| QUOTE (Welldy @ 25.06.2009 - время: 23:34) |
| За что посадили Вавилова, не знаю, но вполне допускаю. что он не совершал того преступления, которое ему инкриминировали. |
Я выше привел текст за что.
| QUOTE |
А их не было?  У Советской власти не было врагов, боровшихся с ней? Странно... Советская власть никого не обидела? А куда же делись все недовольные революцией и большевицким правительством, откуда же взялись пособники оккупантов (сотни тысяч). Неужели среди них не было способных на реальную борьбу, на заговор. на шпионаж? В СССР не было оппозиции, состоявшей в том числе из членов партии? Эти оппозиционеры, имевшие опыт подпольной борьбы, были не способны также бороться с советской властью, как они боролись с царской? |
Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом ? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России.
| QUOTE |
| А как у нас с логикой? Если Вавилов (или большая группа людей) осужден по сфабрикованному делу, вытекает ли из этого, что все остальные осужденные за контрреволюционные преступления никаких преступлений не совершали? |
Я так не говорил, но пример Вавилова очень показательный.
| QUOTE (Sorques @ 25.06.2009 - время: 23:34) | ||
При царизме, жандармы вовремя голода не оцепляли голодающие районы, с тем что бы никто не мог выехать и прокормиться.  Прецедентов советским мерам в районах голода, в 19-20 веках не было в цивилизованных странах. |
Главной причиной голода, как в царской России, как и в советской, была низкая производительность труда в сельском хозяйстве и периодические неурожаи. Власти, помещики, жандармы, фининспектора и энкавэдэшники никак не могли повлиять на урожайность (хотя отметим, даже во время голода помещики продавали зерно за границу ради личного обогащения, а большевики, чтобы купить станки). Царские чиновники и капиталисты бывало гноили зерно по дурости или ради корысти (исторический факт, особенно в этом отличились члены романовской семьи), не знаю, делали ли это большевики. Возможно делали, но уверен, их за это расстреливали другие большевики.
Ни в одной, как их называешь, "цивилизованных" стран не было такой низкой производительности труда, как в России, что обуславливалось неблагоприятными климатическим условиями и примитивной организацией труда.
Большевики проводили форсированную индустриализацию страны, в результате чего доля крестьян в населении уменьшалось, а рабочих увеличивалась. В 20-гг, власти столкнулись с нехваткой продовольствия, чтобы кормить рабочих, и с нехваткой средств на индустриализацию.
В 1929 г. было принято решение провести массовую коллективизацию, чтобы облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.
Голод 1933 г. явился следствием, очередной засухи, роста городского населения и коллективизации. Крестьяне коллективизацию саботировали, власти применяли насилие.
Явился ли голод результатом политики властей? Косвенно да. Власти решали свои задачи, как они их понимали, и теми средствами, которыми умели, а крестьяне решали свои свои: резали скотину, чтобы не отдавать в колхоз.
Да, это бы повлияло бы отрицательно на регионы, где голода не было...но это дикость какая то, не выпускать людей...В этом преступление и репрессии, а не в засухе.
| QUOTE (Sorques @ 25.06.2009 - время: 23:54) |
| Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России. |
Давай.
Потом перейдем к числу числу оппозиционеров внутри страны, как внутри партии, так и вне ее (чем-то же должны были заниматься бывшие члены иных революционных партий, кроме большевицкой), к числу заговорщиков в армии.
Потом перейдем к социальной базе оппозиции в СССР, к числу недовольных из числа собственников, лишенных большевиками имущества, чиновников, уволенных большевиками, раскулаченных крестьян. К ним добавилась еще масса людей с Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики.
Потом затронем враждебное окружение СССР: в 20-е гг. на финской и польской границах шли настоящие бои (если кого-то ловили, то вероятно осуждали за контрреволюционные преступления). Что-то похожее творилось на южной и восточной границах. Для представления о масштабах происходящего на границах, приведем пример: в 20-30 гг. - в мирное время - погибли около четырех тысяч советских пограничников. Фактов нарушения границы зафиксировано около ста тысяч. Я не знаю, осуждали ли нарушителей границы за шпионаж, но вполне возможно.
Добавим, что поскольку СССР находился в конфронтации со всеми "цивилизованными" странами от Финляндии до Японии, плюс Британия, Франция и Германия, то наличие значительного количества шпионов, работающих на эти страны, попыток вербовки, не исключено.
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:23
| QUOTE (Welldy @ 25.06.2009 - время: 22:53) |
| А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"? |
Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было.
Ягода, Ежов, Якир, Тухачевский,Уборевич... Все входят.
Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...?
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:21) |
| Давай. |
Я тебе могу описать деятельность белогвардейских(это общее название) организаций в СССР, но количество людей участвовавших в них тебя не удовлетворит, это несколько сот человек активных членов...в 30-х годах...(среднию азию не берем, там несколько другие причины, идеи, центры).
Если существовало такое количество как пишешь ты(пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки?
Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать...
Здесь не будем устраивать кашу, а по антисоветским организациям мнимым и реальным, если хочешь сделаем отдельный топик.
Это сообщение отредактировал Sorques - 26-06-2009 - 00:36
| QUOTE (Vit. @ 26.06.2009 - время: 00:22) |
| Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было. |
О какой именно ссылке идет речь?
| QUOTE |
| Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...? |
И сколько же? А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"? Я писал другое (точнее, цитировал) многие совершившие "обычные" тяжкие преступления осуждены тройками и особыми совещаниями НКВД, поэтому попали в число "политических".
И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"? Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"?
Какой источник информации об исчезнувших без следа или осужденных за криминал политических? Есть ли цифры?
На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить?
| QUOTE (Sorques @ 26.06.2009 - время: 00:35) |
| Если существовало такое количество как пишешь ты (пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки? |
Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать. В разных странах в разные времена происходили заговоры и перевороты, почему их не было в СССР?
Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом.
| QUOTE |
| Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать... |
Трудно, но осуждались они скорее всего по ст. 58 и попали в число "репрессированных".
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:57
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:57
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:37) |
| О какой именно ссылке идет речь? |
О ссылке на Земскова.
| QUOTE |
| И сколько же? |
А это мы врядли когда-нибудь узнаем.
| QUOTE |
| А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"? |
За криминал - проще. Да и осуждение за "политику" обязано было повлечь за собой еще много разного - репрессию семьи, аресты и допросы друзей... А так - убрали человека по-тихому, чтоб не мешал...
| QUOTE |
| И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"? |
Они исчезли.
| QUOTE |
| Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"? |
Не всех можно было осудить. Сергея Мироновича, например, нельзя было....
| QUOTE |
| На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить? |
Значит не всех можно было посадить... Горького нельзя было посадить... Можно было только "заботиться о его здоровии".
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:56) |
| Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать. |
И физическое устранение оппозиции Вы считаете нормальным?
| QUOTE |
| Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом. |
То есть - истерика была у Сталина, а разгулялись энтузиасты на местах? Ничего себе разгулялись... От нескольких сотен, до нескольких миллионов... И остановил их, конечно, Сталин....
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:56) |
| Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. |
А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь,что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию, то он бы приказ в газете Правда напечатал или с курьером послал пакет с таким приказом-указом, предварительно обсудив детали на заседании политбюро?
Такие вещи делаются без бумаг.
Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений? Ты же прагматик.
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:05) |
| облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда. |
Странный способ повысить производительность труда...
И слово-то какое - изъятие У него есть несколько синонимов - Отобрать, ограбить забрать....З.Ы.
Welldy, Виктора Земскова тоже допишем в книгу лжи.
Где-то на последних страницах в рубрике "Мелкие пособники". Это сообщение отредактировал rattus - 26-06-2009 - 01:27
А что с такими цацкаться? Это вам не добрый безвредный папа Зю, это люди, готовые без колебаний пролить кровь и, кстати, имевшие в том большой практический опыт.
Вот расстрел папы Зю, например - это, безусловно, нехорошо (с точки зрения действующей власти).
А если не Сталин остановил, то кто? Мировая общественность?
Уничтоженных троцкистами, пока они были при власти - тоже на Сталина вешаем?
И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин?
С чего Вы взяли, что до войны СССР был как Швейцария сегодня, только вот с неба упал Люциф... то есть Сталин и подверг всех террору?
И Гражданской не было, и кучи профессиональных убийц (революционеров), пришедших к власти с помощью того же Запада? И убрать их от власти - раз плюнуть?
Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти (распада), а Вам интересно исключительно нарушение прав и свобод интеллигенции...
Так почему же терзаемый кровавым диктатором народ (как Вы говорите) его не сверг, не встал на сторону тех же троцкистов, а потом - доброго европейца Гитлера, а почему-то довел несчастного до самоубийства в Берлине?
Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами?
| QUOTE (Vit. @ 26.06.2009 - время: 00:58) |
Вы не ответили на два самых главных вопроса:
Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину?
Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших?
Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)?
| QUOTE (rattus @ 26.06.2009 - время: 01:23) | ||
|
Повышение производительности труда планировалось и произошло в результате создания крупных коллективных хозяйств, повышения культуры производства, применения техники и т. д.
Да, индустриализация в значительной степени была проведена за счет крестьян. Однако параллельно "изъятию" у крестьян продукта шло обучение крестьян, повышение их культурного уровня. строительство школ, больниц, домов культуры. предоставление им техники (в этом отличие политики Советской власти о политики царского правительства).
| QUOTE (Gawrilla @ 26.06.2009 - время: 01:28) |
| И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин? |
Конечно Сталин.
Зерно у крестьян не с Запада пришли ребята в кожанках отбирать | QUOTE |
| Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти |
Она просто пошла к другому краю.
| QUOTE |
| Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами? |
Нет, войну можно выиграть американским порохом и бензином. 
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:36) |
| параллельно "изъятию" у крестьян продукта шло обучение крестьян, повышение их культурного уровня. |
Конечно рабов надо учить.
| QUOTE |
| предоставление им техники |
Непонял. Где это в СССР передавали крестьянам в собственность технику? При рабовладельческом строе рабам тоже мотыги хозяин выдавал.
Ваше дело конечно, но что бы проще было общаться может будете выделять цитаты авторов к кому обращаетесь или писать их ники.
| QUOTE (rattus @ 26.06.2009 - время: 01:42) |
| Непонял. Где это в СССР передавали крестьянам в собственность технику? При рабовладельческом строе рабам тоже мотыги хозяин выдавал. |
и цепи...Но при советской власти рабы должны были надсмотрщиков содержать, что бы из колхозов не сбежали.
Вопрос на который ответа не знаю, а почему крестьянам паспорта, только Хрущев выдал? Что бы, как крепостных в колхозах удержать?...а то разбегутся.
| QUOTE |
| ...по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ и тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, — 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, — 62 462 человека... В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации). Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282 926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193 24 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье. ...Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ в 1917-1990 гт. по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921-1953 гт. — 4 060 306 человек. По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны. Такова наша версия, но мы вполне допускаем, что, возможно, причина расхождения в этих цифрах кроется в чем-то другом. Проблема отсева уголовников из общего числа осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления гораздо серьезнее, нежели это может показаться на первый взгляд. Если в источнике МБРФ и был произведен их отсев, то далеко не полный. В одной из справок, подготовленных 1-м спецотделом МВД СССР в декабре 1953 г. имеется пометка : «Всего осуждено за 1921-1938 гг. – 2 944 879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовников» . Это означает, что в 1921-1938 гг. осужденных политических насчитывалось 1883 тыс. чел.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. И это при условии, если в 1939 - 1953 гг. среди осужденных «контрреволюционеров» не было уголовников/, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям... В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. |
Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.
Вот еще - в продолжение той дискуссии:
| QUOTE |
| по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность. Можно, на наш взгляд, говорить о моральном наказании населения этой территории включением в анкеты графы «проживание на оккупированной территории», что на практике создавало осложнения в служебной карьере. |
Вот о раскулаченных:
| QUOTE |
| Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн. приходилась на смертность, побеги и освобождение «неправильно высланых». За 1932-1940 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 230 258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 120 человек. Причем с 1935 г. рождаемость стала выше смертности: в 1932-1934 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 49 168 и умерло 281 367, в 1935-1940 гг. — соответственно 181 090 и 108 154 человека. |
Вот о голоде 1933 г.
| QUOTE |
| В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян. Однако включение их в категорию «жертвы политических репрессий» вряд ли правомерно. Это - жертвы экономической политики государства (аналог — миллионы неродившихся в результате шоковых реформ радикал-демократов российских младенцев). В регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, Поволжье, Казахстан, некоторые другие районы), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Точное число умерших пока не установлено. В литературе обычно называются цифры от 6 до 10 млн., причем только по Украине эти оценки колеблются от 3-4 до 6-7 млн. Однако статистика рождаемости и смертности в 1932-1933 гг. заставляет сделать вывод, что эти оценки сильно преувеличены. По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР, в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс, в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек. Здесь надо учитывать ежегодную естественную смертность (от старости, болезней, несчастных случаев и т.д.), но ясно, что на первое место по численности следует поставить умерших от голода. |
Товарищи либералы! Читайте внимательно!
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:28) |
| Вы не ответили на два самых главных вопроса: |
Не ответил, потому что не считаю их значимыми.
| QUOTE |
| Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину? |
На этот вопрос я, кстати, ответил - это мы врядли когда-нибудь узнаем.
| QUOTE |
| Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших? Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)? |
Почему Вы спрашиваете о массовых я знаю - без массовости Вам придраться не к чему. И не надо за меня додумывать - что я подразумеваю. Я подразумеваю то, что пишу. Я ни слова не написал о массовости или обычности подобных явлений. Я просто привел примеры, не вошедшие ни в одну статистику.
Gawrilla
| QUOTE |
| Если оппозиция готовит военный переворот - то иногда даже единственно возможным. |
А с чего бы это оппозиция стала готовить военный переворот? С какой целью?
| QUOTE |
| А если не Сталин остановил, то кто? Мировая общественность? |
Репрессии, конечно, остановил Сталин... Своей смертью...
| QUOTE |
| Уничтоженных троцкистами, пока они были при власти - тоже на Сталина вешаем? |
Это Вы про Сергея Мироновича, светлая ему память? Так он троцкистам не мешал. Он мешал Сталину(также как троцкисты).
| QUOTE |
| С чего Вы взяли, что до войны СССР был как Швейцария сегодня, только вот с неба упал Люциф... то есть Сталин и подверг всех террору? |
Нет, конечно СССР не был Швейцарией. Террору Россия подверглась начиная с 1917 года, и к этому Джугашвили имел прямое отношение, а придя к власти он только ужесточил этот террор.
| QUOTE |
| И Гражданской не было, и кучи профессиональных убийц (революционеров), пришедших к власти с помощью того же Запада? И убрать их от власти - раз плюнуть? |
"... и опять пошла морока, про проклятый зарубеж..."(с)
Коба не был революционером? Он не водился с этой "шайкой профессиональных убийц"? Вам не кажется, что Вы слишком демонизируете Запад и наделяете его слишком большой силой? А кто ему дал право убирать их от власти? ПОчему, когда Коба кого-то убирает от власти - это хорошо, а когда кто-то хочет убрать от власти Кобу - это военный переворот?
| QUOTE |
| И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин? |
"... прростите, часовню тоже я развалил?..."(с)
Это уже граничит с манией... Это Запад устроил засуху и прочие стихийные бедствия,а так же неграматное руководство, приведшие к неурожаю, а потом Запад же отнимал у крестьян то, что им удалось вырастить. А где же был Сталин? Почему не помешал Западу?
| QUOTE |
| Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти (распада), а Вам интересно исключительно нарушение прав и свобод интеллигенции... |
Ну, что поделаешь - Ваши объяснения не убедительны. Империи во все времена распадались, и ничто не могло их удержать. Так и тут - Сталин не удержал империю, а лишь отодвинул ее распад на 60 лет. А распалась бы тогда - глядишь, сегодня бы уже по человечески жили....
Нас интересуют в первую очередь права и свободы человека, а интеллигенция - это просто часть "человеков", неотъемлимая и необходимая. Но - права и свободы должны обладать все.
| QUOTE |
| Так почему же терзаемый кровавым диктатором народ (как Вы говорите) его не сверг, не встал на сторону тех же троцкистов, |
Так ведь сами говорили - пытался народ, так его расстреливали. А кому охота быть расстреляным за идею? Только Сталинистам.
| QUOTE |
| Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами? |
Никогда этого не утверждал, хотя заград отряды сыграли в этом немалую роль, даже большую, чем лично тов. Сталин, который кроме заградотрядов, штрафных рот и перетасовки генералов нгичего придумать не мог.
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:56) |
| Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г. |
Виноват. Спутал цифры. Примите поправку - власовцы, наверное, входят в это число.
| QUOTE |
| по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность. |
Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Это не они бежали с Родины, а Родина бежала от них, не в состоянии их защитить, и бросила их на милость врага, а потом вернулась и наказала их за эту милость... Я готов допустить, что 10 000 из 300 000 были наказаны справедливо, за сотрудничество с немцами типа - выдачи партизан, коммунистов и т.д. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные?
| QUOTE |
| Вот о раскулаченных: QUOTE Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн |
И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?
| QUOTE (Sorques @ 26.06.2009 - время: 01:11) |
| А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь, что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию... |
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех? Все зло - дело рук Сталина, это культ личности Сталина только наоборот. Я всегда говорил, что этот культ - продолжение у взрослых людей культа бабы Яги, заложенного в детстве. Как говорил классик "а еще Сталин и Берия ели младенцев".
Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов.
| QUOTE |
| Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений? |
Сфабрикованные дела были, есть и будут во все времена и во всех странах. В СССР их в было в среднем не больше, чем в современной России или в так любимых либералами США.
В 1937-1938 гг. в СССР было значительное количество сфабрикованных дел. В остальные годы нет. Причины этого - отдельный разговор, который требует спокойного обсуждения.
В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно: "злобная баба Яга всех поубивала ради своей власти". Пусть верят в бабу Ягу дальше.
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:16) |
| А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда. |
Киров был популярнее Сталина в Питере и округе. А этого Сталин допустить не мог. Потому как народная популярность - страшнее военного переворота.
| QUOTE |
| Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов |
Наличие оппозиции - это нормальное явление. Оппозиция возникает от недовольства. Вот только вопрос - оппозиция чему/кому существовала в СССР? ВКПб? Народной власти? Сталину?
| QUOTE |
| 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно: |
Вы не устали повторять эти лозунги про либеральную интеллигенцию? Среди либералов не только интеллигенты, а среди интеллигентов - не только либералы...
| QUOTE (Vit. @ 26.06.2009 - время: 02:14) | ||
Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные? |
Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион. Большинство из них наказаны не были. Насколько мне известно, Осуждались (причем к небольшим срокам или к ссылке) не те, кто жил не оккупированной территории или вообще работал на немцев, например, на заводе или в колхозе, а те, кто служил в полиции, органах управления, газетах, концлагерях, то есть те, кто реально помогал немцам в войне с СССР.
| QUOTE |
| И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально? |
Изменилось вот что:
история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.
А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв. И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней.
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:16) | ||
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда. |
Внимательно прочти мой пост. Я Кирова к оппозиции не отношу, но его убийством(я у тебя спросил кто его убил) похоже воспользовались, для расправы с оппозицией. Отсюда и версия...а не поджег ли это рейхстага?
| QUOTE |
| Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех? |
Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное.
| QUOTE |
| В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно |
А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв" Вавилов например, не был случайной жертвой, он не вписывался в ту целостную картину которую рисовал Сталин и с точки зрения режима он был его врагом, возможно даже не подозревая этого, в этом и вся "прелесть" сталинского режима...
Человек мог быть убежденным коммунистом, искренне любить тов.Сталина...и быть врагом режима, причем я не иронизирую, так как система сталинизма подразумевала четкую гармоничную пирамиду, все лишнее отсекалось...
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:33) |
| Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион. |
А мне попадалась цифра, что репрессированных было 100 млн....
| QUOTE |
| история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке. |
Так ведь дело не просто в насилии. Проблема в неоправданном насилии.
| QUOTE |
| А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв. |
"...государство - это я!..."(с)
Вы вслед за своим кумиром путаете ненавистников Сталина с ненавистниками России(СССР). Вот и он своих врагов объявлял врагами народа...
Мое суперотрицательное отношение к тов. Джугашвили - никак не влияет на мое отношение к России, СССР или российскому(советскому) народу. Это две разные вещи, два разных отношения....
| QUOTE |
| И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней |
Так ведь "клевещут" не на страну, а на Сталина, Брежнева, партийных чиновников доведших страну до катастрофы.
А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу....
| QUOTE (Sorques @ 26.06.2009 - время: 02:44) |
| А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв" |
Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.
Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?
Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?
| QUOTE (Vit. @ 26.06.2009 - время: 02:45) |
| А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу.... |
А вы это... о чем спорите?
Я о Сталине ничего не говорил, кроме того, что Вы с Sorques мыслите его, как Бабу Ягу (так это не о Сталине, а скорее о вас) Мы в этой теме обсуждали число жертв "репрессий". Уже закончили?
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 03:11
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 03:01) |
| Интересно, и кто так считает? Уж точно не я. Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными? Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью? |
Ты !!!!!
Ну во всяком случае кроме коммунистов, я за время нашего общения так и не понял, кто еще не либералы...белые либералы, капиталисты все либералы, я с твоих слов, постоянно либеральные идею высказываю(так как защищаю белых и частную собственность).
Правда не могу понять, кто кроме коммунистов не либералы, в твоем понимании...
Назови пример не коммуниста и не либерала...Чего то я не тот пост выделил, не туда меня понесло...светает уже.
Но все равно вопрос интересный .
Это сообщение отредактировал Sorques - 26-06-2009 - 03:17
| QUOTE (Sorques @ 26.06.2009 - время: 02:44) |
| Доказательств этому (что Сталин убил Кирова), как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное. |
Нравится мне эта логика! А я, к примеру, могу считать, что Кирова убила немецкая разведка или финская. По твоей логике: "Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное."
Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.
После убийства Кирова началось преследование заговорщиков... Ну разве заговорщиков поймали и осудили бы, если б они действительно убили Кирова? При Советской власти расстреливали и сажали только невинных! А виноватых не было. В сказках герои делятся только на хороших и плохих.
Да и как могли быть заговорщиками эти милые люди: Тухачевский, Ягода, Енукидзе, Зиновьев, Бухарин? Против кого им бороться. Какие у них могли быть цели и идеалы? Очевидно, все они ненавидели и боялись Сталина, ведь разве можно было Сталина не бояться и любить? Он же баба Яга!
| QUOTE (Welldy @ 26.06.2009 - время: 03:27) |
| Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил. |
А какой смысл заговорщикам? Что это им давало? Я в этом вопросе ничего не утверждаю, у тебя версии и у меня.