Черная книга лжи т.2

Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов. То есть, есть вожак - есть стадо, стадо идет за вожаком.
Есть четкие императивы которые внедряются в массовое сознание. Оснвной из которых в средствах массовой информации всегда говорят Правду. Дальше уже можно сколько угодно биться с ветряными мельницами. Если Евгений Кисислев из телевизора скажет что Виктор Суворов прав, то все, колхозник дяд Вася, и уж тем более существо считающее себя интеллигентом превращается в зомби. Ему сказали авторитетные люди.
А поскольку баран он нелюбопытен, то можно написать хоть тысячу книг, про то что Витя Суворов неправ. Бесполезное занятие баран верит в телевизор. там не лгут. и там не занимаются пропагандой.

Дело в том, что в 70-80-х годах был целый комплекс явлений. Была и подспудная пропаганда из-за рубежа, был импотент будущий перестройщик Яковлев который сидел в отделе зарубежной пропаганды. И была сама невнятная и крайне убогая пацифистическая пропаганда внутри самого СССР.
Сравните что снималось в то время в США: "Рэмбо" "Америка" "Роки" "Изверг" "Красный скорпион"
Чем отвечал на это убогий кинопром СССР?
Протухшим "Одиночным плаванием"? в котором советские морпехи спасают американцев от них же самих?
Где образ врага? Его не было.

Потому что за ними стояли определенные круги в ЦК КПСС, тот же самый Горбачев и его команда которые стремились к перераспределению материальных благ нажитых совестким народом. 85% коммунистической элиты наглым образом интегрировались в современный капитализм.
А развал и разложение общества что быстрыми темпами. и для каждой категории граждан подбирались ключики. К примеру одухотворенным интеллектуалам засирали мозги про совбоду слова и свободу печати, они превратились в демшизиков.
Другой части граждан которые гордо называли себя интеллигенцией, но самом деле являлись дрессированным быдлом, стали рассказывать что "их нищий с паперти счастливее нашего инженера" (с) известный антиамериканист Задорнов.
Самые смешные это дрессированнойе быдло разуммется. если у демшизиков в голове была хоть какая-то идея, то эти граждане на тусовках и сабантуях вообще несли такую херню, что от нее уши в трубочку заворачивались.
Самые яркие примеры:
1. Если бы я жил в США, то я как учитель английского языка с таким уровнем знаний летал бы на работу на вертолете.
2. Если бы я жил в США, то я как врач такой квалификации имел бы два дома и четыре машины.
Смысл был в том что на бытовом уровне разжигали зависть, а потом в определенный момент оболваненным идиотам сказали, у вас пацаны все будет, если не будет коммуняк. Ну они и поверили.
Кого не прибили в 90-е, до сих пор донашивают вещи купленные в кровавом СССР.

Этих людей просто не было, Горбачев не чертик из табакерки, он продукт системы.

Им платили за разоблачение культа личности Сталина.

Прикол в том, что остатки идейных коммунистов из партийных комитетов всех уровней, вычистили именно по команде из газеты "Правда". Если помните 37-й год по перестроечному начался со статьи в Правде "Кобры над золотом". Где была описана так называемая узбекская мафия и партийные взяточники. под этот шум горбачевцы стали снимать с должностей тех кто им мешал. Попутно разматывая истерию в пресе о том, что вся брежневская элита был коррумпирована и потому их всех следует посадить.

Вот так и случилось к 1991году в СССР вообще не осталось здоровых сил в КПСС. И если китайские коммунисты сумели в 1989 году объединиться вокруг Дэн Сяопина, Ли Пэна и Цзянь Цземиня и локализовали местного Горбачева и любителя таньанмэньских интеллектуалов Чжао Цзыяна. То в СССР не срослось.

Для этого применяется такой инструмент как голова на плечах. Если челрвек не ориентируется в ситуации это его проблемы. А не проблемы всех кроме него.

Это Вы о чем то своем говорите. Вернее Вы представлете себе по-своему. И вам Ваши построения кажутся логичными, и при этом Вы считаете что я опираюсь на устав, по которому ведутся боевые действия. Ситуаций нв войне очень много. и все они весьма своеобычно, но это не значит что преобладают исключительно безвыходные.

Это я так понимаю ответ по существу?

Не обо всей интеллигенции а об ее части. Об интеллигентных лошках.

На основании четения другой литературы по вопросу.

Я просто читал документы видите в том числе и те, которые приводит в сових книгах Пыхалов. Именно документы, а не его выводы на основании оных.

И Вы опять же перечисляя все эти варианты видимл утверждаете что всех кто прошел через плен сажали.

И опять таки, я не понимаю в чем тут проблема? Идет четкий пркиаз о том, что граждане ждобровольно отказываются от солпротивления и бегут либо в тыл, либо сдаются врагу. Я не вижу тут ни слова о безвыходжной ситуации.

Вы не поверите, но их готовили. Причем такими же методами как ликвидировали безграмотность, а именно организацией краткосрочных курсов. Просто так сложилось что образовательный уровень усилиями долгих лет Российской Империи был низковат. Но это не вина Сталина что на 1917 году в стране не было толком обученных людей и специалистов а были в основном крестьяне.

Что характерно, главком причем. И армию реорганизовывали. И после польского похода, и после Зимней войны выводы были сделаны, и армию стли модернизировать. Весь вопос в том что кадров не хватало. некомплект комсостава в некоторых соединениях достигал 40%.

Увы не было, Тухачевский был прожектер и угрохал уйму денег на аферы, именно вследствие своей безграмотности, как военачальник он показал себя с "лучшей" стороны в Польше. И никаких выводов из своих приключений на Висле он не сделал.

Это не более чем антикоммунистический лозунг.

Видите ли, входе нашего с вами общения, ярлыки тут развешиваете на людей только Вы. У Вас и коммуно-фагшисты, не люди, и старики идиоты, и малолетние недоумки, мазохисты, отравленные и т.п. Или извольте разговаривать нормально или продолжайте вещать лозунгами в пустоту. К сожалению я у вас зщаметил некую особенность, людей чье миропонимнаие Вам недоступно, вы автоматически считаете идиотами. Некрасиво.

Термин "Враг Народа" он из римского права. Оттуда же и проскрипционные списки. Так что претензии к древнеримским сенаторам и законотворцам.
В США термин тоже используется Public Enemy если Вы не в курсе.

Я великие ценности либерализма прекрасно лицезрею на Вашем примере. У Вас все кто сталинисты и коммунисты они идиоты или больные. Потому недееспособные и их мнение это пустая блажь клиентов психушки.

Есть такое понятие "коллективная ответственность". Когда англичане бомбили Рейх, под бомбы попадали и антифашисты и евреи, и остарбайтеры и узники концлагерей, но никто их не записывает в невинные жертвы кровавых упырей англичан. И совершенно справедливо. Немцев никто не заставлял избирать Гитлера, вступать в Вермахт, воевать с СССР, Францией, США и Великобританией.

Такое было во времена СССР и осталось у довольно незначительной части граждан. Вспомните начало 90-х годов, все каналы были демократические(хотя коммунисты на них проводили достаточно много времени), но значительная часть общества не поддерживала Вожака, так как они реагировали на власть в зависимости от личного благосостояния.

Вы действительно, про какую то весьма примитивную часть общества говорите.

Когда Рембо и Рокки( не знаю чего там антисоветского, что могло повлиять на чье то мировоззрение, смешно и не более, фильмы скорее для внутреннего пользования) появились в свободном доступе для граждан, но режим уже самораспускался. Антисоветская пропаганда, это не смешные люди в папахах со звездами, в косоворотках, с бородой и постоянно пьющие водку...А фильмы Антониони, Бергмана, Феллини...Ален Делон, Бельмондо, Софи Лорен, гораздо сильнее повлияли на изменение мировоззрение в СССР, чем примитивные фильмы со Сталоне или Щварцнегиром.

Нет. Просто коммунисты оказались обычными людьми, которым захотелось жить нормальной жизнью, как живут во всем мире, а не выслуживаться за паек с колбасой и получать инфаркты за поездку в закрытый санаторий. который по уровню был не выше трехзвездочного отеля в Северной Африке....Устали люди от "свершений" и "побед социализма" захотелось банального и что бы это не нужно было скрывать.
Что имела советская элита, трешку на Кутузовском и гос.дачу? Плюс поездки в командировки заграницу, в которых они покупали товары в дешевых магазинах.
Личное благополучие для человека важнее, мировой революции или освоения целины. В непонимании этого строителями СССР , был заложен распад который произошел в конце 80-х...

Сталин по отзывам современников (тех же Черчилля и Рузвельта, а также многих других) к истерике склонен не был, а отличался хладнокровием и выдержкой.

Истерия случилась скорее в обществе: в стране произошли столь мощные перемены, что общество за ними не успевало. Не будем забывать о травмирующем действии первой мировой и гражданской войн. Сворачивание НЭПа и коллективизация не прибавили душевного здоровья.

В 34 г. в результате чистки из партии было исключено около 20 %, кроме того, многих членов партии шокировал произошедший в 30-е. отказ от революционных идеалов, который Троцкий не без оснований называл термидором.

Заговор, раскрытый в 1937 г. явился последней каплей и был полной неожиданностью для всех, в заговоре не участвовавших.

Добавим, что к 1937 г. в стране образовалась масса энергичных и обиженных людей, многие из которых были вооружены и оружием владеть умели (оружие с гражданской войны никуда не делось).

После мировой и гражданской войн, унесших миллионы жизней (по разным оценкам от 12 до 20), ценность отдельной человеческой жизни была не столь велика. Способы разрешения разногласий отличались радикализмом.

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 19:48

Вот за подобное отношение к народу я ненавижу Сталинистов. Если ты баран и не можешь без вожака/пастуха - сиди тихо в стаде и не высовывайся, зачем остальных туда же загоняешь?

А он обязан быть? Без врага жизнь не мила?

А они на самом деле были белые и пушистые...

Так время их прошло. Благодаря Горбачеву воровать стало труднее, а за бесплатно в эту сказку о коммунизме никто верить не хотел....

То есть - Вы не в состоянии рассказать нам, как реально можно избежать плена со 100% гарантией? Только не надо опять про устав и задачи командира. Если его назначили командиром - значит считали, что он в состоянии принять правильное решение на месте. И если командир в критической ситуации из двух вариантов: погубить весь личный состав или попытаться сохранить людям жизнь - выбирает второе, то он принимает правильное решение. От погибшего солдата пользы никому не будет.

Да какая разница какие преобладают? Я Вас спрашивал - как нужно поступить в конкретной ситуации, и Вы в ответ цитируете устав, а потом говорите о преобладании ситуаций...

Не знаю таких.Приведете пример?

То есть - компетенты только те, кто пишут то, что Вам нравится и вписывается в Вашу концепцию, типа Пихаловской пиханины. А все остальные - ничего не понимают и не знают...

Мы снова будем говорить о "работе с документами"? А других документов Вы не читали?

Перечисляя эти варианты я утверждаю, что приказ 270 был бесчеловечен и преступен.

А в какой ситуации граждане, попавшие в окружение сдаются в плен? Правильно - в ситуации, которую считают безвыходной. А командир на то и командир, чтобы правильно оценивать ситуацию.

Вам снова процитировать доклад от 40-го года?

Усилия Российской Империи тут не причем. Уровень образования рабочих и крестьян был не высоким и за пределами Российской Империи. Время было такое.

В этом вина ВКПб,и в том числе и Сталина. Надо было думать до того, как захватывать власть и расстреливать или изгонять образованных специалистов. Просто кто-то решил, что государством может управлять и кухарка....

Спасибо главкому, ведь это он моментально сократил комсостав на 10%....

Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство.... Правда во время Первой Мировой ордена раздавали всем подряд, за красивые глаза....
А что касается Польской компании - так там не только Тухачевский отличился, но и все, принимавшие решения, в том числе и ... тов. Сталин, чье мнение совпадало с мнением тов. Тухачевского.

Не правда Ваша. Никаких ярлыков я не развешиваю. Комунофашистом назвал себя один из Ваших соратников сталинистов сам, а я лишь повторяю сей замечательный эпитет в его адрес. Баранами(не людьми) народ Вы назвали сами, за мнойц такого не наблюдалось. Стариков идиотами никогда не называл, потому как с большим уважением отношусь к возрасту, это Вы просто лжете. Малолетние недоумки - это не ярлык, это жесткая правда жизни, малолетние, как правило немножко недоумки, в силу своего возраста. Мазохисты - это не ярлык, а нормальное медицинское определение людей, желающих чтоб над ними жестоко властвовали. Некоторые считают это извращением и нарушением психики. Поскольку я считаю коммунизм - страшной атравой, страшнее чем наркотик, то и люди, чей мозг забит коммунистическими идеями, получаются отравленными.

Я разговариваю совершенно нормально, в отличии от Вас, разговаривающего лозунгами и цитатами из устава.

Забавно. Я еще никого не назвал идиотом и не встретил недоступного мне миропонимания(не приемлимые для меня - встречал), но Вы у меня это заметили... Ну-ну...

У меня претензии не к тем, кто придумал термин, а к тем, кто его широко использовал против народа, в интересах сохранения своей власти.

Какое мне дело до США? Мы разве США тут обсуждаем?

Буду Вам премного благодарен, если Вы дадите ссылку на тот пост, где я написал подобный бред. И я тут же извинюсь перед всеми сталинистами и коммунистами. В противном случае - жду Ваших извинений за клевету.

Нет, не справедливо. Люди, не принимающие участия в военных действиях - не должны наказываться за преступления военных. Есть такой термин - мирные жители.

Так ведь Гитлера выбрало меньшинство - чуть больше трети населения....

Правда? Все добровольцами записались? Не было всеобщей мобилизации? Не было КЛ за уклонение от мобилизации?
[QUOTE]

Вы мне простите, если я скажу, что в этом вопросе не могу доверять этим уважаемым политикам? То, что Сталин при них не закатывал истерик, как Гитлер в советских фильмах - не значит, что он не был склонен к истерикам.
Кстати - про истерию говорили Вы. Не снизу же она пришла....

С момента окончания Первой мировой прошло 20 лет, а гражданской - 15. Не надо про травмирующее действие.

А кто, простите, сворачивал и разворачивал?

И это не истерия руководства?

Можно по подробнее - чей отказ, по каким причинам и от каких идеалов?

Кем обиженных?

Я не сталинист, я просто реалист, который видит происходящее вокруг себя. Я не знаю ситуацию у Вас в Израиле, потому не пытаюсь Вам рассказывать про то, на кого похожи граждане Израиля. Но в России увы, все именно так.
И выборка интернета тут не показатель.

Спросите об этом к примеру у американцев, которые постоянно сплачивают свое многонациональное государство то арабскими террористами, то комми. Специфика понимаете ли.

На самом деле, они не все были воры.

Пожалуйста, не надо меня смешить. Горбачев сам был продукт этой системы, и сам воровал и не гнушался взятками. Была просто внтрипартийная брьба за перераспределение денежных потоков.

100% гарантию дает только Бог. Человек должен максимально стремится сделать все от него зависящее, тем не менее Вы мне так и не доказали, что попавший в плен в 100% случаев после освобождения попадал на Колыму.

Вы не задаете конкретную ситуацию. Вы рассуждаете, а такие вещи их приянто решать на практике.

А Вы знаете моих знакомых?

Вы тоже ссылаетесь исключительно на Шнеера, потому что он Вам нравится.

Читали, а почему Вы считаете что все документы которые извлекает из архивов Пыхалов они априори говно?

А мама мальчика который изнасиловал девочку утверждает что 5 лет за изнасилование это много, а мама изнасилованной девочки утверждает что 5 лет это мало. Не более чем вопрос восприятия. Кому то и ПДД с ограничением скоростей это драконовский закон.
Так что это Ваше право считать и утверждать.

Процитируйте.

В Германии и Британской империи за счет промышленной революции ывремя было иное, количество грамотных и технических подкованных людей было больше чем в РИ, РИ промышленную рвеолюцию благополучно прошляпила, так же как в свое время СССР прошляпил НТР.

Специалисты побежали сами, еще задолго до большевиков. Еще при временных. Да и прслойка специалистов была незначительна.

Кто-то из фальсификаторов да, потому и переврал изначальную цитату.

Как это могло помочь решить проблему с нехваткой в 40%, в случае если разворачивались 20 мехкорпусов сразу?

В чине подпоручика. Но видите ли к ужасу для многих деятелей, для некоторых граждан чин подпоручика это потолок. И это совсем не значит, что он способен блесятще командовать фронтом, что Тухачевский прекрасно доказал в Польше и при разгроме тамбовского восстания, когда даже только мне смог грамотно применить химические снаряды. Стрелял он не учитывая направление ветра.
Гений, что с него взять.

Не отмызывайтесь, не нужно.

Начните предъявлять пртензии ко всем гражданам. Например с Помпея и Цезаря.

Видите ли, если в подвале дома Вольфганга Амадея Моцарта, находится завод по производству ручных гранат, которые собирают "мирные жители" в возрасте до 14 лет, они участия в боевых действиях не принимают разумеется.
Так вот если в этом доме находится такой завод, я имею полное право стереть его с лица планеты, не взирая на культурные ценности и прочее моралите.

Остальные две трети расслабились и получали удовольствие, кто им виноват?

Но не было и массовых бунтов против войны. Значит либо верен мой страшный для интеллектуалов тезис о "баранах", либо мыслящим людям нравился некто А. Гитлер, как вождь немецкой нации.
Если у финнов было одно единственное выступления протеста в армии, когда резервисты отказались переходить старую советско-финскую границу, то у граждан из Германии ничего подобного не было.
Штауффенберга в пример приводить не надо, он до того как сам пуль английского крысиного патруля не отведал, был вполне себе сочуствующим идеям наци.

Вы не поверите насколько эта часть значительна

Начало 90-х, это переходный период. От СССР к нынешней РФ.

Поинтересуйтесь сколько граждан обладающих дипломом о высшем образованиии прочли книг, и какие это книги. Кроме профессиональных чаще всего это исключительно Донцова. Самые продвинутые читали Бушкова. На основании его исторических изысков они уже имеют мнение об истории России.

со звездами, в косоворотках, с бородой и постоянно пьющие водку...

А тут разговор идет строго о внутреннем пользовании. Образ русского в глазах американца.

это артхаус его понимают и смотрят только очень продвинутые интеллектуалы.

Сильно сомневаюсь. Тем более что эти фильмы проходили через худсоветы.

То есть Вы не в курсе про хиты видеотек конца 80-х? И что там показывали? Сплошную Софи Лорен?

Так и в чем простите проблемы? Коммунисты 80-х оказались обычными нечистоплотными людьми которые захотели подгрести все под себя. в этом они ничуть не хуже идолов белого движения. с той лишь разницей что это произошло бы на 70 лет раньше.

Вы бы предпочли чтобы они историю изучали по Мартиросяну и Чудинову?

Хотя могу напомнить образ американца который лепила совецкая пропаганда. Да и сейчас задорновы его лепят.
Вот их в "чёрную книгу лжи" и запишем. Мартиросяна и Задорнова.

1. Хрен редьки не слаще, что Бушков, что Чудинов, одна гоп-компания.
А по истории есть много замечательных книжек... хотя нет, не очень много. Увы и увы... лучше всего историю изучать по-источникам, но ведь их еще надо научиться изучать... История кажется простой штукой, пока не начнешь сереьзно ей заниматься.
2. Ну, что до образа американцев... мо отчим не любит американцев. Не любит по однй простой причине: одно время он жил с ними вместе в одной общаге. Их привычки и бытовое свинство произвели на него неизгладимое впечатление.

И на том спасибо.

Звучит не слишком убедительно. Но судя по Вашему тону - Вы не слишком довольный таким положением вещей. Но почему-то вместо того, чтобы предложить как это исправить, Вы предлагаете это использовать, причем в самой жестокой форме.

Опять двадцать пять, за рыбу деньги... Я не хочу спрашивать у американцев. Мне не интересны США и американцы. Мне интересна Россия и россияне. Поэтому я спрашиваю у Вас. Для чего нужен образ врага? Это единственное, что может сплотить нацию? Без этого - никак?
И перестаньте все время ссылаться на США. То, что США ищет образ врага для сплочения нации(с чем я абсолютно не согласен, но это - другая тема), это не становится правильным и разумным. Ведь если американцы, для сплочения нации перестанут стирать носки, Вы не последуете их примеру.

Конечно не все. Среди них были и честные люди, и даже несколько порядочных человек. Но в основной своей массе - это были воры и взяточники. Потому что система была такая. Вся система держалась на воровстве и взяточничестве.

Не без этого. Я вовсе не считаю Горбачева ангелом во плоти.И тем не менее хорошего он сделал не мало, особенно в области свободы слова, свободы мысли и свободы печати.
Что, в свою очередь, сильно ударило по старым коммунистам.А потом и по нему самому.

То есть - все таки существует ситуация, когда пробиться к своим - нет возможности, и продолжать бой - нечем. Что в этой ситуации должен сделать грамотный командир?

А я и не пытался это доказать. Я вообще не говорил про 100%. Я прекрасно знаю, что не все попали в лагеря после плена. Вот, например, известный замечательный артист Иннокентий Смоктуновский, в плену был, но сослан не был. Он сам уехал в Норильск...

Если Вы не в состоянии решить эту задачу в теории - Вам ее никогда не решить на практике. И если Вы не в состоянии решить эту задачу в теории - Вы не имеете права осуждать тех, кому пришлось решать ее на практике, чье решение Вам не нравится.

А такие есть только среди Ваших знакомых?

Нет, просто потому что его книга у меня под рукой.

Фи, что за терминология... Я вовсе не называл эти документы фикалиями... Более того - я уже говорил, что считаю, что большинство из них - подлинные и абсолютно правдивые. Но - это только часть документов. А мы уже говорили, как может меняться ситуация, в зависимости от того - какую часть документов ты предъявляешь.

Есть определенные человеческие нормы. Определенная объективность.

А самому прочитать - слабо?

...1.К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. С 1938 года Народный комиссар обороны и Генштаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили...

Поэтому Ваше утверждение о том, что кадры готовили - прямо скажем - не очень совпадает с документами того времени.

Ну, да. А большевики тут вообще не причем. Они к февральской революции вообще никакого отношения не имеют, а специалистов пытались удержать и ни одного не расстреляли.

Правда? Так как же звучит эта цитата в оригинале?

Это сокращало проблему на 17 000 офицеров, имевших какой-то опыт...

Он там батареей командовал или расчетом? Может наводчиком был? Он самолично снаряды выпускал?

Меня не интересуют все граждане и Цезарь. Я уже об этолм писал.

Имеете полное право. Но Вы не имеете никакого права придя на улицу Моцарта изнасиловать мать этого 14 летнего пацана, собираю.щего гранаты.

То есть - Вы приговорили всех немцев к высшей мере за то, что они не устроили революцию и не свергли власть Гитлера? То есть просто за то, что люди выбрали жизнь?

Либо между жизнью в своей квартире в страхе и недовольстве и жизнью в КЛ люди выбрали первое... Впрочем как и большинство в СССР...

Немцы вообще народ дисциплинированный.

Да, действительно во всем. Даже в уничтожении невинных людей.

Нет, люди при наличие выбора, гораздо меньше подвержены стадному чувству.

Уже кому то задавал такой вопрос....Вы давно были в книжном магазине? Сегодня суббота и в крупных магазинах наверняка очередь в несколько касс, причем это в основном молодежь и люди среднего возраста, в руках у них не детективы и спец.литература, а книги по Истории, Философии, Социологии, либо достаточно глубокая художественная...Хотя соглашусь,что значительная часть читает и фолк историю и примитивную художественную..Я немного знаком с книжным рынком и несмотря на спад, серьезная литература имеет большие продажи и постоянно переиздается.

Я когда я был маленький. то думал,что все американцы, ходят в стетсонах(широкополых шляпах) жуют жвачку, курят сигары, кладут ноги на стол и периодически бьют негров. В реале оказалось все несколько иначе...правда гораздо хуже.

Да какой это артхаус...В СССР в 70-х. 80--х эти фильмы шли во всех кинотеатрах страны. Большая часть проката состояла из иностранных фильмов, то что сейчас стало классикой. Почти все французские. итальянские фильмы прошли через советский прокат(резали эротические сцены). Даже Пазолини и Бертолуччи я смотрел в обычном советском кинотеатре в начале 80-х.... Люди видели другую жизнь, другие взаимоотношения в обществе, другой быт...Это и была антисоветская пропаганда по сути.

Прим здесь конец 80-х? Мы говорим о том,что повлияло на изменение сознания советского человека в более раннем периоде. В конце 80-х это был уже Эпилог.

Вы сами в этой фразе все сказали, коммунизм мог держаться, только на тех кто его придумал, их не стало и все вернулось к прежнему.
Нечистоплотность была, но не в том о чем вы говорите...Если человек был директором булочной, то он ее приватизировал и стал ее владельцем...а кому ее нужно было отдавать? Абстрактному народу? Это значит никому и опять тоже самое. Как было строить капитализм? На личные сбережения граждан? Нет, только путем назначения неких людей собственниками...Мне никто ничего не дал, но у меня нет ощущения, что меня обманули и чего то отняли...
Зато мне многое разрешили, а это самое главное.

Нужно ли объяснять очевидные вещи?

Революция - изменение общественного строя, тектонический процесс, жизнь и быт огромной массы людей изменились. Коллективизация безусловно явилась продолжением революционных изменений и произошла по объективным причинам (мелкое крестьянское хозяйство должно было исчезнуть, как тупиковый путь). Государство осуществляло революционную политику жестко и жестоко.

В результате образовалось большое количестве людей обиженных, недовольных, многие из них были готовы к борьбе.

После Революции 1917 г. политика большевицкого государства строилась на основе доминирования рабочего класса, а права других классов, прежде всего "бывших", были законодательно ограничены. Политика строилась на основе интернационализма исходила из установки на мировую революцию. Формально ВКП(б) являлась секцией Коминтерна. Политика была также жестко антицерковной.

В 30-гг. произошел отказ от этих установок: Конституция 1936 г. предоставила равные права всем гражданам, Курс на мировую революцию был свернут, что привело в конечном итоге к роспуску Коминтерна. Политика в отношении церкви смягчилась. Идеология интернационализма в определенной степени сменилась идеологией государственности и патриотизма.

Часть членов партии, в том числе часть государственного аппарата, в том числе многие "старые большевики" расценили подобные изменения, как отказ от революционных идеалов. Возможно, это стало главной причиной заговора. Таким образом, кроме противников Советской власти, пострадавших в революцию появились и противники режима внутри самого режима. Обстановка была взрывоопасной.

Международное положение и приближающаяся война вкупе с внутренними создавали серьезную опасность для государства. События 1937 - 1938 гг, по всей видимости явились следствием всех этих явлений.

Типичная психология жертвы

И что же тебе разрешили? Вступать в одну из четырех политических партий? Писать книги? Слушать музыку? Участвовать в демонстрациях? Высказывать свое мнение на форуме?

Ездить за границу? Покупать джинсы и колбасу?

Психология жертвы, это когда...Обобрали, обманули!!! Караул!!!
Мне никто ничего давать не должен, кроме тех функций государства за которые я плачу налоги(не будет разбирать насколько государство это делает качественно).

Главное,что бы не лезли и не мешали, мне жить в пределах существующего правового поля.

Свободно высказывать свое мнение, свободно передвигаться по миру, иметь свободный доступ к любой информации, заниматься тем чем хочется, выбор потребления товаров по собственному усмотрении и отсутствие роли государства в личной жизни это не мало. Это называется Свобода.

Что ж, можно за тебя порадоваться - ты действительно получил Свободу. Не ясно только, стоило ли разрушать СССР ради твоей возможности высказывать паре десятков человек на форуме твое мнение, твоей возможности передвигаться по миру, покупать товары и т. д.

Все эти войны (Таджикистан, Карабах, Осетия, Чечня, Приднестровье), вымирание населения, разрушение промышленности и сельского хозяйства и ради твоей "Свободы"?

Не, психология жертвы - когда жертву ограбили, а она получает от этого удовольствие, когда отняли кошелек с деньгами, но сам кошелек вернули, и еще сказали, что жертва может спокойно идти дальше, и жертва рада и благодарна

И с булочной пример неудачный, лучше давай с нефтяной вышкой:
"Если человек был министром, то он его приватизировал и стал его владельцем... а кому его нужно было отдавать? Абстрактному народу? Это значит никому и опять тоже самое. Как было строить капитализм? На личные сбережения граждан? Нет, только путем назначения неких людей собственниками..." Автор цитаты Sorques


Это сообщение отредактировал Welldy - 27-06-2009 - 19:25

А при чем тут я? Большинству, это так же нравиться.

А разрушение Российской Империи было ради чего?

А у меня ничего не отняли.

Большинству кого? Я думал большинству людей прежде всего нравятся безопасность, дешевое жилье и еда, бесплатное образование и медицина. А вот возможность высказать свое мнение нужно только тем, у кого оно есть, а возможность выехать за границу только тем, у кого есть деньги (подавляющее большинство граждан России никогда не были за границей).

Отличный вопрос! "Дети Февраля" - будущие белогврдейцы разрушили в 1917 году Российскую империю тоже именно ради "Свободы". Странное совпадение...

Скажи это родственникам погибших в войнах на территории бывшего СССР, и в родственникам людей, умерших преждевременно в 90-е 2000-е годы, людям, лишившимся квартиры и работы. Уверен, они тебя поймут.

Нужно. Потому что если бы вещи были для нас одинаково очевидными - мы бы не дискутировали.

То есть - государство принесло в жертву некоторое количество своих граждан, причем из числа тех, ради которых(якобы) устраивалась Революция, ради реализации какой-то своей программы, которая вроде как должна была привести к какому-то прогрессу. Коммунисты очень громко обещали раздать землю крестьянам, а в результате - обобрали их до нитки, и еще выказывают недовольство тем, что те обиделись.... Почему крестьянское хозяйство считалось тупиковым путем? Почему оно должно было исчезнуть? Не понятно...

То есть - Сталин скопировал поведение Гитлера: получив власть демократическим путем - он тут же ликвидировал всякую демократию, причем свою политику проводил очень жестко. Так же и Сталин - получив мандат от рабочих и крестьян управлять государством в их интересах, он ликвидировал крестьянство(видимо в интересах крестьянства), отказался от светлой мечты Мировой Революции, флагманом которой считали себя коммунисты, ибо понимали - коммунизм не может выжить в отдельно взятой стране - либо мировая Революция, либо - все было напрасно, то есть, по сути - предал ту самую Партию, давшую ему мандат на правление. А отказ от интернационализма и замена его на государственность и патриотизм - автоматически превращает коммунизм в фашизм образца Муссолини.
То есть просто обманул народ, проливавший кровь за идею коммунизма.
Сегодня это называется кидалово.
И как же после этого честным коммунистам не попытаться сместить его с трона?

А как еще это можно было расценить?

Вполне логично.

Не для государства, а для режима Сталина, и Сталина лично.

Совершенно верно - у Сталина не было другого пути удержать и укрепить свою власть.

Ты людей, за какое то стадо держишь...Ты Зону какую то описал, охрана, бесплатная еда,медицина, жилье и можно даже учиться, да и экология как правило хорошая.

Я тебе вчера где то в теме задал вопрос(возможно в соседней) ты когда последний раз был в регионах России, а районом городе Средней полосы?

А мне в школе рассказывали.что в октябре 1917 года была революция, которая координатно все изменила. Врали наверное как всегда.

Так почему коммунисты допустили это? Кто страну развалил? Коммунисты.

Вот она - вечная мечта о халяве. Главное, чтоб все бесплатно...
Мне всегда казалось, что большинство все таки хотели хорошей медицины и хорошего образования, хорошего жилья и хорошей еды. А вот о бесплатном как-то меньше думали... Помните - люди готовы были переплатить, чтобы купить хорошие продукты, а не те, что были в магазинах, Предпочитали платить за хорошую(относительно) кооперативную квартиру, вместо плохой дешевой государственной, к врачу всегда с "конвертиком" шли, а к учителю с конфетами... Большинство же прекрасно понимало, что бесплатный сыр - только в мышеловке, а бесплатное лечение - только на зоне...

Бесплатно.. да не совсем. Люди работали и платили налог. С этого налога и платили врачам и учителям. и сильно я сомневаюсь, что в свою пролетарскую молодость, ты когда лечился, нес "конвертик" врачу. И жил в кооперативной квартире. Сам ведь говорил, что был не из богатой семьи. Так что не извращай мысли людей. Ты отлично знаешь, что они имеют в виду.

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 27-06-2009 - 20:57

Мне повезло - я почти не болел, максимум - простуда, поэтому к врачам не ходил. Но ты поговори с кем-нибудь, кто в те времена делал какую-нибудь операцию, или поговори с теми, кто тогда был врачом...

Нет, жил я в коммуналке, но это не значит, что это то, чего я хотел... А люди, у кого была такая возможность, - брали взятки и давали взятки, только чтобы улучшить свои жилищные условия... То есть - готовы были за это платить... Понимаешь?

А я ничего не извращаю. Человек пишет - "Большинство хочет халявы", но практика показывает, что это не так. Конечно было бы хорошо, если бы ни за что не надо было платить, и получать все что хочешь бесплатно... Но так не бывает... В этом утопичность коммунизма...

В этом суть любой революции. И не только революции. Прогресс требует жертв. Однако не факт, что в случае отказа большевиков от революции, жертв удалось бы избежать. Справедливости ради отметим, что революции возникают не потому, что кому-то этого хочется. а по объективным причинам, а большая часть жертв гражданской войны погибла не от рук красных или белых.

Не считалось тупиковым, а являлось. Потому что в натуральное крестьянское хозяйство (когда крестьянин для собственного потребления обрабатывает небольшой участок земли силами своей семьи без применения техники и агрономии) не эффективно, а значит сельское хозяйство страны не может кормить никого, кроме самих крестьян. Промышленность страны без еды для городского населения развиваться не может. Поскольку крестьянин не производит товарного зерна, то он не может купить промышленную продукцию. Именно с этим столкнулось государство в 20-гг. Тупик. Коллективизация была вынужденной мерой.

До революции товарное зерно производили крупные капиталистические хозяйства юга России. Большинство крестьян обрабатывали землю, арендуемую у помещиков. В 1917 г. большевики и левые эсеры решение передать помещичью землю в распоряжение местных советов для распределения между крестьянами. Это отвечало чаяниям крестьян, но не решало Аграрный вопрос. Любое правительство, большевицкое или нет, рано или поздно должно было бы решать аграрный вопрос за счет крестьян - переходить к крупному современному хозяйству. Коллективизация - один из путей решения аграрного вопроса, на мой взгляд, единственно возможный.

Какую еще демократию? Большевики не приходили к власти демократическим путем, а значит и Сталин тоже. Сталин был назначен генеральным секретарем то ли на съезде ВКП(б), то ли решением ЦК. По конституции 1936 г. СНК назначался то ли Верховным Советом то ли его Президиумом, но фактически в стране существовал диктатура руководства ВКП(б). О какой демократии Вы говорите?

Что за мандат такой? Сталин, судя по его работам, сторонником мировой революции никогда не был. Крестьянство никто не ликвидировал - оно начало вымирать лишь в 90-гг. XX века.

Примерно то же самое говорил Троцкий, Ваши с ним мысли очень похожи.

В Великую Отечественную войну решался вопрос не о режиме и не о персоналиях, а о существовании государства и народа.

Предлагаю обсуждать личность Сталина в соответствующей теме.

Я описал быт процветающей капиталистической страны, какой-нибудь Норвегии, как его представляю

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-06-2009 - 21:14

Ты хочешь поставить нас в жесткие условия капитализма. А мы не хотим, не подготовлены. Ты быстро удрал из "новой России". Такой умный капиталист? Возвращайся сюда. Я посмотрю, как ты купишь кооперативную квартиру за 150.000.$ И как будешь давать взятки направо и налево. Тем самым доказываю правильность своей теории. Учит нас жить из Израиля.

Совершенно верно. Вот только рабоче-крестьянская революция, подразумевала, что жертвами станут буржуи, а не крестьяне.

А почему крестьянин не производил товарного зерна?

То есть для Вас практика не считается критерием истины?

Вы не внимательны. Я писал о Гитлере, описывая модель его поведения, которую скопировал Сталин.

Был ли он лично сторонником или нет - это его личное дело. Идея коммунизма и революции заключалась в том числе и в мировой революции. И он, как коммунист, должен был следовать этой линии, не взирая на личное мнение.

Крестьянство ликвидировала коллективизация.

Это не удивительно. Он был не глупым человеком, и был в состоянии понять, что интернационализм - единственное отличие коммунизма от фашизма. Я понимаю, что Вам это очень тяжело признать, но это - так.

Э нет, батенька, так не пойдет. Мы говорим о 1937-1938 годах, а не о Великой отечественной. Так что - какой вопрос решался в 1941-1945 - к 1937-38 отношения не имеет. В 1937-ом Сталин боролся исключительно за свою власть и свой режим.

Карфаген, у тебя опять каша в голове. Ты опять смешиваешь в одно прошлое и настоящее.

Да не хочу я вас ни во что ставить. Каждый должен сам выбирать для себя условия.
Между "не хотим" и "не готовы" - огромная разница. Тебе никто не мешает готовиться, но ты не хочешь, потому как это требует затраты сил и энергии, а ты - ленив. Ты хочешь, чтоб на халяву. Чтоб тебе государство все дало.

Я не удрал, а уехал из СССР, и в новой России не жил ни одного дня.

Я не для того оттуда уехал, чтоб возвращаться.

Хорошо вам. У нас за 150 000 ничего не купишь. Разве что развалюху какую-нибудь на окраине. Но вопрос не в этом. Мы гшоворим не про сегодня, а про тогда. А тогда народ стремился купить кооператив, потому что он был лучше госжилья, и народ готов был за это платить.

Если капиталистической страны, то ты забыл добавить о многих свободах, которые существовали, даже при жестких диктаторских режимах...

Соглашусь с тобой,что просто Свобода это мало, но и все остальное без Свободы человеку мало.

Vit.! разговор перешел во флуд, давайте факты и цифры, а лишь потом оценки...

Sorques! Не сочти самомодерированием, как автор темы, предлагаю всем уйти от философии в историю История это прежде всего факты: было не было. Если было, то как, сколько и почему.

Так это самая дешевая квартира с голыми стенами в спальном районе. в советское время люди, конечно, мечтали получить кооператив. потому, что могли откладывать на него 10 лет и не боятся инфляции. ты просто не все договариваешь. Кстати купить квартиру в Израиле, тяжело, почти любому эмигранты из России. Все снимают. На практике оказывается, что ты совсем не готов к жесткому капитализму. А пользуешься соц.пакетом. Я ленив? За то ты зануда!

Ладно не сочту...но не стоит указывать пользователям и модераторам, это в дальнейшем.
Тема достаточно флудовая, я тебя выше просил очертить рамки рассматриваемых вопросов, а то так на Истории достаточно создать два топика...Ч.К. лжи о красных...и Ч.К. лжи о белых...и лепить туда все на любые темы.