меньшинстве ибо учения они все таки учения, у человека иной психологический настрой.

А еще?

И не надоест.

Что делать командиру роты ЦАХАЛа оказавшемуся с подчиненными с израсходованным БК на территории к примеру Сектора Газа, в окружении веселых пацанов из ХАМАСа или Хезболлы? При этом ему совершенно понятно, что если он сейчас поднимет руки в гору, его ждет веселый прием, насколько мне известно Хезболла недавно вот двух захваченных в плен вернула, как я понял кусками.

Задача командира сохранить боеспособность подразделения, и в случае отсутствия средств ведения боя избегая прямых столкновений с противников вывести подчиненных на соединение со совими войсками. Для этого требуется организовать разведку, дозорную службу, выбрать маршрут движения. Но это все разумеется очень сложно. Намного проще сорвать знаки различия, сказать своим подчиненным "суки-коммуняки нас продали пропили, потому я пошел домой, а вас я никогда не видел и не знал"

Тем не менее он эту ситуацию исправлял, и репрессии на 1941 год уже никаокго влияни не оказали, на Хасан да, уже на Халхин-Гол не оказывали решающего влияния. А вот то что было на Киевских маневрах, точнее тот бардак который процветал при Тухачевском. он сказался и в 1941 году. Но это была системная проблема, а не последствия репрессий.

Я никогда иллюзий не строил. Это не по адресу.

Народ при нем неплохо жил. Любят его в народе если Вы не знали. Это парадоксально для интеллектуала но это факт, более того, готовы хотьб сейчас в ГПУ служить идти.

Благодаря ему. Он был руководителем страны в тот период.

Шнеер кстати тоже этим грешит.

Вот именно, причем тут американцы, насиловали ведь только русские коммунисты? Нам кажется Бивор так написал? Там где есть армия, есть воинские преступления, и в этом отношении РККА ничуть не лучше, но и не хуже US Army. Но все почему то предпочитают говорить строго об РККА. Не знаете почему?

Нет просто обрисовал ситуацию глазами американской пропаганды. Я не вижу в этом ничего страшного. Но как только я озвучил что у американцев в армии тоже такое было, Вы сразу заявили что "Я плююсь дерьмом" А в адрес РККА это как называется? "Объективное историческое исследование"? или к примеру "Восстановление исторической правды"?

А какое отношение Ваш пассаж об изнасилованных жертвах РККА имеет к тому же? Решили кого-то пнуть?

То есть Вы приписываете украинцам массовые расстрелы евреев в Советской зоне оккупации, то есть был еще один холокост, который устроили украинцы? я правильно понял?

Сильно!

Вадим Майковский был евреем...

Вы можете предложить другой алгоритм?

У меня такое ощущение, что Вы не отличаете войну от "зарницы"... Это не Вам решать куда из окружения попадать. Это как получится - может пробьетесь к своим, а может - нет. Из окружения всегда есть три пути - моила, плен и к своим. Вы всегда будете выбирать третий, прроосто инстинктивно, а вот по какому из них Вам удастся пройти - как правило зависит не от Вас.

Вы читали много из работ д-ра Шнеера, или только "Плен"? Как Вы определили в чем он разбирается, а в чем - нет? Кроме того, если Вы не обратили внимания, Шнеер ссылается и на других специалистов, пришедших к тому же выводу.

Мне и этого достаточно.

Это я догадался. Коммунистам никогда не надоедали лозунги. За ними очень удобно прятать отсутствие мысли.

Пример очень не удачный, поскольку такая ситуация не возможна даже теоретически, но - отбросим ситуацию и оставим основную мысль. Между гибелью на поле боя и возможным сохранением жизни в плену солдат ЦАХАЛ должен выбрать возможную жизнь и надеяться на Красный Крест.
Хизбала вернула два захваченных тела. ТО есть - в момент захвата они были уже мертвы. Единственного, попавшего к ним живым израильтянина за последние 20 лет, Хизбалла вернула живым и не вредимым.

Вы в каком полку служили? В какой из войн принимали участие?
Оставте эту теорию. Все прекрасно знают в чем задача командира. Вот только не всегда эта задача выполнима.

И опять Вы смешиваете разные понятия. Мы говорим о сдаче в плен, а Вы - о дизертирстве.

Ой, не смешите. Посмотрите список командного состава РККА и опыт их службы на июнь 41-го.

И опять Вы не внимательны. В докладе, приведенном мной выше, четко сказано - "С 1938 года Народный комиссар обороны и Генштаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили..." То есть - до 38-го(до расстрела Тухачевского, Якира и остальных) занятия проводились, кадры - готовились.
Так что - никакого бардака не наблюдается.

Правда? Это какой народ при нем неплохо жил? Что-то я такого не встречал. Народ, который в страхе жил - встречал. Народ, который жил стукачеством(потому как если сам не настучишь - настучат на тебя) - встречал. Народ лишенный свободы мыслить - встречал. А вот хорошо живущего - не встречал.

Ой, не смешите. Сотня выживших из ума стариков и пара сотен недорумков из молодежи - это не народ.

А таких готовых всегда много было. Все предпочитают стоять к стенке лицом....

То, что он занимал пост руководителя - не значит, что войну выиграли благодаря ему.

Вы, видимо, не внимательно его читали. Я его знаю уже лет 30. В свое время принимал участие в его исследованиях. Он очень объективен, и никогда не претендовал на "только я знаю".

Конечно знаю почему - тема у нас такая - "Черная книга лжи об СССР". Вот поэтому мы говорим об СССР, а не об USA. Помоему логично.

Если бы тема у нас была - "Военные преступления армий мира" или что-нибудь в этом духе, то Ваше замечание было бы к месту, и мне бы в голову не пришло писать, что ВУы решили "дерьмом поплеваться". Но мы говорим об СССР. А американскую армию Вы вспомнили, потому что по Вашим расчетам, я, как либерал, демократ и израильтянин, - просто обязан обожать американцев, и Вы таким образом заденете мои нежные чувства. Но Вы ошиблись. Никаких чувств к США я не испытываю, поэтому можете продолжать плевать в них всем, что в рот попадет.
А по отношению к РККА это просто - объективный взгляд на РККА.

Не вырывали бы из контекста - и было бы Вам понятнее. Я просто привел пример того, как можно оперируя совершенно достоверными документами добиваться диаметрально противополжного результата. А Вы вцепились только в одну часть примера....

И как с Вами после этого разговаривать?

Таки его предлагает устав, и я его зацитировал. избегая прямых столкновений выходить к своим.

Я то как раз отличаю.

если я клинический безвольный кретин, который свесил лапы, то разумеется все будет решаться без моего участия. Особенно если я буду как идиот повторять, что во всем виновато вышестоящее руководство которое меня сюда послало, а я не при делах вовсе. И вообще начальник котороый выше меня, у него прав больше а значит и ответственности.
В прицнипе нормальная позиция интеллигентного лошка, которому государство должно хорошую зарплату, комфортное жилье, личную свободу и жену красавицу, а он сам ничего не должен.

Таки да, определил.

Вот именно в тех вопросах которые не касаются его прямого исследования он тупа одним абзацем ссылается на других специалистов. Выводы которых весьма спорны.

То есть коммунист = дурак? Но я видите ли не коммунист.

Пример удачный. Только в то время пока солдат надеется на КК, палестинец надеется на свой острый нож и мягкость межпозвонковых хрящей солдата ЦАХАЛа. Чем мягче эти хрящи, тем удобнее отрезать голову.

Таки служил, таки принимал участие.

Но если она невыполнима, то виноват в этом строго старший начальник. Я правильно понимаю?

По факту Вы все оправдываете дезертиров, ибо в приказе №270 речь идет конкретно о них.

А так же посомтрите на количество вновь софрмированных и развернутых частей. Колторый в 1937 годлу и в помине не было. А так же количество возвращенных из запаса команлиров РККА, того самого 1937 года увольнения. Проблема в том, что команлиры вообще в предвоенной РККА были не фонтан.

.

Я внимателен,и при этом знаю что еще в годы правления армией Тухачевского были выявлены серьезные просчеты в строительстве и управлении РККА, А данный доклад от 1938 года только говорит о том, что со времени выявления этого дела, никто ничего не делал для исправления.
Это есть просчет и неправльно, но точ то РККА при Тухачевском была сахарный пряник и чудо, это бредовое утверждение запущенное в хрущевскую эпоху.

Это Ваш солипсизм, к сожалению для Вас я встречал людей у котороых эпоха Сталина ассоциируется с порядком и пусть жестокой, но справедливостью. Но разумеется если общаться исключительно с уголовниками, то у них можно много гадостей узнать о проклятых прокурорах и свирпеых ментах-фашистах. Проверено.

Как же так случилось, что на конкурсе "Имя России" постоянно откручивали назад счетчики при голосованиях и захлебывались пеной пытаясь доказать этой сотне выживших из умах стариков, паре сотен молодых недоумков что они неправы. Но вообще я прекрасно понимаю что для либерала, тот кто не разделяет его убеждения, как минимум выживший из ума идиот. Это нормально.

Но они разумеется чудовищные и скверные люди, потому что справдливости может хотеть только подонок.

Лично я с ним незнаком но вижу, что отдельные моменты у него спорны и он просто делает ссылку, которая чаще всего является или тиакой же научной работой, и в выводах весьма спорна.

В отрыве от контекста, систему понять невозможно. Это мозаичный принцип исследования, сравнивать ни с чем нельзя, а потмоу можно доказать все что угодно.

Как на армию насильников и кровавых упырей?

А это исключительно вопрос пропаганды. Пропаганда и история разные вещи пропагнда призывана воспитиывать и освещать в нужном свете. Потому лично джля меня освершенно непонятно почему ребенку в школе требуется с слюнями в уголках рта рассказывать про то, что вся РККА и его прадедушка лично насиловал немок. Потмоу что вся РККА сплошь состояла из насильников. Это ведь тоже пропаганда но с обратным знаком, и никакого отношения к историческому исследованию не имеет.

Так я тожде не поняло к чему Вы этот анекдот рассказали. Немцы на оккупированных территориях убивали и насиловали не только евреев. Причем часто именно на бытовом уровне. Захотелось и все тут. Им в конце концов вернулось все в обратном направлении.

Это сообщение отредактировал Fenrich - 24-06-2009 - 03:11

Потому что это правда

Как почему? Нельзя жить во лжи и верить лжепророкам из ЦК. Они как Джордано Бруно и Галилей обясняли людям что земля вовсе не плоская, коммунизм - всего лишь утопия, дорога в никуда....

Знаешь в чём сила, брат? В правде...

Что и требовалось доказать... Просто правда и все - верую, ибо нелепо. Эти мифы так глубоко не потому, что их внедрили талантливые и коварные пропагандисты. Фокус в чем-то другом.

Возьмем Суворова-Резуна: накропал несколько книжек... а в опровержение вышли десятки книг, тысячи энтузиастов опусы Резуна разобрали до запятых. Показали, что у Резуна нет страницы, где он бы не врал - даже конкурс, кто-то рассказывал, был: "найди страницу без лжи". И что? Эти энтузиасты (а среди них толпы историков и специалистов по военному делу) кого-то разубедили?

Сравните дискуссию "советчиков" и "антисоветчиков" на форуме на любую тему: Сторонники СССР ищут какие-то документы, цитируют, сравнивают, а противники ничего не цитируют, цифрами и фактами не интересуются, просто говорят, что "много" и "страшно" и хоть кол на голове чеши.

И снова напоминаю - меня цифры не интересуют. От того, что в Сибири оказалось 10 000 человек или 100 000 человек - ничего не измениться. Факт останется фактом.
Почитайте Пиляра, прошедшего через это. Он тоже после плена и фильтрационного лагеря получил книжечку- "«Родина простила – Родина зовет» В ней было напечатано Распоряжение Президиума Верховного Совета не подвергать судебным преследованиям даже тех, кто служил в полиции.. И вместе с этой книжечкой поехал в Сибирь. И что-то мне подсказывает, что он был такой не один.
Хотя - зачем я Вам это говорю? Вы же все равно кроме Пихалова никого не признаете, а Пихалов об этом не напихает. Он будет рассказывать о добрых НКВДешниках, отпускавших людей домой из фильтрационных лагерей, и не слова не скажет о том - доехали ли эти люди домой...

Fenrich

Это не алгоритм. Это - лозунг(очередной коммунистический). Алгоритм - это как этого добиться практически. Как выходя из окружения избежать прямого столкновения с врагом, и что делать если избежать его не удалось?

Как-то не заметно. Помнится лет в 10, в пионерском лагере мы тоже считали, что война ведется строго по уставу....

Если Вы клинический кретин - то Вы вообще в окружение не попадете. Психов в армию не берут.

У Вас забавное представление об интеллигенции. Повеселили.

То, что Вы для себя что-то определили - это я уже понял. Я спрашивал - КАК Вы это определили? На основании чего?

То, что он ссылается - это логично, поскольку это не касается напрямую его исследования. А спорность выводов - надо чем-то подкреплять...

Нет, что Вы. Коммунист = подлец, скрывающий свою подласть за лозунгами типа "По просьбам трудящихся..."

Пример не удачный, потому что в Секторе Газы не возможно попасть в окружение или остаться без БК, потому как расстояние от глубокого тыла - мизерное. Но Вы могли этого не знать.

У солдата в этой ситуации есть два варианта:
1. Тупо погибнуть
2. Попытаться выжить, сдавшись в плен.
При первом варианте все ясно - человек погиб, а толку от мертвого человека - ноль.
Второй же вариант делится на два подварианта:
1.Пленного расстреляют (или убьют каким-то другим способом)на месте.
2. Его возьмут в плен и сохранят жизнь.
Первый подвариант ничем не отличается от первого варианта.
А вот второй вариант - открывает массу возможностей:
1. Пытаться бежать из плена и вернуться в строй и продолжить бить врага
2. В случае заключения в лагере с другими военнопленными создать группу для массового побега(вспомните Собибор) и вместе с группой вернуться в строй или создать партизанский отряд
3. Если не удалось бежать, но удалось выжить - то после победы твоей армии ты можешь принести пользу Родине "на трудовом фронте"
и т.д.
А вот если просто тупо погибнуть - то все эти возможности автоматически исключаются и смерть оказывается бессмысленной.

Вы снова не поняли вопроса. Я не спрашивал - служили ли, я спрашивал - ГДЕ служили и принимали участие.

НЕт, не правильно понимаете. Как обычно. У Вас вообще что-то с пониманием.

Опа-па! Вот тебе бабушка и Юрьев день.... По ходу Вы сами приказ не читали, при этом так упорно его отстаиваете....
Цитирую:
"....Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров....
....и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут ,сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами....

И снова спрашивается - почему? Неужели с Сентября 1939 года по Июнь 1941 года нельзя было подготовить необходимые кадры?

Это вполне естественно. В том состоянии, в котором находилась страна - другого и быть не могло.

И все таки Вы не внимательны. Этот доклад от 1940-го года. То есть - три года никто ничего не делал, и это при условии, что в Европе уже год идет война.... Но главком тут ,не причем...

Вы меня с кем-то спутали. Я никогда ничего подобного не говорил.
Я говорил, что у Тухачевского, Якира, Уборевича и еще 17 000 офицеров, репрессированных в 37-38 годах, было больше опыта и знаний.

Вы специально подбирали мазохистов, отравленных коммунистической идеей?

Вы, видимо, общаетесь только со сталинистами, а остальных автоматически записываете во враги народа(термин то какой придумали!), то есть - в уголовники, чье мнение не учитывается...

Просто у народа чувство юмора хорошее, в отличии от Вас. Им предложили фарс - они и отреагировали фарсом.

Судя по всему о либералах Вы знаете еще меньше, чем об интеллигенции. Либерал тем и отличается от сталиниста, что готов предоставить каждому право иметь свое собственное мнение и суждение. Более того, один из девизов(если можно так сказать) либерала - " Я категорически не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за Ваше право его иметь!" Это только у сталинистов инакомыслящие заносятся в список врагов народа.
А человек, мечтающий о том, чтобы им жестоко управляли - это особая форма сексуального извращения.

Справедливости по Сталински - да. О какой справедливости Вы вообще можете говорить?

И причем тут США?

И снова Вы приписываете мне чужие, совершенно чуждые мне идеи....

И мне это не понятно. Детям вообще такие вещи рассказывать не надо. Психика у них еще слабая. Но взрослые - должны знать, что в РККА, как в любой другой армии, было все - и спасители и мародеры.

Так в том-то и дело - убивали и насиловали одни, а вернулось - к другим.

Сторонники СССР верят только своим документам. Которые насквозь лживы в большинстве. Простой пример, я уже его или здесьили в другой теме приводил. В Виннице было расстреляно и закопано в паре около 10000 человек. Оппонент где-то выкапывает документ где указано, что за тот период было казнено только 6 или семь тысяч по всему Союзу. Но дело в том, что родственники опознавали тела своих близких. А теперь внимание! Родсвеникам приходили документы что эти люди живы и отбывают длительные сроки наказания без права переписки. Сколько так людей было расстреляно и закопано под качелями парков в городах СССР? Никто не узнает. Много. Намного больше чем говорят цифры и документы...
З.Ы.
Я никогда не читал Резуна, достаточно иметь голову на плечах чтобы самому увидеть несоответствия в "советской правдивой истории"....

Сила - не в правде. Она в ньютонах.

А насчет правды...
Нигде нет столько лжи, сколько в капитализме. Это общество, на лжи построенное и ложью пропитанное сверху донизу.
"Не обманешь - не продашь". Это Ваша библия и Ваш Символ веры.

Welldy, видите? А об каких-то документах говорите. Поборникам СССР с детства внушили что есть только одна правда - та ложь, которую им с младых ногтей втюхивали как правду.

10-15 миллионов - пусть так.
За четыре десятилетия - не так много. Вполне сравнимо с современной Россией.

Такие справки подойдут?
1930-1953

Sorques! Поздравляю! Ты привел отличный пример лжи на заданную тему!

Итак, цифра-то верная - но что она означает?

Это общее число лиц, к которым государство с 1921 г. по 1953 г. применило какие-либо меры наказания или принуждения.

Эти меры были применены:
- судами
- Военной коллегией Верховного суда
- военными трубуналами
- коллегией ОГПУ
- "тройками"
- Особым совещанием

Это число включает в себя:
- осужденных к ВМН
- осужденных к содержанию в ИТЛ
- к ссылке
- к высылке

Это число включает в себя переселенных чеченцев, крымских татар и т. д., а также "раскулаченных".

Большая часть этих людей (около 70 %) были осуждены за уголовные преступления.

Меньшая часть (около 30 %) за контрреволюционные преступления. Следует учесть, что значительное число лиц, осужденных за "контрреволюционные преступления" совершили преступления, которые в чистом виде являются обычными уголовными преступлениями (кража в особо крупных размерах, разбой, незаконный переход границы и т. д.), однако в то время их относили к "политическим".

Итак, в чем ложь? В термине "репрессированные". Под репрессиями словарь Ушакова понимает "Карательная мера, наказание". А вот что принято понимать под Политическими репрессиями: "лишение людей жизни, принудительные меры, применяемые государством к гражданам по политическим, национальным, религиозным или социальным мотивам, в форме лишения свободы, ссылки, высылки, направления на принудительные работы в условиях ограничения свободы, выдворения из страны и лишения гражданства, экспроприации, принудительного помещения в психиатрические учреждения, в других формах ограничения прав и свобод лиц, признанных социально опасными для государства или политического режима, осуществлявшиеся на основании решений советских административных, судебных и внесудебных органов."

Поскольку я никак не могу заподозрить Sorques во лжи, уверен, что он понимает под "репресированными" 10-15 миллионов человек, репрессированных в смысле толкового словаря Ушакова, а никак не "пострадавших от "политических репрессий".

Что касается "жертв политических репрессий" - сколько было их? Из 3-5 миллионов (одной трети от осужденных не за уголовные преступления):
- часть были реальными врагами, боровшиеся с Советской властью,
- часть это "депортированные народы", переселенные за массовое дезертирство мужского населения, службу оккупантам; причем переселение безусловно было более гуманной мерой, чем расстрел, а именно ВМН полагалась за эти преступления,
часть лица, служившие оккупантам, полицаи, власовцы, участники национального подполья.

Что в остатке? Сколько "невинных жертв"? Много, но не столько, сколько хотелось бы либералам.

Имя Пыхалова, занимавшегося подсчетом числа "репрессированных", у некоторых взывает почему-то приступ неврастении, поэтому в качестве источника приведу Земскова. Смею уверить, Земсков противник и обличитель сталинского режима, критик СССР и социализма.

Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)

Давай определимся с термином репрессированные.

Под этим стоит подразумевать лиц пострадавших в той или иной степени от официальных действий властей.
Забавно это читать...

То есть, если у людей забирали весь хлеб и силой оружия удерживали в регионах где они проживали, то это экономическая политика...
Это примерно тоже, если за нарушения правил дорожного движения начнут отбирать автомобиль и выписывать много миллионные штрафы, а у кого денег нет, у тех забирать имущество и сажать в тюрьмы или заставлять работать, а все 100% заработанные средства будут изыматься, на погашение штрафов ...в итоге люди начнут умирать с голоду...Это будут не жертвы репрессий, а нарушители правил дорожного движения, у которых были проблемы с гаи....

Вы считаете,что я могу оценить уровень подобного документа? Я не знаю, для каких целей он был составлен, кому предназначался, откуда брались данные....Может, это справка в Лигу Наций...

Вы верите в объективность современной статистики, составленной разными учреждениями по разным вопросам?

Повторяю 100 млн. это не правда, но и 4 млн так же....

Надеюсь
Эта справка с выставки проходившей с участием ФСБ и общества Мемориал проходившей в г. Москве несколько годиков тому назад.

С целью написания запрошенных данных.

Прямому начальству для доклада в ЦК и ПБ.

Из архивов ОГПУ-НКВД-МГБ

Лиги Наций в 1953 году нэ було.....
Может эта справка в ОСОАВИАХИМ / ДОСААФ или "Лигу сексуальных меньшинств" ?

Я в этом вопросе атеист. Мне нужны доказательства а не вера.

Может проголосуем?

Так их все надо в "чёрную книгу лжи" подшить. Насквозь лживые они. Я привёл пример. Человек расстрелян, а родным справка что он сидит. После такого документами НКВД можно только костры под сочинениями сочинителей типа Мартиросяна разжигать :)

Возможно...но повторяю, я не специалист по документам и не могу оценить, его уровень объективности.

Хорошо,что поняли шутку.

Уклончивый ответ, на простой вопрос...Вы доверяете объективности и не ангажированности современной статистики? Или вы считаете, что все статистические документы, это правда и ничего кроме правды?
На данные и прочие темы, много исследований и все пишут, что они сделаны на основании документов....
Хрущеву приписывают фразу, по поводу расследования дела об убийстве Кирова.."Пока в мире существует империализм, мы не можем опубликовать такой документ".

Это сообщение отредактировал Sorques - 25-06-2009 - 21:15

Отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере — 10 101, к лишению свободы — 360 921, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 67 539 и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3970 чел. Подавляющее большинство, дела которых рассматривались Особым совещанием, было осуждено за контрреволюционные преступления

Интересно пишет Земсков.
А вот полномочия Особого совещания при НКВД:
Постановление ЦИК СССР, СНК СССР от 05.11.1934 n 22 об особом совещании при НКВД СССР


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1934 г. N 22
ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР
В развитие ст. 8 Постановления Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 10 июля 1934 г. "Об образовании общесоюзного Народного Комиссариата Внутренних Дел" Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.
2. Для применения мер, указанных в ст. 1, при Народном Комиссаре Внутренних Дел Союза ССР под его председательством учреждается Особое Совещание в составе:
а) Заместителей Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР;
б) Уполномоченного Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР по РСФСР;
в) Начальника Главного Управления Рабоче-Крестьянской Милиции;
г) Народного комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело.
3. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением Особого Совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого Совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
4. В решении Особого Совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь каждого отдельного лица должно быть указано основание применения этих мер, а также определен район и срок ссылки или заключения в лагерь.
5. Особому Совещанию предоставляется право:
а) в зависимости от поведения сосланных или заключенных в исправительно-трудовые лагеря, на основании отзывов соответствующих органов Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР, сокращать срок пребывания в ссылке или в исправительно-трудовом лагере;
б) освобождать от дальнейшего пребывания в специальных трудовых поселениях.
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
Я.РУДЗУТАК
Секретарь ЦИК Союза ССР
А.ЕНУКИДЗЕ

Особое совещание могло дать МАКСИМУМ 5 лет заключения и не больше, не говоря уже о высшей мере. Не было у него таких полномочий. Кому верить?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-06-2009 - 21:13

Понимаю: хочется, чтобы больше жертв "кровавого режима", иначе какой же он кровавый? Если считаешь, что было больше - обоснуй, назови цифру.

А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?

Конечно!!! Написали же - кто пострадал от действий власти, тот и репрессированный. Вот и валят в одну кучу жертв судебных ошибок, бытовиков, уголовников и т.д. и т.п - вплоть до военнных преступников (они ведь тоже от действий власти пострадали).

Ты мне ответь на один вопрос, за что Вавилова посадили?

Ты в это веришь? В то что он был вредителем или шпионом?
Это не случайность, так как он не та фигура...А сколько было таких, как он но рангом пониже...
Это я на тему белогвардейских организаций и троцкистского подполья....

Враги! Кругом враги окружали бедного, маленького Кобу.

Судебных ошибок не многовато было, особенно по известным людям?

"Исправляем имена": термин репрессии слишком заезжен, если не ясно,что мы под ним подразумеваем, давай вообще откажемся от него. Можно говорить осужденные, можно пострадавшие. Итак, всех пострадавших от карательной политики государства можно разделить на группы:
1. осужденные за действия, которые считаются преступными и в наше время
2. осужденные за действия, которые считались преступными в то время, но не в наше, или же наказание за которые в то время гораздо были жестче, чем за аналогичные в наши дни.
3. осужденные, не совершившие никаких преступных действий, то есть осужденные по сфабрикованным обвинениям
4. осужденные не за личные действия, а по причине принадлежности к социальной группе, национальности или по причине родственной связи с осужденными за совершение преступлений.

О какой группе мы хотим поговорить?

Так называемый "голодомор" - история темная, уж очень много наврано в связи с ним. Чтобы попытаться разобраться начать нужно также с понятийного аппарата. Забыли "голодомор" и говорим по русски - голод.

Число умерших голода - много сот тысяч человек, но не миллионы. Был ли голод организован властями? Нет. Явились ли действия властей причиной голода? Да, одной из причин. А еще продолжительная засуха. А одной из причин голода явился саботаж крестьянами коллективизации.

Есть желания записать в жертвы "коммунизма" умерших от голода 1933 г.? Тогда смело записываем в жертвы царизма всех умерших от голода в Российской империи. Голод в Поволжье также в активе большевиков?

Да давай так. Поговорим обо всех...постепенно.

При царизме, жандармы вовремя голода не оцепляли голодающие районы, с тем что бы никто не мог выехать и прокормиться. Прецедентов советским мерам в районах голода, в 19-20 веках не было в цивилизованных странах.

За что посадили Вавилова, не знаю, но вполне допускаю. что он не совершал того преступления, которое ему инкриминировали. Естественно, это не случайно: фальсификация дел в 1937-38 гг. имела место, в меньших мастабах она происходила ранее, позднее, происходит в наше время, происходит в разных странах.

И мне интересно, сколько... А сколько? (а попытйся сначала ответить сам). Я полагаю, что если говорить о сфабрикованных делах (по п. 3 моей классификации), то относительно немного и, как правило, в 1937--1938 гг. Речь идет безусловно о многих людях. Но их число было гораздо меньшим. чем хотелось бы либералам. Думаю, счет идет на тысячи и десятки тысяч.

А их не было? У Советской власти не было врагов, боровшихся с ней? Странно... Советская власть никого не обидела? А куда же делись все недовольные революцией и большевицким правительством, откуда же взялись пособники оккупантов (сотни тысяч). Неужели среди них не было способных на реальную борьбу, на заговор. на шпионаж? В СССР не было оппозиции, состоявшей в том числе из членов партии? Эти оппозиционеры, имевшие опыт подпольной борьбы, были не способны также бороться с советской властью, как они боролись с царской?

А как у нас с логикой? Если Вавилов (или большая группа людей) осужден по сфабрикованному делу, вытекает ли из этого, что все остальные осужденные за контрреволюционные преступления никаких преступлений не совершали?