Я понял что сторонники Резуна именно это имели ввиду. Или как дело до конкретных цифирь доходит, таки и всё????
Это сообщение отредактировал Fater - 12-09-2011 - 15:18
| QUOTE (Fater @ 12.09.2011 - время: 00:19) |
| Уважаемый! Вы не поверите, но я читал его книги и в своё время был в некоторм шоке... Ведь и вправду СССР понаделал многия тысячи танков, самолётов и т.п. Отчасти это послужило основой моего увлечения военной историей. Так что... Назовите мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"" ...если сможете его сформулировать... |
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите.
| QUOTE (narodowez @ 12.09.2011 - время: 21:13) | ||
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите. |
Знаете, я бы из принципа прочёл, но вот беда - не переношу когда со мной в таком тоне общаются... Смените тон уважаемый... если хотите продолжать беседу и ...назовите "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"".
И вот это:"чио В ответите" - это как читать и что имелось ввиду?
| QUOTE (Fater @ 13.09.2011 - время: 00:39) |
| Знаете, я бы из принципа прочёл, но вот беда - |
Женя, я вот читаю Ваши посты и никак не могу понять: взрослый человек, неверное высокенькое образование есть, аватарка крутая - адмиральская, а излагаете свои мысли как-то по-пацанячьи; с какими-то обидами, "принципами" и т.д.
Гитлер читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина, и Сталина. Сталин - читал "Майн Кампф". Вы - читали (?) В.Суворова. Но у вышеупомянутых - изложение собственных мыслей "с чувством, с толком, с расстановкой", а у Вас - какая-то нервозность. Завидуете, что ли?
| QUOTE (narodowez @ 12.09.2011 - время: 21:13) | ||
Если Вы действительно читали "Ледокол" то вспомните на какой странице он. Если не читали - подскажу: не на первой. Так вот, прочтите, обдумайте - и интересно, чио В ответите. |
Номер страницы зависит от конкретного издания, а сам вопрос - вот он: "Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?"
И что Вы здесь предлагаете обдумывать? Ведь вопрос из серии: "Если в июне лист берёзы не фиолетовый и не сиреневый, то что же ему остаётся делать?" Ему делать, что и обычно: оставаться зелёным. Аналогичный ответ и здесь: в РККА поступили бы так же, как и поступали раньше - провели бы увольнение призванных из запаса резервистов.
Кстати, почитаем и два абзаца, предшествующих "главному вопросу". Итак:
"Выбора у Сталина уже не было.
Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме "барачных городков для лесорубов". Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно.
Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах?"
Резун - офицер с весьма занимательной биографией (см. "Аквариум"), кадровый разведчик - и не знает, как проводится мобилизация и последующее сокращение армии? И что же-то он, с таким надрывом расписывая 41-й, молчит о 39-м? А ведь на 20 сентября 39-го списочная численность РККА была 5.289.400 человек (что на 200.000 больше, чем на 22 июня 41-го). Где катастрофа экономики? Где ужасы зимовки войск в лесах под ёлками? На худой конец: где завоевание Европы?
А всё оказалось просто: уволили призванных из запаса резервистов, уволили отслуживших свой срок - и 1 декабря 39-го численность РККА составила 3.273.400. За два с небольшим месяца (без всяких катастроф и потрясений) армию сократили на 2 с лишним миллиона человек. Попробуйте объяснить: что мешало сделать так же в 41-м году? Ведь это стандартная практика для армий, построенных по призывному принципу. (Цифирьки можете проверить по ссылке: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html)
Так что наиболее правильным ответом на "главный вопрос" будет встречный вопрос: господин Резун, Вы сознательно пудрите читателям мозги или несёте эту пургу по незнанию?
Попутно давайте вспомним, что Резун не раз заявлял (и не только в интервью - см., например, книгу "Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?"), что у него заведены карточки на каждую нашу дивизию. Надо полагать, что уж в истории армий он путаться не должен. Однако...
Это, простите, какие-такие армии Второго стратегического эшелона "в приграничных лесах"? Неужели леса под Москвой, на Днепре и на Западной Двине были в 41-м приграничными? Или это Резун сознательно обманывает читателя?
И каким это "многим армиям, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться"? Все эти армии создавались на базе войск и управлений внутренних военных округов, то есть "бездомными" никак уж не были. Резун об этом не знает или знает и обманывает читателя?
И каков Ваш ответ на этот, действительно главный о творчестве Резуна, вопрос?
| QUOTE (Марк Антоний @ 13.09.2011 - время: 03:04) | ||
Женя, я вот читаю Ваши посты и никак не могу понять: взрослый человек, неверное высокенькое образование есть, аватарка крутая - адмиральская, а излагаете свои мысли как-то по-пацанячьи; с какими-то обидами, "принципами" и т.д. Гитлер читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина, и Сталина. Сталин - читал "Майн Кампф". Вы - читали (?) В.Суворова. Но у вышеупомянутых - изложение собственных мыслей "с чувством, с толком, с расстановкой", а у Вас - какая-то нервозность. Завидуете, что ли? |
Нервозности нет у меня.
Просто я как-то не выношу, можно сказать с юных лет обращения ко мне в стиле :"Так вот, прочтите, обдумайте ..."
Далее. Резуна я читал. Году примерно в 97-98... как-то так. Я поэтому и просил автора поста напомнить мне "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола". Но автор куда-то сдулся... Вместо него Вы почему-то вступились...
А чему и кому я завидую? Дальше я даже и не знаю КАК написать, дабы не выглядеть "по-пацанячьи"... Если у меня есть некие принципы, я что? Должен их глубоко в себе держать?
(да, и образования у меня нет "высокенького", я - ПэТэУшник.
Так по существу вопроса, (простите за тавтологию) - "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола" - тот что уважаемый Zavr озвучил? Он получается на него и ответил.
А вот ни Вы, ни Ваш коллега никак не ответят мне на сугубо технические вопросы - "про авианосцы", что Сталин вообще хотел? (я уже запутался), что за "автострадный танк"?
(ПыСы...а называя меня по имени, по простецки, Вы надеетесь бурю эмоций с моей стороны получить что-ли???
)
| QUOTE (Fater @ 13.09.2011 - время: 00:39) |
| и ...назовите "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС "Ледокола"". И вот это:"чио В ответите" - это как читать и что имелось ввиду? |
В 1941 году все участники этой истории поднялись выше уровня, на котором были в 1933-м году. Гораздо выше. К. Е. Ворошилов — член Политбюро, Маршал Советского Союза, Председатель Комитета обороны; С. К. Тимошенко — Маршал Советского Союза, Нарком обороны; Жуков — генерал армии, заместитель Наркома обороны, начальник Генерального штаба. Это они втроем руководят тайным движением советских войск к германским границам.
Они знают лучше нас и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях. Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ, полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки. Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают, что с виновными случится. Но они выводят в места, где нет условий для боевой подготовки, практически ВСЮ КРАСНУЮ АРМИЮ!
Война началась не так, как хотел Сталин, и поэтому кончилась не так: Сталину досталось только пол-Европы. Но чтобы понять и до конца оценить Сталина, давайте на мгновение представим себе ситуацию: Гитлер не напал на Сталина 22 июня 1941 года. Гитлер, к примеру, решил осуществить захват Гибралтара, а операцию «Барбаросса» отложил на два месяца.
Что в этом случае будет делать Сталин?
Выбора у Сталина уже не было.
Во-первых. Он не мог вернуть свои армии назад. Многим армиям и корпусам, созданным в первой половине 1941 года, вообще некуда было возвращаться, кроме «барачных городков для лесорубов». Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? Но даже если бы после полного сосредоточения началось немедленное рассредоточение, то и тогда до зимы этот процесс завершить было невозможно.
Во-вторых. Сталин не мог оставить свои армии зимовать в приграничных лесах. Без напряженной боевой подготовки армии быстро теряют способность воевать. Кроме того, по какой-то причине Сталин сохранял в строжайшей тайне процесс создания и переброски на запад армий Второго стратегического эшелона. Мог ли он рассчитывать на полное сохранение тайны, если бы оставил на несколько недель эти несметные армии в приграничных лесах?
Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
Начинаю ответ с конца. Это опечатка - надлежит читать "что Вы ответите".
Далее. Я не знаю, почему Ваш оппонент так зациклился на тех кораблях - может быть, потому, что Вы таки "несколько вольно" обращаетесь с цифрами. Но речь, вообще-то,даже и не о кораблях. Речь о том, что виновником этой войны является СССР.
И, если не лукавя ответить на Центральный вопрос "Ледокола", все проясняется. Впрочем, чтобы цитированные мною строки освоить без предвзятости, надо читать и предыдущие, и последующие главы. А кричать, типа "нееет!!! Неееееет!!!!! Предатель! Изменник! Вранье!!!" - это просто. Сложнее - вдуматься в написанное, понять, ЧТО написано, а не кто написал.
Ну так ...ЧТО ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
Виктор Суворов. Ледокол. Глава 26
А ЧТО делать Красной Армии - Zavr вроде как подробно описал...
Так в чём конкретно виновность СССР в развязывании 2МВ???
(раз уж на остальные вопросы я ответа не дождусь)
гы-гы-гы : "Виктор Суворов. Ледокол. Глава 26, псалом 4"
| QUOTE (narodowez @ 13.09.2011 - время: 17:56) |
| Выбора у Сталина уже не было. Переброска войск назад потребовала бы снова много месяцев, парализовала весь железнодорожный транспорт и означала бы экономическую катастрофу. Да и какой смысл, сначала полгода войска тайно сосредоточивать, а потом их полгода рассредоточивать? |
А почему , когда армии перевозились на запад, то парализации ж/д транспорта не было. а когда их повезут обратно, то настанет паралич , и экономическая катастрофа? Опять же есть такое сладкое слово-ДМБ !
| QUOTE (Fater @ 13.09.2011 - время: 18:44) |
| "Ледокол" уже давно не лежит у меня на столе как у некоторых Библия... А ЧТО делать Красной Армии - Zavr вроде как подробно описал... |
Где?
| QUOTE (muse 55 @ 13.09.2011 - время: 20:20) |
| А почему , когда армии перевозились на запад, то парализации ж/д транспорта не было. а когда их повезут обратно, то настанет паралич , и экономическая катастрофа? Опять же есть такое сладкое слово-ДМБ ! |
Вы что, действительно, не понимаете элементарных вещей? Обычной логики? Они передвигались на ЗАПАД! А обратно пришлось бы ехать вглубь СССР! А Запад- это волшебная страна, где дивизиям не надо ночевать под ёлками, нет проблем с транспортом и продовольствием, все веселы и счастливы и везде порядок. А глубь СССР- это страшное место(где то за МКАДом), где всё наоборот. И демобилизовать или уволить в запас никого нельзя было, иначе люди побежали б дальше на ЗАПАД, где ещё лучше и беззаботней, а не, разумеется, вглубь СССР.
А потому выход был один- в ожесточении и злобе уничтожить ненавистный ЗАПАД, где всем хорошо, и устроить там глубь СССР, где всем плохо.
| QUOTE (dedO'K @ 14.09.2011 - время: 08:16) |
| А потому выход был один- в ожесточении и злобе уничтожить ненавистный ЗАПАД, где всем хорошо, и устроить там глубь СССР, где всем плохо. |
Есть еще и второй выход. Солдат, увидевший Запад, уже не способен был жить в СССР. Он был заражен, и лечить его надо было в концлагере, либо уничтожить в крематории. Об этом была тайная договоренность с Гитлером.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.09.2011 - время: 15:30) | ||
Есть еще и второй выход. Солдат, увидевший Запад, уже не способен был жить в СССР. Он был заражен, и лечить его надо было в концлагере, либо уничтожить в крематории. Об этом была тайная договоренность с Гитлером. |
Вот именно! Тут гражданин Суворов(не тот, который через Альпы, а тот, который через очень другое место) слегка не договорил, но... несколько подразумевал.
| QUOTE (Fater @ 13.09.2011 - время: 23:40) |
| Шестью постами выше... |
Не убедительно. Коли так - то стоило ли весь город городить?..
| QUOTE (snak1985 @ 15.09.2011 - время: 11:07) |
| Суворов как религия. Или веришь ему или нет. |
Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая.
| QUOTE (narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:32) | ||
Не убедительно. Коли так - то стоило ли весь город городить?.. |
Вообще-то городят - огород...ну да ладно, это к слову, а Вы вообще о ком и про что написали???
| QUOTE (narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:42) | ||
Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая. |
И именно поэтому на мой пост Вы не нашли, что ответить, кроме:| QUOTE (narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:32) |
| Не убедительно. Коли так - то стоило ли весь город городить?... |
Открою Вам маленький секрет: мобилизация и развёртывание войск не всегда заканчивается нападением на сопредельную страну (и вообще войной). Вы в курсе, сколько раз после 1945 года в СССР объявляли скрытую мобилизацию? И что, каждая мобилизация заканчивалась войной?
Кстати, в моём посте несколько вопросов задано. Не могли бы ли Вы на них ответить.
| QUOTE (narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:42) | ||
Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая. |
Я Ваше мнение полностью разделяю))) Значит мы с Вами люди верующие в Суворова, но есть и другие - неверующие, навязывать им наше мнение? В этом есть ценз?
| QUOTE (snak1985 @ 16.09.2011 - время: 11:20) | ||||
Я Ваше мнение полностью разделяю))) Значит мы с Вами люди верующие в Суворова, но есть и другие - неверующие, навязывать им наше мнение? В этом есть ценз? |
Вам здесь не символ веры трактуют, а приводят факты и доказательства в ответ на ваши. Однако ничего в ответ аргументированного вы сказать не можете и начинаете вешать ярлыки. Это и называется вера.
| QUOTE (narodowez @ 16.09.2011 - время: 03:42) |
| Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая. |
Суворов это наука?)))
Насчет документов это сильно))) Ну и какими документами доказываются сказки господина Суворова?
| QUOTE (narodowez @ 15.09.2011 - время: 22:42) |
| Отнюдь. Как любая наука. То, что проверяется логикой, экспериментом и подтверждено документом.А антисуворовщина - желание врать , фальсифицировать и сочинять сказочки - кому-то догождая. |
Ну, наконец- то , появился здесь реальный человек , который посрамит здесь эту антисуворовскую гоп-компанию. Начните с документов , а уж потом логикой их и экспериментом .
| QUOTE (muse 55 @ 13.09.2011 - время: 19:20) |
| Опять же есть такое сладкое слово-ДМБ ! |
Ну, все... Дальше идти некуда.
Сталин и его окружение прилагали титанические усилия по изготовлению огромной массы оружия. Это никем не оспаривается, хотя антирезунисты так и не дали внятного ответа на вопрос - а нафига столько?
Далее, армия увеличивается в ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ РАЗ!!!
Страна полностью отмобилизовывается.
Вся эта масса вооружения и людских ресурсов, а также дикое количество различных военных грузов сосредотачивается на самой границе с Германией.
Армия полностью готова к началу самой грандиозной наступательной операции в истории человечества...
Скажите, уважаемый, вы всерьез полагаете что кто-нибудь (вернее - Сталин) даст команду: "А теперь - демобилизация!"
Если да, то, боюсь вам немедленно нужно обратиться к психиатру.
| QUOTE (skv @ 16.09.2011 - время: 16:06) |
| Насчет документов это сильно))) Ну и какими документами доказываются сказки господина Суворова? |
Вы возьмите любую книгу Суворова. В конце каждой своей книги он предусмотрительно указывает список использованных им документов.
В основном, это мемуары. Т.е. свидетельские показания очевидцев и участников. Такие документы в суде являются документами первостепенной важности. А в судебной системе США свидетельские показания являются вершиной доказательной базы.
И если есть такие показания, то никакие отпечатки пальцев, гильзы и пули и другие вещдоки просто не канают.
Или вас что-то не устраивает?
| QUOTE (Zavr @ 16.09.2011 - время: 02:35) |
| Открою Вам маленький секрет: мобилизация и развёртывание войск не всегда заканчивается нападением на сопредельную страну (и вообще войной). Вы в курсе, сколько раз после 1945 года в СССР объявляли скрытую мобилизацию? И что, каждая мобилизация заканчивалась войной? |
Я не военный специалист, но даже я понимаю, что здесь речь идет вовсе не об объявляемых "тайных мобилизациях".
Здесь речь идет о полностью подготовленной агрессивной войне. В последней стадии подготовленной.
Или вы будете оспаривать и этот тезис?
| QUOTE (Tobor @ 17.09.2011 - время: 13:09) |
| Скажите, уважаемый, вы всерьез полагаете что кто-нибудь (вернее - Сталин) даст команду: "А теперь - демобилизация!" |
СССР к тому времени мобилизовал только отдельные, самые необходимые на тот момент части. Полная мобилизация не проводилась, она была проведена уже в ходе войны.
А как Вы хотели? У нашей границы вплотную появился враг, в доктрине которого (Майн Кампф) записана главная цель завоевание СССР и прилегающих к нему территорий. Этот враг уже полностью отмобилизован и готов к бою. Даже сам факт объявления мобилизации в СССР был бы расценен как агрессивный шаг, по сему мобилизация проходила выборочно и скрытно.
А демобилизация могла быть объявлена тут же, когда демобилизацию объявит Гитлер.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.09.2011 - время: 16:01) |
| А демобилизация могла быть объявлена тут же, когда демобилизацию объявит Гитлер. |
Все удивительней и удивительней.
Во-первых, Гитлер мобилизацию не объявлял.
А во-вторых, он что, развернул свои войска по всему фронту также как и РККА на самой границе, а потом собирался скомандовать - кругом!?
А с чего бы это? Гитлер был шизофреником, а не полным идиотом.
| QUOTE (Tobor @ 17.09.2011 - время: 16:55) |
| Все удивительней и удивительней. Во-первых, Гитлер мобилизацию не объявлял. А во-вторых, он что, развернул свои войска по всему фронту также как и РККА на самой границе, а потом собирался скомандовать - кругом!? |
У Гитлера войска были мобилизованы еще с 39 года и демобилизацию он не объявлял. РККА не развертывали войска вдоль границы, а наоборот делали все, что бы не спровоцировать осложнения отношений с Германией.
| QUOTE |
А с чего бы это? Гитлер был шизофреником, а не полным идиотом. |
А это к чему?
| QUOTE (Tobor @ 17.09.2011 - время: 18:18) |
| Вы возьмите любую книгу Суворова. В конце каждой своей книги он предусмотрительно указывает список использованных им документов. |
)))) Документы, а не писульки, ох какой я был герой.
Где планы наступления, приказы и т.п.?))
| QUOTE |
| И если есть такие показания, то никакие отпечатки пальцев, гильзы и пули и другие вещдоки просто не канают. |
Ой как интересно, Сидоров говорит, что Иванов стрелял, а на пистолете находят отпечатки Сидорова, но это не канает, Сидоров же дал показания.
Жжете, вы резунисты такие забавные.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.09.2011 - время: 17:00) |
| У Гитлера войска были мобилизованы еще с 39 года и демобилизацию он не объявлял. РККА не развертывали войска вдоль границы, а наоборот делали все, что бы не спровоцировать осложнения отношений с Германией. |
Мобилизация - это вовсе не единовременный призыв в армию большого количества резервистов. Это самый заключительный этап гигантского комплекса мероприятий.
Гитлер не мобилизовал промышленность до конца 1941 года и отдал приказ на мобилизацию только тогда, когда получил по морде под Москвой.