| QUOTE (Art-ur @ 12.10.2011 - время: 21:20) | ||
Бруно, извините за долгое отсутствие - работы навалилось очень много и времени нет совсем! |
Да ну, какие тут извинения! Все мы люди хоть периодически занятые... Я вон сам сейчас с трудом нахожу по ночам время для ответов в топике...
| QUOTE |
| Отвечу корото и по основным моментам. Что касается Китая, то к концу 20-х отношения с этой страной сильно осложнились, в том числе и потому что СССР поддерживал китайских коммунистов, которые потерпели-таки поражение. |
Ну вот видите...
| QUOTE |
| Что касается польско-румынского блока, то здесь ситуация очень сложная. Приведенную Вами статью я читал, хотя в ней нет для меня ничего нового, прошу обратить Ваше внимание на то, что статья охватывает период до 1928-го года. Во-вторых там четко озвучено, что пр поддержке Англии или Франции этот блок вполне мог начать военные действия против СССР с целью отторжения части территории Белоруссии и Украины. То есть ситуация для СССР зависит от Англии и Франции. А отношения с Англией для СССР были весьма сложными. Конечно виной тому действия СССР в Китае, но это сильно не меняет ситуацию для СССР. |
Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород...
Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков!
| QUOTE | ||
| Далее: Что касается отношений с Германией в предвоенный период. Его можно разделить на два этапа первый - это период Литвинова в НКИД, второй период Молотова в НКИД. Литвинов, как известно пользовался большим уважением в западных странах и был сторонником сближения со странами Запада. Если говорить о позиции Сталина в этот период, то она четко обозначена в широко известном интервью Р. Роллану. Вот выдержки:
То есть позиция СССР четко озвучивалась Сталиным, хотя и не всегда находила понимание у коммунистов в западных странах. И если это официальная позиция подкрепленная договором с Францией, то не стоит пытаться её опровергнуть посредством логических изысканий. |
Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась?
| QUOTE |
| Что касается сотрудничества с САСШ, то до 1933-го года оно велось неофициально, так как СССР не был признан САСШ. Поэтому и масштабы этого сотрудничества были меньше чем с Германией. И заметьте, что торговый оборот с Германией резко упал именно после 1933-го года, а в период 1933-1939 в экономике Германии кризиса уже не было. |
Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах?
По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году.
Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е...
Может, хватит уже упорствовать?
| QUOTE |
| Что касается Прибалтики, то её присоединение произошло сразу после поражеия Франции. |
Ага, и спонтанно так...
| QUOTE |
| Если бы Франция продержалась подольше, возможно ситуация сложилась бы иначе. А так в СССР стало понятно, что силы Германии уже освободились для нападения на СССР. Правительство СССР решало задачи в условиях нехватки времени. |
Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да?
| QUOTE |
| Ваша ссылка на то, что армии прибалтийских государств не перешли бы на сторону немцев несостоятельна вовсе, поскольку даже солдаты частей РККА переходили на сторону немцев. |
Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной.
Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае.
| QUOTE |
| Говорить о том, что армии Прибалтийских государств являли собой грозную силу вобще не приходится. |
Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?
| QUOTE |
| Если же Вы придерживаетесь, той позиции, что СССР вел захватническую политику, объясните мне почему Финляндия не была захвачена полностью после прорыва линии Маннергейма? Разве ситуация в Финляндии не доказывает, что "захватническая политика СССР" носила конкретные ограниченные цели. |
Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию?
Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел.skv
| QUOTE |
| Заодно интересно было бы послушать, почему в Финляндию не пришел "коммунистический рай" в 1944, после того, как Советы накопили достаточно сил для проведения операций против финнов. |
В 1944 защита западных держав никуда не делась. Финны в 1941 г. не соглашались с немцами и отказались идти южнее Свири и бывшей границы с советами севернее Питера, вообще остановились к 5 сентября, что позволило советам буквально оголить фронт и перебросить войска на оборону Ленинграда и Москвы от немцев, что в немалой степени спасло советы от провала. В 1944 г. финны сами разбили немецкие части у себя на севере, выполнив сделку с антигитлеровской коалицией. И вышли из войны, окончательно освободив совку войска для броска на Берлин. После того, как отношения с Западом у совка ухудшились, дергаться уже не было особого смысла, тем более, это было весьма чревато. Это вам информация для общего развития...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2011 - 04:18
Эстония. Кровавый след нацизма 1941-1944 годы. Сборник архивных документов.txt
Латвия под игом нацизма. Сборник архивных документов.txt
НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956).txt
Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 16-10-2011 - 15:40
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 07:53) |
| Ну вот видите... |
Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию?
| QUOTE |
| Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород... Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков! |
| QUOTE |
| Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась? |
Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку!
| QUOTE |
| Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах? По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году. Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е... |
| QUOTE |
| Ага, и спонтанно так... |
| QUOTE |
| Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да? |
| QUOTE |
| Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной. Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае. |
Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси.
| QUOTE |
| Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется? |
| QUOTE |
| Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию? Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел. |
Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился?
| QUOTE (Art-ur @ 16.10.2011 - время: 15:04) | ||
Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию? |
Я скажу, что силясь отстоять свою занятную позицию, вы уже явно позабыли, о чем у нас разговор! А он о том, что, совку не фиг было лезть повсюду со своей подстрекательской деятельностью, тогда и меньше было бы внешних угроз. Я ж вам хрен знает сколько постов пытаюсь это втолковать! Причем большая часть этих угроз все равно были высосаны из пальца в обосновании своей агрессивной внешней политики.
Вот на кой хрен полезли китайских коммунистов поддерживать? Какого рожна в Испанию поперлись. Больше всех надо было? Вот и получили потом Голубую дивизию. И это еще легко отделались, благодаря тому, что Франко избегал вылазить за пределы Испании. И заметьте, дожил до глубокой старости и сумел еще начать экономический взлет Испании, избежавшей всяких войн!
| QUOTE |
| Ну Вам должно быть прекрасно известно и о том, что иностранные государства также вполне спокойно вмешивались во внутренние дела СССР. Тем более, что для этого в 20-30-е были возможности. Я Вам уже писал, что так поступали все. Ну нет в этом ничего необычного. А во по поводу "поддержки" вовсе это не фантазии, а вполне внятная оценка данная руководством РККА. |
Art-ur, а вы читали вообще эти тексты?
Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии).
Это и есть ваша внятная оценка???
Насчет того, что иностранные государства вмешивались в дела совка, поконкретней, плз. Очень интересно будет почитать.
| QUOTE |
| ВЫ пишите, что у меня каша в голове, а каша то вовсе не у меня. Я ведь Вам неоднократно писал, что до 1939-го года НКИД руководил Литвинов и тогда было стремление наладить отношения с Англией и Францией, против Германии. После того как попытки не увенчались успехом, НКИД возглавил Молотов. Его курс - улучшение отношений с Германией с целью оттянуть время для подготовки к агрессии. На помощь западных держав уже тогда не рассчитывали. Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку! |
И этим вы оправдываете то, что совок нагло попрал все международные договоры и нормы, проводя свою захватническую политику уже в союзе с наци, которых совсем недавно официально вроде как клеймил?
А по-моему, это как раз наглядный пример советской беспринципности и хорошее объяснение тому, почему с совком до последнего избегали связываться. Особенно с учетом того, что тот нагло лез во все международные щели и внутренние дела многих государств с откровенно подрывной деятельностью.
| QUOTE |
| Смысл моего замечания очень прост. До 1933-го года главным внешнеторговым партнером СССР была Германия, которая к 1932-му обеспечивала половину всего советского импорта. После 1933-го главным партнером стали США. |
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: вся мировая торговля обрушилась из-за кризиса, советская и германская в том числе. И с американцами торговый оборот, обвалившись к 1933 г., так и не достиг к 1939 г. прежних значений. Ровно как и с Германией! Обвал советско-немецкой торговли начался В 1932 г, а экспорта в Германию - в 1931 г! График смотрели? При чем тут Гитлер??? А после прихода к власти Гитлера, как я уже показывал ранее, импорт германских товаров в 1936 г. резко подскочил! Упорно предпочитаете делать вид, что до вас не доходит сия незатейливая истина?
| QUOTE | ||
|
И СССР резко сменил свою ранее оборонительную стратегию? Вы в курсе вообще, когда в совке был готов план захвата Балтии? В августе 1939 г.! Ничего дата не говорит вам?
| QUOTE |
| Вот как! Замечательно! И что командование РККА должно было думать о шансах Англии после 40 дней во Франции? |
А оно не должно было сравнивать ж... с пальцем. То, что захватить Великобританию через море по определению куда сложнее, чем сухопутную соседку Францию - это для вас было бы биномом Ньютона? Причем вы же утверждали, что наци сразу после Франции развернулись на совок. А это попросту ложь!
| QUOTE |
| Bruno, если Вы пытаетесь объяснить предательство какими-то объективными причинами, то это дело бесполезное. Предательство -есть предательство, его не надо объяснять. |
Э, нет! Его обязательно надо объяснять, ибо масштабы предательства сильно разнятся в зависимости от побудивших его причин! И я показываю вам, что у прибалтов не могло быть по определению столь повального предательства, как в РКККА.
| QUOTE |
| Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси. |
Art-ur, ну что за чушь вы несете, силясь любой ценой отстоять свои смехотворные оправдания совковой политике! Какое, на фиг, присоединение к Оси, когда страны Балтии уже были вписаны в советскую "сферу влияния" и утыканы советскими базами? Может хватет нести ахинею в духе советофилов, всячески выискивающих самые бредовые оправдания совку в истории с захватом Балтии?
И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!
| QUOTE | ||
|
Это вы тщитесь изображать, что не знаем. А чего тут знать? Страны Балтии были связаны с СССР договорами и базами. Чего вам еще не хватает? Кроме желания любой ценой стоять на своей защите совкового беспредела во внешней политике...
| QUOTE |
| Бруно, после прорыва линии Маннергейма к лету 1940-го, захват Финляндии был делом техники. Собственно сам Маннергейм это прекрасно понимал. Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился? |
Какое еще дело техники? Ерунда как раз у вас. СССР, во-первых, особенно не афишировал своего союза с наци, почему и протоколы к ПМР были СЕКРЕТНЫМИ. Во-вторых, союз касался только раздела Восточной Европы и некоторых военных вопросов общего характера, лишь в конце 1940 г. шли переговоры о подключении СССР к странам Оси, как известно, закончившиеся ничем. Так чего ради совку было рисковать своим положением, и так резко ухудшившимся на международной арене из-за нападения на Финляндию? Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. Им только на руку были б такие пертубации. К тому же, ставка на революцию в Финляндии и мароионеточное правительство Терийоки тоже провалилась. Поэтому и удовлетворились меньшим, чтобы не потерять куда больше.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2011 - 16:20
| QUOTE |
| И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт! |
Кстате, а как вы объясните участие в походе на СССР итальянских. хорватсуих, болгарских, венгерских и всяких добровольцев европейских, вроде на них СССР не нападал.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 16-10-2011 - 16:45
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 20:01) |
| Я скажу, что силясь отстоять свою занятную позицию, вы уже явно позабыли, о чем у нас разговор! А он о том, что, совку не фиг было лезть повсюду со своей подстрекательской деятельностью, тогда и меньше было бы внешних угроз. Я ж вам хрен знает сколько постов пытаюсь это втолковать! Причем большая часть этих угроз все равно были высосаны из пальца в обосновании своей агрессивной внешней политики. Вот на кой хрен полезли китайских коммунистов поддерживать? Какого рожна в Испанию поперлись. Больше всех надо было? Вот и получили потом Голубую дивизию. И это еще легко отделались, благодаря тому, что Франко избегал вылазить за пределы Испании. И заметьте, дожил до глубокой старости и сумел еще начать экономический взлет Испании, избежавшей всяких войн! |
Что значит "Совку нефиг было"? Бруно, все страны так или иначе вмешиваются во внутренние дела других стран, почему нефиг было именно "Совку", объясните мне? А англичане в Китае, я так понимаю, исключительно травку покуривали, да? У вас явно необъективный взгляд на вещи. А в Испании СССР воевал с фашизмом, если Вы не поняли...
| QUOTE |
| Art-ur, а вы читали вообще эти тексты? Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии). Это и есть ваша внятная оценка??? Насчет того, что иностранные государства вмешивались в дела совка, поконкретней, плз. Очень интересно будет почитать. |
Что касается вмешательства иностранных государств во внутренние дела СССР, то почитайте хотя-бы о развитиии и поддержке белогвардейского движения в европейских странах - получите ответ.
| QUOTE |
| И этим вы оправдываете то, что совок нагло попрал все международные договоры и нормы, проводя свою захватническую политику уже в союзе с наци, которых совсем недавно официально вроде как клеймил? А по-моему, это как раз наглядный пример советской беспринципности и хорошее объяснение тому, почему с совком до последнего избегали связываться. Особенно с учетом того, что тот нагло лез во все международные щели и внутренние дела многих государств с откровенно подрывной деятельностью. |
| QUOTE |
| Опять вы за свое... Еще раз повторяю: вся мировая торговля обрушилась из-за кризиса, советская и германская в том числе. И с американцами торговый оборот, обвалившись к 1933 г., так и не достиг к 1939 г. прежних значений. Ровно как и с Германией! Обвал советско-немецкой торговли начался В 1932 г, а экспорта в Германию - в 1931 г! График смотрели? При чем тут Гитлер??? А после прихода к власти Гитлера, как я уже показывал ранее, импорт германских товаров в 1936 г. резко подскочил! Упорно предпочитаете делать вид, что до вас не доходит сия незатейливая истина? |
| QUOTE |
| И СССР резко сменил свою ранее оборонительную стратегию? Вы в курсе вообще, когда в совке был готов план захвата Балтии? В августе 1939 г.! Ничего дата не говорит вам? |
| QUOTE |
| А оно не должно было сравнивать ж... с пальцем. То, что захватить Великобританию через море по определению куда сложнее, чем сухопутную соседку Францию - это для вас было бы биномом Ньютона? Причем вы же утверждали, что наци сразу после Франции развернулись на совок. А это попросту ложь! |
| QUOTE |
| Э, нет! Его обязательно надо объяснять, ибо масштабы предательства сильно разнятся в зависимости от побудивших его причин! И я показываю вам, что у прибалтов не могло быть по определению столь повального предательства, как в РКККА. |
| QUOTE |
| Art-ur, ну что за чушь вы несете, силясь любой ценой отстоять свои смехотворные оправдания совковой политике! Какое, на фиг, присоединение к Оси, когда страны Балтии уже были вписаны в советскую "сферу влияния" и утыканы советскими базами? Может хватет нести ахинею в духе советофилов, всячески выискивающих самые бредовые оправдания совку в истории с захватом Балтии? И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт! |
| QUOTE |
| Это вы тщитесь изображать, что не знаем. А чего тут знать? Страны Балтии были связаны с СССР договорами и базами. Чего вам еще не хватает? Кроме желания любой ценой стоять на своей защите совкового беспредела во внешней политике... |
| QUOTE |
| Какое еще дело техники? Ерунда как раз у вас. СССР, во-первых, особенно не афишировал своего союза с наци, почему и протоколы к ПМР были СЕКРЕТНЫМИ. Во-вторых, союз касался только раздела Восточной Европы и некоторых военных вопросов общего характера, лишь в конце 1940 г. шли переговоры о подключении СССР к странам Оси, как известно, закончившиеся ничем. Так чего ради совку было рисковать своим положением, и так резко ухудшившимся на международной арене из-за нападения на Финляндию? Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. Им только на руку были б такие пертубации. К тому же, ставка на революцию в Финляндии и мароионеточное правительство Терийоки тоже провалилась. Поэтому и удовлетворились меньшим, чтобы не потерять куда больше. |
Да СССР не пошел на осложнение отношений с Францией и Англией, но именно потому, что собирался воевать с Германией, а не потому, что Финляндия могла нанести ему поражение при помощи 50-ти тысяч французов, которые должны проплыть полевропы на корабликах. Надеюсь Вы не думаете, что Кригсмарине, стали бы спокойно наблюдать за плаванием французских судов, только потому, что они плывут в Финляндию?
| QUOTE |
| Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. |
Я представляю себе этих сенегальских стрелков в Карелии при 40 градусном морозе. Это уже не наполеоновские гренадеры в снегах смоленьщины - это по-веселее. Право же Бруно - это невыносимо
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 16:01) |
| Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. |
" И тут Остапа понесло".(с)Интересно, как дальше развивались бы события? Пиши исчо!
| QUOTE (also @ 17.10.2011 - время: 15:50) |
| Я представляю себе этих сенегальских стрелков в Карелии при 40 градусном морозе. |
А я - не представляю. Жуть полосатая.
"И эти люди обвиняют меня в фашизме..." (с)
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 03:53) | ||||
Да ну, какие тут извинения! Все мы люди хоть периодически занятые... Я вон сам сейчас с трудом нахожу по ночам время для ответов в топике... [QUOTE]Отвечу корото и по основным моментам........ |
... финал фэнтэзи....
| QUOTE (Art-ur @ 16.10.2011 - время: 21:03) |
| Что значит "Совку нефиг было"? Бруно, все страны так или иначе вмешиваются во внутренние дела других стран, |
Фигасе! Расскажите мне, как Швейцария вмешивается во внутренние дела других стран.
| QUOTE |
| почему нефиг было именно "Совку", объясните мне? А англичане в Китае, я так понимаю, исключительно травку покуривали, да? У вас явно необъективный взгляд на вещи. |
Конечно, необъективный! Ибо я не въезжаю, какого рожна СССР должен подражать Великобритании, влезая в Китай. Он что, обезьяна какая-то или попугай? У вас пошли совсем забавные аргументы. Я еще понимаю, совок во внутренней политике и государственном устройстве подражал бы бритам, ваше пеняние на Лондон было б хоть как-то объяснимо. А так - не пришей к гульфику рукав.
| QUOTE |
| А в Испании СССР воевал с фашизмом, если Вы не поняли... |
Угу, как и в Китае...
Я уже понимаю, что вы готовы найти оправдание любой хрени, которую творил совок на международной арене. Но хрен с ней, со всей этой хренью! Я еще раз вам напоминаю, что вы высказались о том, дескать, совок был мирным государством, заботившимся о своей обороне от окружающих злобных врагов и токмо о ней. И сами же перечисляете, как он лез в Китай, Испанию и т.д. | QUOTE |
| Англия - враждебная держава? Да! Англия являлась геополитическим противником СССР? Тоже да! Отношения с Англией к 1928-му году ухудшились? Да! Дошло даже до разрыва дипломатических отношений! Чему обычно предшествует разрыв дипломатических отношений? |
Так ведь не хрен было лезть во внутренние дела Великобритании и пытаться дестабилизировать ее, поддерживая забастовщиков. Вы как-то плавно обтекаете все неудобные для вашей позиции моменты.
| QUOTE |
| Что касается вмешательства иностранных государств во внутренние дела СССР, то почитайте хотя-бы о развитиии и поддержке белогвардейского движения в европейских странах - получите ответ. |
Art-ur, что с вами стало? Я начинаю опупевать от ваших доводов в этой теме. Ребята В СВОИХ СТРАНАХ вмешивались во внутренние дела совка??? Вы не попутали чего? Я понимаю, что большевички видели весь мир своей вотчиной, но неужели вы тоже им уподобились?
| QUOTE |
| Бруно, тут все понятно как Божий день! Пытался СССР наладить отношения с Англией и Францией против фашистского блока? Да пытался! Но не получилось. Что остается делать? К 1939-му СССР от Германии в развитии отставал, про блок, который назывался изначально "Антикоминтерновский пакт" уж и речи нет. А воевать надо с этим блоком в одиночку, поскольку в поддержке отказано. Ну и куда деваться и что делать? Противники и потенциальные союзники сови международные обязательства не слишком стремились исполнять, СССр вел себя точно также! |
Совершенно верно! Союзники, как и совок, сложились с наци и начали делить с ними Европу, завоевывая одну страну за другой, попирая все нормы международного права и плюя на свои собственные подписи под договорами, предоставляя нацистам военные базы и транзитные услуги, поздравляя их с очередными захватами и все такое. Я даже не собираюсь вам тут возражать, ибо нечему же!..
| QUOTE |
| Бруно Вы тут путаетесь и очень сильно! Наибольшее развитие советско-германские торговые отношения получили именно в тот период, когда весь мир находился в кризисе! И именно в тот момент, когда кризис начал спадать, они вдруг резко пошли на спад! В СССР активно ведется антифашистская пропагнада, в Германии напротив антисоветская. Неужели это так трудно понять? |
Видите ли, у меня нет задачи подогнать факты под заведомый, подходящий вам ответ, поэтому я вас солвершенно не понимаю. Кризис начался в 1929 г. закончился к 1934 г., посмотрите, что случилось к этому времени с советско-германской торговлей и сравните с советско-американской. Мне уже надоело мусолить эти очевидные вещи, так что рисуйте себе приход нацистов к власти в Вашингтоне самостоятельно, а меня избавьте от этой чуши, будьте так добры.
| QUOTE |
| Какого захвата Балтии? Каких именно стран? |
Тем временем на границе Эстонии и Латвии создавалась советская военная группировка. Еще 13 августа 1939г. в Ленинградском военном округе (ЛВО) приказом наркома обороны маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова № 0129 была сформирована Новгородская армейская группа, преобразованная 14 сентября в 8-ю армию, управление которой дислоцировалось в Пскове. В Калининском военном округе (КалВО) по мобилизации была развернута 7-я [180] армия, которая согласно директиве наркома обороны № 16664 от 14 сентября была с 15 сентября передана в оперативное подчинение Военного совета ЛВО. Директивой № 16669 от 14 сентября нарком обороны определил состав войск прикрытия территории ЛВО на Кингисеппском (11-я стрелковая дивизия, 447-й корпусной артполк) и Псковском (управление 1-го стрелкового корпуса, 49-я, 56-я и 75-я стрелковые дивизии) направлениях. Согласно директиве наркома обороны № 030 от 25 сентября войска 7-й армии приступили к сосредоточению на латвийской границе, а управление армии передислоцировалось в Идрицу. С 25 сентября начались разведывательные полеты советских самолетов над Эстонией. 26 сентября в штабе ЛВО была получена директива наркома № 043/оп, согласно которой требовалось "немедленно приступить к сосредоточению сил на эстонско-латвийской границе и закончить таковое 29 сентября 1939 г." Между Финским заливом и Чудским озером развертывался Отдельный Кингисеппский стрелковый корпус, южнее Псковского озера — войска 8-й армии, а в районе Себеж, Юхневичи, Клястицы — соединения 7-й армии, в состав которой была включена часть войск 3-Й армии Белорусского фронта, сосредоточенных на левом берегу Западной Двины 26—29 сентября.
Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев [Тарту] и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов [Пярну], выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк. В случае выступления латвийских воинских частей на помощь эстонской армии [наступать] в направлении от Валка на Ригу; в) 7-й армии — прикрыть операции ЛВО со стороны латвийской границы. В случае выступления или помощи латвийской армии эстонским частям, 7-й армии быстрым и решительным ударом по обоим берегам реки Двины наступать в общем направлении на Ригу". КБФ получил задачу "уничтожить эстонский флот", нанести "удар по морским базам" Эстонии и "содействовать наступлению сухопутных войск ЛВО". Нарком обороны требовал подготовить к 27 сентября план операции и предупреждал, что "о времени перехода в наступление будет дана особая директива". 28 сентября нарком обороны утвердил представленный план операции против Эстонии, указав, что войскам следует избегать разрушения железнодорожных мостов. В тот же день командующий ЛВО приказал к утру 29 сентября привести КБФ в полную боевую готовность, для того чтобы, получив приказ, нанести удар по военно-морским базам Эстонии, захватить ее флот, не допустив его ухода в нейтральные воды Финляндии и Швеции, поддерживать артогнем сухопутные войска на побережье и иметь в виду высадку десанта по особому приказу. В случае выступления Латвии следовало захватить и её флот{479}. [181]
ТЫЦ
| QUOTE |
| А Вы бы это рассказали Генштабу РККА в 1940-м, а то ведь линия Мажино тоже считалась совершенно неприступной. Что могла Англия противопоставить Вермахту после Дюнкерка? А RAF что могли противопоставить Люфтваффе? Да ничего! Германия на голову превосходила Англию по всем статьям. |
Чушь несусветная, уж извините за прямоту! Британия имела два неосоримых преимущества перед Германией - отделявший ее от материка пролив, который во все времена резко осложнял захват страны, и самый сильный в мире военный флот, который, вдобавок, основательно потрепал наци в норвежской кампании. Немцы серьезно опасались британского флота, который даже после немалых потерь к лету 1940 г. все равно представлял собой грозную силу, поэтому операцию по высадке на острова могли начать только после завоевания господства в небе, прикрывая свой флот. Но этого им не удалось, поэтому они и повернули на восток, несолоно хлебавши в британском направлении.
| QUOTE |
| То Вы пишите то масштабы предательства в РККА были небольшими, то теперь оно у Вас становится повальным! |
Виноват, употребил неподходящее слово, гиперболизировав ситуацию. Конечно, предательство было вовсе не повальное. Но довольно массовое, и я не писал, что масштабы эти были "небольшими", тут уж вы мне что-то не то приписываете.
| QUOTE |
| Уважаемый, я-то вот о чем, если прибалты-предатели хотели сопротивляться захвату СССР, надо было брать в ручки оружие и идти драться с РККА летом 1940-го, как это сделали финны в 1939-м, а не прибиваться потом ко всякой фашистской мрази. Так понятно? |
Мне понятно, что вы ничерта об истории Балтии не знаете. Во-первых, сопротивление было и в 1940 г, почитайте сводки советских полпредств, которые пестрели сообщениями о постоянных ночных перестрелках летом 1040 г. Клнечно, это было спорадическое сопротивление, но командование не отдавало приказа к сопротивлению, народ был растерян и дезорганизован. Страны Балтии были в кольце, им неоткуда было ждать помощи. С Финляндией сравнивать просто глупо, уж прошу прощение за прямоту. Эта страна не сопоставима ни с одной балтийской ни по масштабам, ни по географическому положению - никак. Та же Эстония помогла финнам в Зимнюю кампанию примерно тысячью добровольцев, финны - НИЧЕМ в ответ не помогли.
Кроме того, когда шок прошел и совдеповцы показали себя во всей красе, убивая, грабя и депортируя, в Балтии начали формироваться партизанские отряды. Небезызвестный вам, полагаю, Альфонс Ребане создал один такой уже к лету 1941 г. Потому-то РККА и было разметано в Балтии во многих местах еще до прихода немцев, что уже имелось достаточно организованное подполье.
| QUOTE |
| А так извините предали - значит предали! |
Кого предали? Оккупантов? Повеселите мои тапочки, расскажите о том, как советские партизаны предали немцев!
| QUOTE |
| И не важно даже перешли на сторону фашистов или просто стреляли в спину - подлость она подолсть и есть! |
Бедные русские партизаны, чего тока не узнают от вас о себе!
| QUOTE |
| Ну вот! Во-первых, я ничего здесь не оправдываю и не осуждаю, а просто стараюсь объективно смотреть на сложившуюся тогда ситуацию. |
Возможно, вы и стараетесь. Но у вас явно не получается, ибо желание оправдать захватническую политику совка заметно перевешивает.
| QUOTE |
| Как бы воспринимало население Прибалтики немцев - это надо у каждого тогдашнего прибалта анкетирование проводить - хотите попробуйте сделать, а делать подобные, ни на чем не основанные выводы - глупость. |
Глупость - это считать прибалтов неким уникальным народом, обожающим оккупантов. Естественно, в любой семье не без урода, только по уродам не меряют...
| QUOTE |
| Странная у Вас манера разговора, где я стою на "защите совкового беспредела"? Разве договора и базы не были навязаны Прибалтике? Может быть Вы скажете, что в Прибалтике напрочь не было людей симпатизировавших немцам? |
Их только в СССР не было, надо понимать?
| QUOTE |
| Странное дело получается - до 1939-го Прибалтика с фашистами активно сотрудничает, |
Только в бредовых фантазиях совковых агитаторов, которым нужно оправдание своей преступной политики в Балтии. А вы зачем за ними вторите?
| QUOTE |
| а после 1939-го прямо какая-то ненависть у них к немцам проснулась? |
К захватчикам проснулась бы. Вы ненавидите немцев? Думаю. нет. А если бы они напали на вашу страну? Проснулось бы че-нить или так и дрыхло бы? Смешно, что мне именно с вами приходится общаться таким макаром, объясняя нелепость вашей позиции. Вот никак не ожидал от вас подобных "аргументов".
| QUOTE |
| Бруно, какой французский 50-ти тысячный контингент? Вы о чем? На кой черт Франции эти проблемы? Они в состоянии войны с Германией находятся! Если они объявят войну ещё и СССР, что они с этого приобретут? В конце концов, объясните мне как они чисто технически это сдалют? Да СССР не пошел на осложнение отношений с Францией и Англией, но именно потому, что собирался воевать с Германией, а не потому, что Финляндия могла нанести ему поражение при помощи 50-ти тысяч французов, которые должны проплыть полевропы на корабликах. Надеюсь Вы не думаете, что Кригсмарине, стали бы спокойно наблюдать за плаванием французских судов, только потому, что они плывут в Финляндию? |
А, так вы совершенно не в теме...
В январе 1940 Гомелен предложил Деладье план высадки контингента союзников на севере Финляндии и Норвегии, в районе финского Петсамо (нынешняя российская Печенга) и норвежского Киркенеса. Интерес был шире, чем спасение Финляндии, планировалась оккупация части территории Норвегии и Швеции. Чтобы заодно и лишить Германию шведской руды, так необходимой ей. 2 марта 1940 г. лично Деладье принял решение о радикальном расширении уже ведущейся помощи финнам и отправке в Финляндию 50-тыс. контингента и 100 самолетов. Но вскоре, как известно, финны пошли на мировую с СССР.
При чем тут ваш Кингсмарине? Как он не пустил бы французов в Киркенес, если не мешал поставкам западного оружия в Финляндию через норвежский Нарвик и даже в разгар войны не мог радикально перерезать северный путь снабженя СССР ленд-лизом, когда бывший союзничек переквалифицировался волей обстоятельств во врага?
| QUOTE |
| После того, как отношения с Западом у совка ухудшились, дергаться уже не было особого смысла, тем более, это было весьма чревато. Это вам информация для общего развития... |
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 03:42) |
| 2 марта 1940 г. лично Деладье принял решение о радикальном расширении уже ведущейся помощи финнам и отправке в Финляндию 50-тыс. контингента и 100 самолетов. Но вскоре, как известно, финны пошли на мировую с СССР. |
"Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР!
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 07:42) |
| Фигасе! Расскажите мне, как Швейцария вмешивается во внутренние дела других стран... |
Бруно, у Вас удивительная способность превращать короткие посты в длинные простыни на весь экран, а то и два. У меня нет времени отвечать подробно на подобные статьи, поэтому опять коротко.
1. Смогу найти и по Швейцарии, если надо, но в данном случае интерес представляют основные игроки Великобритания, Франция, Германия, США, Китай, Испания, Польша, СССР, Япония, Турция и некоторые другие.
2. Еще раз повторяю, что Великобритания являлась геополитическим противником СССР, и если она предпринимает шаги по усилени своих позиций в Китае, то она естественным образом встречает противодействие со стороны других стран. СССР, в данном случае, не исключение.
3. По белогвардейскому движению в странах мира, то здесь надо исходить из целей РОВС и деятельности её агентов на территории СССР, и тогда поддержка со стороны других государств обретет для Вас более внятные очертания. (Замечу здесь, что лично я против РОВС ничего не имею, и как противник социализма даже поддерживаю. Но борьба с этим движением со стороны СССР является вполне нормальным ПОНЯТНЫМ ДЛЯ МЕНЯ явлением.)
4. Союзники сдали нацистам Чехословакию. Это была серьезная ошибка с их стороны. Выводы, которые сделал из этого события СССР, ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНЫ.
5. Что касается кризиса в советско-американской торговле, то он начал проявляться не в 1933-34 как с Германией, а раньше! Именно в 1930-31 годах начали появляться предопсылки к его развитию!
В 1929-30 годах в США работала комиссия Фиша, целью которой было запрещение импорта товаров из СССР произведенных с применением насильственного труда, а также прекращения отношений с СССР в связи с антирелигиозной компанией в СССР. Уже в в 1931 году в экспортно-импортном плане США предусматривалось сокращени товарооборота с СССР на 58% и была создана комиссия "Nationaal Civic Federation" целью которой была борьба с советским импортом. В то же время в СССР, в плане на 1931 год также предусматривалось сокращение импорта американских товаров в пользу Европы (отследите, как это отразилось на советско-германских торговых отношениях). Поэтому в 1931-32 годах наблюдался острейший кризис в советско-американских торговых отношениях.
В 1933 году после конференции по разоружению США признали СССР но кризис в торговле не был преодолен полностью, вплоть до подписания в 1937 году нового торгового соглашения.
С Германией же ситуация иная. Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы.
6. То есть мы говорим, что какой-то план в августе 1939 имелся против Эстонии, а не против "Балтии". Ну так это как бы и не оспаривалось.
7. Бруно, это Вам сейчас понятно, что Англия имела ряд неоспоримых преимуществ. А тогда, в 1940-м Черчилль утверждал, что им вообще нечем отражать германское вторжение. И кому следовало верить руководству РККА? Черчиллю в 1940-м или Вам в 2011-м? Повторяю Вам, что речь шла исключительно о завоевании господства в воздухе, ибо господство в воздухе превращало "британские комоды" в Ла-Манше в груду потенциального металлолома. А превосходство Люфтваффе над RAF в 1940-м было совершенно неоспоримым.
8. Что касается предательства, то сравнение с советскими партизанами здесь совершенно неуместно. Ситуации различные. Я говорю о прибалтийских солдатах РККА добровольно перешедших на сторону немцев, отрядов "самообороны", "эстонской молодежи", "Бушманов", добровольцах в СС никогда ранее не сражавшихся против РККА и прочей пронацистской мрази. Если учесть полную численность воинских формирований в одной Эстонии, сражавшихся на стороне нацистов, то для страны с населением чуть больше миллиона получится многовато "уродов в семье".
9. Бруно, Гомелен с Делаладье, вместо того, чтобы сражаться с фашистами только и делали, что составляли планы. Понятное дело, что положение Франции, окруженной фашистскими странами было непростым, но доходить до такого бреда, как война против СССР - это слшиком. Ну да шут с ними. Несмотря на то, что Гитлер не особенно охотно шел на обострение ситуации с Францией в период "Странной войны" думаю, что для французов чисто технически отправка 50 000 контингента со всеми потрохами не могла быть осуществлена ранее мая-июня 1940-го года. А к тому времени французам было бы явно не до Финляндии. Если бы Гомелен с Деладье вместо всяких бредовых идей занимались бы делом, Франция не влипла бы в такое дерьмо.
| QUOTE (Fater @ 24.10.2011 - время: 01:58) |
| "Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР! |
Та хуле!Шапками закидали бы
| QUOTE |
| "Жестокий рэп"... Стальные дивизии из 50 000 несгибаемых французов и армада из 100 (!) самолётов против какого-то СССР! |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.10.2011 - время: 19:15) | ||
|
французы сразу, по прибытии становились бы военнопленными и вместо винтовок получали бы лопаты и начинали отстраивать Финскую Советскую, Социалистичекую Республику...Это конечно
, но в свете принятых г-ом Резуном допущений из общего ряда не выбивается... 
Это сообщение отредактировал Fater - 27-10-2011 - 00:02
| QUOTE (Art-ur @ 24.10.2011 - время: 18:45) | ||
Бруно, у Вас удивительная способность превращать короткие посты в длинные простыни на весь экран, а то и два. У меня нет времени отвечать подробно на подобные статьи, поэтому опять коротко. |
Просто я стараюсь отвечать оппоненту по всем пунктам, даже неудобным для меня...
Ну и, естественно, круги на воде расходятся все больше, это в любом основательном споре происходит.| QUOTE |
| 1. Смогу найти и по Швейцарии, если надо, |
Уж будьте так любезны! Безумно интересно!
| QUOTE |
| но в данном случае интерес представляют основные игроки Великобритания, Франция, Германия, США, Китай, Испания, Польша, СССР, Япония, Турция и некоторые другие. |
Неужто вы хотите мне че-нить про Испанию, скажем, Франко интересного рассказать?
| QUOTE |
| 2. Еще раз повторяю, что Великобритания являлась геополитическим противником СССР, и если она предпринимает шаги по усилени своих позиций в Китае, то она естественным образом встречает противодействие со стороны других стран. СССР, в данном случае, не исключение. |
Почему? Потому что попугайское государство?
| QUOTE |
| 3. По белогвардейскому движению в странах мира, то здесь надо исходить из целей РОВС и деятельности её агентов на территории СССР, и тогда поддержка со стороны других государств обретет для Вас более внятные очертания. (Замечу здесь, что лично я против РОВС ничего не имею, и как противник социализма даже поддерживаю. Но борьба с этим движением со стороны СССР является вполне нормальным ПОНЯТНЫМ ДЛЯ МЕНЯ явлением.) |
Вмешательством во внутренние дела государства является лишь деятельность, непосредственно влияющая на оное или же прямое содействие таковой.
Более того, смешно, что вы вспомнили именно о РОВС, деятельность которого была успешно парализована советскими спецслужбами еще в конце 1920-х.
| QUOTE |
| 4. Союзники сдали нацистам Чехословакию. Это была серьезная ошибка с их стороны. Выводы, которые сделал из этого события СССР, ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНЫ. |
Насчет роковой ошибки однозначно согласен. Однако она никак не оправдывает советской преступной деятельности в Европе в союзе с нацистами.
| QUOTE |
| 5. Что касается кризиса в советско-американской торговле, то он начал проявляться не в 1933-34 как с Германией, а раньше! Именно в 1930-31 годах начали появляться предопсылки к его развитию! В 1929-30 годах в США работала комиссия Фиша, целью которой было запрещение импорта товаров из СССР произведенных с применением насильственного труда, а также прекращения отношений с СССР в связи с антирелигиозной компанией в СССР. Уже в в 1931 году в экспортно-импортном плане США предусматривалось сокращени товарооборота с СССР на 58% и была создана комиссия "Nationaal Civic Federation" целью которой была борьба с советским импортом. В то же время в СССР, в плане на 1931 год также предусматривалось сокращение импорта американских товаров в пользу Европы (отследите, как это отразилось на советско-германских торговых отношениях). Поэтому в 1931-32 годах наблюдался острейший кризис в советско-американских торговых отношениях. В 1933 году после конференции по разоружению США признали СССР но кризис в торговле не был преодолен полностью, вплоть до подписания в 1937 году нового торгового соглашения. |
Эти объяснения совершенно вторичны. Все это было вызвано кризисом, о котором я вам пишу уже черт знает сколько постов. И из-за кризиса амеры ополчились на советские товары, посчитав, что советы демпингуют (что было отчасти верно) и гробят их производителей, и без того оказавшихся в тяжелом положении.
| QUOTE |
| С Германией же ситуация иная. Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы. |
Art-ur. вот тут я уже едва не начинаю материться...
Если вы в упор не догоняете ни цифр, ни графиков, которые я приводил вам, будьте любезны, САМИ в ответе мне приведите данные по советско-немецкой торговле в 1930, 1931 и 1932 г. Никаких наци у власти в эту пору не было. Давайте цифры и согласуйте их со своим перлом "Вплоть до прихода к власти Гитлера советско-германская торговля развивалась невзирая на кризисы". Охрененно интересно будет почитать, что вы там наваяете, изворачиваясь.| QUOTE |
| 6. То есть мы говорим, что какой-то план в августе 1939 имелся против Эстонии, а не против "Балтии". Ну так это как бы и не оспаривалось. |
И Латвии... Но интересно вы это написали. Типа это нормально, раз не вся Прибалтика, да?
| QUOTE |
| 7. Бруно, это Вам сейчас понятно, что Англия имела ряд неоспоримых преимуществ. А тогда, в 1940-м Черчилль утверждал, что им вообще нечем отражать германское вторжение. И кому следовало верить руководству РККА? Черчиллю в 1940-м или Вам в 2011-м? Повторяю Вам, что речь шла исключительно о завоевании господства в воздухе, ибо господство в воздухе превращало "британские комоды" в Ла-Манше в груду потенциального металлолома. А превосходство Люфтваффе над RAF в 1940-м было совершенно неоспоримым. |
Опять ерунду пишете. Это вы сейчас, ссылаясь на Черчилля, мнения которого немцы не знали, пытаетесь щеголять своим послезнанием, упрекая почему-то меня в этом.
В том-то и дело, что немцы понимали, что их флот слабее, и это то преимущество британцев, о котором я вам толкую. И это вы пытаетесь изобразить будто британский флот стал бы грудой металлолома, а на деле потеря авиации лишь сравняла бы шансы. И Редер это прекрасно понимал, почиму требовал тотальной очистки неба над Британией, иначе предрекал провал операции.
| QUOTE |
| 8. Что касается предательства, то сравнение с советскими партизанами здесь совершенно неуместно. Ситуации различные. Я говорю о прибалтийских солдатах РККА добровольно перешедших на сторону немцев, отрядов "самообороны", "эстонской молодежи", "Бушманов", добровольцах в СС никогда ранее не сражавшихся против РККА и прочей пронацистской мрази. Если учесть полную численность воинских формирований в одной Эстонии, сражавшихся на стороне нацистов, то для страны с населением чуть больше миллиона получится многовато "уродов в семье". |
Подавляющее большинство эстонцев и латышей, служивших по обе стороны, были НАСИЛЬНО МОБИЛИЗОВАНЫ. Art-ur, кончайте вы трепаться хотя бы о том, в чем разбираетесь хуже, чем я в балете. Ваши познания об истории стран Балтии мало выходят за рамки совковых и современных кремлевских агитпроповских клише.
Вот вам маленький ЛИКБЕЗ.
И давайте уж эту тему, в которой вы безнадежно пускаете пузыри, не имеющую значения для обсуждения суворовских теорий, оставим для других топиков. Все, что вы отчаянно мне впариваете про нас, происходило всяко после советской оккупации!
| QUOTE |
| 9. Бруно, Гомелен с Делаладье, вместо того, чтобы сражаться с фашистами только и делали, что составляли планы. Понятное дело, что положение Франции, окруженной фашистскими странами было непростым, но доходить до такого бреда, как война против СССР - это слшиком. Ну да шут с ними. Несмотря на то, что Гитлер не особенно охотно шел на обострение ситуации с Францией в период "Странной войны" думаю, что для французов чисто технически отправка 50 000 контингента со всеми потрохами не могла быть осуществлена ранее мая-июня 1940-го года. А к тому времени французам было бы явно не до Финляндии. Если бы Гомелен с Деладье вместо всяких бредовых идей занимались бы делом, Франция не влипла бы в такое дерьмо. |
Все эти ваши рассуждения совершенно вторичны, к тому же, вы сейчас только гадаете о том, кто там сколько продержался бы. Кремлевские мечтатели по их изначальному разумению вообще шли на легкую прогулку по Финляндии...
Планы были и СССР не мог не считаться с такой вероятностью. Если уж Финляндия почти в одиночку основательно накостыляла бравым советским воякам, то французы вполне могли и вовсе переломить ситуацию.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-11-2011 - 03:26
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.11.2011 - время: 03:12) |
| Если уж Финляндия почти в одиночку основательно накостыляла бравым советским воякам, то французы вполне могли и вовсе переломить ситуацию. |
А Германия?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.11.2011 - время: 05:35) | ||
А Германия? |
Ну так Германия вообще была абсолютно непобедимой!!! Правда, необразованные сталинские маршалы об этом не знали, и поэтому Германию поимели по полной программе. Да и ужасная Финляндия после своей великой победы над СССР почему-то заключила мирный договор исключительно на советских условиях.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-11-2011 - 08:01
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.10.2011 - время: 03:42) |
| В январе 1940 Гомелен предложил Деладье план высадки контингента союзников на севере Финляндии и Норвегии, в районе финского Петсамо (нынешняя российская Печенга) и норвежского Киркенеса. Интерес был шире, чем спасение Финляндии, планировалась оккупация части территории Норвегии и Швеции. Чтобы заодно и лишить Германию шведской руды, так необходимой ей. 2 марта 1940 г. лично Деладье принял решение о радикальном расширении уже ведущейся помощи финнам и отправке в Финляндию 50-тыс. контингента и 100 самолетов. Но вскоре, как известно, финны пошли на мировую с СССР. |
Угу. Вот только и Гамелен и Даладье прекрасно знали что у них нет этих 50 тысяч. А так же о том что французские войска включая так называемых "элитных" альпийских стрелков не готовы воевать за полярным кругом и вообще не готовы воевать зимой в горно лесистой местности. Это только у фантаста Бруно все легко и просто: пришел-увидел-победил.
Вы бы Бруно, для интереса освежили бы Войну в Норвегии (WESERUBUNG)/
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
Там очень интересно. Особенно мне нравится: на 4-х тысячный контингент под Нарвиком - 70(!!) пар лыж. Или потери от обморожений и болезни превышают боевые. И это при том что рядом были и британцы и поляки
| QUOTE |
| Art-ur, кончайте вы трепаться хотя бы о том, в чем разбираетесь хуже, чем я в балете. |
Так Вы ещё и в балете не разбираетесь? А я думал, что только в точных науках.
Никто так и не опроверг жуткого антисоветчика В. Суворова.
Засим, желаю здравствовать...
| QUOTE (Tobor @ 22.08.2012 - время: 20:06) |
| Ну, что же, джентльмены, вижу вы и далее льете воду в решето. Никто так и не опроверг жуткого антисоветчика В. Суворова. Засим, желаю здравствовать... |
Для тех, кто мыслит рационально, жуткого антисоветчика Резуна опровергли давным-давно. А у резунистов убежденность в правоте своего кумира основана не на знании, а на вере. Ну а вера не может быть опровергнута рациональными аргументами. Плюс абсолютное нежелание резунистов познакомиться с историческими источниками, а также с военным делом, экономикой и т.д. хотя бы на уровне азов.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 23-08-2012 - 12:02
(типа они тихим сапом переходят границу спаивают мужиков ..трахают наших баб..всё по согласию..и всё довольны??-цивилизаторы блинннн...приобщают к арийской расе))))
НЕТ БЛИННЕН..СТАЛИНА НА ВСЯКИХ БРУНОО...Я В БЕШЕНСТВЕ...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
СУКА ПРОДАЖНАЯ КТО НАКОРМИТ(ИЛИ КУСОК МЯСА ПОСУЛИТ) ПОД ТОГО И ЛЯЖЕТ!!!...РЕЗУНОВСКОЕ ОТРОДЬЕ....
PS СПАСИБО ДЕДУ ЗА ПОБЕДУ!!!НЕТ СВОЛОЧАМ!!!!
PPS у меня бабушка была в оккупации..но никто кроме ушлёпков фрицев хлебом солью не встречал..хоть они как вы выражопываетесь не зверствовали!! сука продажная!!!!!
ppps жаль что не джордано...но всёравно в аду вспомнишь)))котяра зубастая)))[COLOR=red][COLOR=red]
Это сообщение отредактировал sxn2510078921 - 08-09-2012 - 01:45
Для тех, кто мыслит рационально, жуткого антисоветчика Резуна опровергли давным-давно. А у резунистов убежденность в правоте своего кумира основана не на знании, а на вере. Ну а вера не может быть опровергнута рациональными аргументами. Плюс абсолютное нежелание резунистов познакомиться с историческими источниками, а также с военным делом, экономикой и т.д. хотя бы на уровне азов.
Гареев публично признал, что в 1941 году СССР готовил нападение на Германию. А вы до сих пор этого не поняли.
Вам не кажется это странным?
(Маркиз @ 23.08.2012 - время: 11:40)
<q>Для тех, кто мыслит рационально, жуткого антисоветчика Резуна опровергли давным-давно. А у резунистов убежденность в правоте своего кумира основана не на знании, а на вере. Ну а вера не может быть опровергнута рациональными аргументами. Плюс абсолютное нежелание резунистов познакомиться с историческими источниками, а также с военным делом, экономикой и т.д. хотя бы на уровне азов.</q> <q>Гареев публично признал, что в 1941 году СССР готовил нападение на Германию. А вы до сих пор этого не поняли.
Вам не кажется это странным?</q>
Тобор, не смешите нас.
если резун написал, что Гареев что - то там признал, то это отнюдь не значит, что Гареев на самом деле это признал.
Оригинал статьи или книги Гареева, в которой оный нечто признаёт, только это что-то значит!
а вырванные из контекста, исковерканные "цитаты", которыми забавит нас резун, ни значат ничего!
итак, что же написал Гареев о 1941 году?
Какие вам еще нужны доказательства?
Согласно Гарееву Советское правительство рассчитывало "после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования" перейти в наступления. то есть Гареев "признал", что Советское правительство готовило классический контр-удар - отразить вторжение и перейти в (контр-)наступление, потом добить врага на его территории. насколько подобные расчёты были обоснованы - это другой вопрос! однако это ни в коей мере не подтверждает теорию резуна, что Сталин готовил неспровоцированную агрессию.
Кстати, стратегическую оборону планировали перед началом Второй Мировой Войны французы! Напомнить Вам чем подобные планы обернулись им в 1940-м?
не, стратегическую оборону не планировали, дело не в этом, и это никто не оспаривает.
Согласно Гарееву Советское правительство рассчитывало "после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования" перейти в наступления. то есть Гареев "признал", что Советское правительство готовило классический контр-удар - отразить вторжение и перейти в (контр-)наступление, потом добить врага на его территории. насколько подобные расчёты были обоснованы - это другой вопрос! однако это ни в коей мере не подтверждает теорию резуна, что Сталин готовил неспровоцированную агрессию.
Кстати, стратегическую оборону планировали перед началом Второй Мировой Войны французы! Напомнить Вам чем подобные планы обернулись им в 1940-м?
Этот сценарий ни в чем принципиально не противоречет предположениям Суворова. Он ведь на фактах описывает подготовку страны к войне и процесс сосредоточения войск. Процесс вступления страны в войну мог быть многовариантным - с роста политической напряженности и предъявления ультиматумов, с провокации или еще как то. Это уже не важно - важно то, что армия уже отмобилизована и второй стратегический эшелон уже едет к границе до объявления войны.
Это журнал "Крокодил" № 4 за 1941 г., первая страница которого, в качестве Неопровержимого доказательства подготовки нападения на Германию, приведена в пример в белогвардейской газетенке "Новое слово" от 06.07.1941 г., издававшейся в Берлине
не, стратегическую оборону не планировали, дело не в этом, и это никто не оспаривает.
Кстати, стратегическую оборону планировали перед началом Второй Мировой Войны французы! Напомнить Вам чем подобные планы обернулись им в 1940-м? Потрясающе...
Вы, товарищи антирезунисты совершенно не пробиваемы!!!
Начиная с октября 1940 года Генштаб РККА работал в 24-х часовом режиме. Что-то они там напряженно планировали.
Как известно, имеется только два основных вида боевых действий - наступление и оборона.
Обожаемый вами Гареев признал, что оборона не планировалась. Вот ведь загадка для последующих поколений - если не планировалась оборона, то чем же тогда занимался Генштаб? Видимо генералы и офицеры из топографических карт делали бумажных журавликов, как та девочка в Хиросиме.
Ведь предположить наиболее вероятную вещь - о том, что планировалось наступление, совершенно невозможно. Ведь СССР самая мирная страна в мире, которая ни на кого не собиралась нападать. Поэтому лучше предположить что Генштаб полгода круглосуточно занимался онанизмом, чем согласиться с очевидной вещью...
Между тем, никто из вас совсем не обратил внимание на слова Гареева о том, что оборона не только не предусматривалась. Она вообще НЕ ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ!!!
Знаете что это означает? Что ни у кого из лиц, входящих в здание Генштаба не могла даже мыль возникнуть о том, что Германия может напасть на СССР!
Вам уже все разжевали, в рот положили, осталось только проглотить. НЕТ!!!
Вы проделываете удивительные трюки только чтобы не согласиться с очевидными фактами.
Вот я мордой ткнул в начало сайта, где выложена самая подлинная статья самого подлинного Гареева. Никто же из вас этих документов не читал. Вы предпочитаете драть глотку на околоисторические темы.
Вот тут меня к Франции отсылают. Дескать, резунист, очнись! Франция тщательно готовилась к войне, но мрачные тевтоны ее переиграли.
А вот мемуары некоего Шарля де Голля описывают совершенно иную картину. Он-то, как раз и развил очень бурную деятельность в преддверии германского нападения. И чтобы он поменьше орал о том, что нужно готовить оборону, его тихо убрали со сцены, сослав в Англию.
Ничего этого в, товарищи антирезунисты, естественно, не читали. Вам этого не нужно. Цель ваша - доказать что Резун - враг Советского Союза.
Успокойтесь. Этого доказывать не нужно. Резун об этом говорит сам. Во всеуслышание.
Это сообщение отредактировал Tobor - 18-02-2014 - 18:20
Откуда эти резунисты берутся?, почкованием что-ли размножаются?.. Вот ведь интересно - главный антирезунист Гареев на весь мир трубит о том, что к обороне СССР не готовился, ни о каких контрударах не задумывался, поскольку совершенно не предполагал возможности германского нападения, а антирезунисты не унимаются. Не готовился СССР к нападению на Германию.
И по барабану то, что напечатана эта статья в центральном печатном органе Минобороны, по фигу, что с ней огласились абсолютно все, от ближайших соратников Гареева - а-ля Волкогоновы, вплоть до Президента России.
Мы ведь умнее, говорят антирезунисты. Мы в это не верим. Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда.
И плевать нам на неопровержимые факты. Что страна полностью отмобилизована (Шапошников - идиот, если считал, что мобилизация - это война). Что военные округа развернуты во фронты. Что массы войск прячутся в приграничных лесах. Что завершена небывалая в истории человечества совершенно секретная операция по переброске к границам дикого объема военных грузов. Что уничтожены полосы обеспечения... продолжать в этом ключе можно долго.
Мы этим факт не верим. Почему не верим? А потому!!!
И все. Дискуссия окончена. Как говориться, простенько и со вкусом.
А все резунисты - полные придурки!
Это сообщение отредактировал Tobor - 18-02-2014 - 11:22
Откуда эти резунисты берутся?, почкованием что-ли размножаются?..
Нет. Они читают литературу и делают выводы