| QUOTE (vegra @ 25.05.2009 - время: 00:27) |
| А вы не могли бы сослаться на источник который показывает что брали только командиров? И насчёт числа, я жду. |
Немецких школ в СССР было всего три.
танковая школа "Кама"
школа химвойск "Томка"
Авиашкола "Липецк"
Все закончили свое существование в 1933-ем году.
Через них прошло:
"Кама" 1929-1933 250 человек
"Томка" 1929-1933 400 человек
""Липецк" 1929-1933 400 человек
Более подробную информацию можете получить поискав "Гуглом" на данную тему по ключевым словам. даже если все кто прошел эти курсы были радистами 1000 человек на всю РККА как то не густо. Не находите?
| QUOTE |
| На то что вы назвали бредом утверждение что по некоторым видам оружия РККА превосходил вермахт. |
Так все-таки, по каким-таким видам оружия РККА безусловно превосходила Вермахт?
Заодно расскажите мне как железка способна компенсировать наличие боевого опыта и образования?
| QUOTE |
| Я назвал несколько видов вооружения. |
И не попали, ибо превосходство их небесспорно, А некоторых на 22 июня в армии просто не было.
| QUOTE |
| Вы же уклоняясь от ответа и высказываясь насчёт "детских вопросов" показываете что вы .... |
А как прикажете отвечать на детские вопросы? Или танк он воюет только броней и пушкой? А как насчет смотровых приборов, двигателя, КПП, радиостанции, экипажа?
| QUOTE |
| Кстати золотурн - переделка из пушки |
А какая разница?
| QUOTE |
| И вся нелюбопытная общественность зачитывала до дыр номера МК и ТМ с танковыми сериями... не смешите. |
А нужно было писать в газете "Правда"? Каждое воскресенье?
| QUOTE |
| Кстати из тех же серий следовало что танков наклепали тысяч 20. Тем не менее общественность уверена что у РККА было на западном направлении танков гораздо меньше чем у вермахта. |
Боеспособных танков да. И посление исследования эту мысль только подтверждают.
| QUOTE (Welldy @ 25.05.2009 - время: 01:17) |
| У Резуна есть ценный свидтель, которому уж точно было известно, ткак все было на самом деле - Адольф Гитлер, однако я бы не сказал, что в НОТЕ МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ от 21 июня 1941 года говориться о реальном плане нападения СССР на Германию - скорее общие слова о советской угрозе (в последующие десятилетия этот текст с вариациями повторяли многие политики западных стран, но войну почему-то не начинали). |
Можно еще вспомнить Леона Дегреля, который задолго до Резуна писал о том, что большевистские орды были готовы ворваться в Европу еще в 1939 году по сговору с коммунистом Бенешем. И у него на руках якобы есть неопровержимые документы которые этот факт бесспорно подтверждают.
| QUOTE |
| Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под направлением нашей внешней политики в довоенное время. Мы начинаем с того, на чём остановились шесть веков тому назад. Мы приостанавливаем вечное стремление германцев на юг и запад Европы и обращаем свой взор на земли на востоке... Мы порываем, наконец, с колониальной и торговой политикой довоенного времени и переходим к территориальной политике будущего. Но когда мы сейчас в Европе говорим о новых землях, то мы можем в первую очередь думать только о России и подвластных ей пограничных государствах. Кажется, что сама судьба указывает нам путь». |
Ни слова о советской угрозе...
| QUOTE |
| Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под направлением нашей внешней политики в довоенное время. Мы начинаем с того, на чём остановились шесть веков тому назад. Мы приостанавливаем вечное стремление германцев на юг и запад Европы и обращаем свой взор на земли на востоке... Мы порываем, наконец, с колониальной и торговой политикой довоенного времени и переходим к территориальной политике будущего. Но когда мы сейчас в Европе говорим о новых землях, то мы можем в первую очередь думать только о России и подвластных ей пограничных государствах. Кажется, что сама судьба указывает нам путь» |
В ставке Гитлера ВСЕ МАЛОХОЛЬНЫЕ...
Все увлеченно принялись обсуждать вопросы достоинств и недостатков оружия, дипломатических ходов и т.д.
Однако, никто и не попробовал прокомментировать вопрос о том почему советский Генштаб не планировал и не предусматривал оборону.
Спасибо!
| QUOTE (Tobor @ 29.09.2009 - время: 18:59) |
| Однако, никто и не попробовал прокомментировать вопрос о том почему советский Генштаб не планировал и не предусматривал оборону. |
Комментарий очень простой - то, что Генштаб не планировал и не предусматривал оборону, это выдумка Вовы Резуна.
таки были оборонительные планы! и более того, воиска действовали согласно их. и порой - даже весьма успешно. но это все неинтересно и больших тиражей с этого не поимеешь...
зы. сколько уж можно сказочки-то обсуждать? как-то скучно даже. может, опровергнуть полеты бабы-яги в ступе?
| QUOTE (Маркиз @ 29.09.2009 - время: 21:21) | ||
Комментарий очень простой - то, что Генштаб не планировал и не предусматривал оборону, это выдумка Вовы Резуна. |
Нет. Это выдумка гражданина Гареева.
Хотите поспорить?
Это сообщение отредактировал Tobor - 01-10-2009 - 21:08
| QUOTE (Tobor @ 01.10.2009 - время: 21:07) | ||||
Нет. Это выдумка гражданина Гареева. Хотите поспорить? |
выкладывайте выдумку Гареева..
Это сообщение отредактировал Tobor - 01-10-2009 - 21:20
| QUOTE (Tobor @ 01.10.2009 - время: 21:19) |
| Да ну... Гареев сам свою дурь цитировал! |
???
вы о чём?
ну так что Тобор? чё там Гареев про оборону писал? давайте выкладывайте... интересно ведь...
речь идёт о типичном резуновском подлоге... ссылаясь на статью Гареева из Красной Звезды от 1991 года резун в одном из своих опусов заявил, что мол даже сам Гареев подтвердил, ничего кроме наступления не готовили..
вот что резун в Дне М, (глава Команда Жукова) написл:
(жирным шрифтом и красным светом выделено мной)| QUOTE |
| А теперь глянем, что годом раньше писал в той же "Красной звезде" (27 июля 1991 года) заместитель начальника Генерального штаба ВС СССР генерал армии М.А. Гареев: "Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий... Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника...". Сравним мнения двух генералов. Они говорят об одном: никакой подготовки к обороне, только наступление, причем, наступление на юго-западном направлении, то есть из Львовского выступа с целью отрезать от Германии нефть и основных союзников. |
аха...
из трёх взаимонесвязаных огрызков резун (и резунята) делает столь далеко идущий вывод: мол САМ Ахмедыч (зам. Начштаба ВС СССР, панымаэш!?) на страницах "Звёздочки" поддтвердил, что только наступление готовили...
разберёмся...
вот оная статья М.А. Гареева. "Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?"
а вот что Гареев пишет в указаной статье об обороне: (жирным шрифтом и цветами выделено мной)
| QUOTE |
| К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение. К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. Но для подобного варианта развития событий сосредоточение основных усилий на юго-западном направлении было вполне обоснованным и сулило больше преимуществ, чем на западном направлении. Главный удар на юго-западе пролегал бы по более благоприятной для наступления местности, отрезал Германию от основных союзников, от нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника. Сосредоточение же основных усилий на западе при переходе в контрнаступление приводило к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовало прорыва укрепленных районов на очень сложной местности. |
аха.... стало быть М.А. Гареев пишет о наступлении ПОСЛЕ нападения противника, о КОНТР-наступлении. он критикует политических и военных руководителей СССР, которые разчитывали на быстрое отражение нападения и по завешению мобилизации на контрнаступление, и по этому не сочли нужным подготовится к стратегической обороне.. сейчас конечно очевидно, что тогда был допущен серьёзный просчёт, обернувшийся катастрофами 1941-го года, поэтому статья Гареева - отнюдь не откровение.
однакож, о наступленнии в рамках неспровоцированной агрессии в ней ни слова
вывод: резун упустил в цитате очень важные части (в оригинале я их выделил красным светом), важные потому что они противчат его гипотезе, оставив лишь то, что не противоречит. кроме того, в цитате из Дня Му красным светом выделенo то, чего нет в оригинале Гареевa.
тоесть резун приписал Гарееву то, что он не писал. изкаверкав цитату резун полностью изменил смысл сказаного М.А. Гареевым. тоесть подлог!
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-10-2009 - 01:40
| QUOTE (Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 01:27) |
| тоесть резун приписал Гарееву то, что он не писал. изкаверкав цитату резун полностью изменил смысл сказаного М.А. Гареевым. тоесть подлог! |
в том-то и дело! поэтому "заочный спор" выливается в поиск подлогов и просто вранья. не интересно, если честно, изобличать вруна, про которого и так все знают, что он врет...
| QUOTE (Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 01:27) |
| вывод: резун упустил в цитате очень важные части (в оригинале я их выделил красным светом), важные потому что они противчат его гипотезе, оставив лишь то, что не противоречит. кроме того, в цитате из Дня Му красным светом выделенo то, чего нет в оригинале Гареевa. тоесть резун приписал Гарееву то, что он не писал. изкаверкав цитату резун полностью изменил смысл сказаного М.А. Гареевым. тоесть подлог! |
Честно говоря, никакого противоречия не видно.
Во первых, в контексте резуновского повествования цитата из Гареева приведена в качестве подтверждения слов Власова о том, что Основные силы РККА во главе с ведущими полководцами были сосредоточены в направлении
наиболее стратегически выгодного и успешного наступательного удара.
Мол та же "Красная звезда" за те же слова Власова назвала его Гебельсовским последователем. А в той же "Красной звезде" годом раньше, практически то же самое говорил Гареев с той лишь разницей, что называл "наступление" политкорректным "контрнаступлением".
В чём Вы видите проблему?
В том, что Гареев несёт какую то хрень про "ожидание нападения", оголив направление на Москву и Ленинград, но зато сосредоточив войска для "контрнаступления" на Юго-Западе?
Мол, мы - ни-ни...а вот только троньте, так мы Каааак дадим!
Мол, всё-таки первым был Гитлер!
Да разве с этим кто-то спорит?
Что там "коварно утаил и исковеркал" Резун? Сакраметальное словечко "КОНТРнаступление"?
Та Вы шо! Это в корне ВСЁ меняет!Таки действительно, мирно созидали, а тут на нас с заду, вероломно кааак напали! Раз Гореев сказал "КОНТР наступление" - то ВСЁ! Точка!
Эдакий идиотизм получается: Изготовились к сокрушительному КОНТРнаступлению, ожидая, когда нас пальцем тронут, чтобы Кааак дать потом в морду...Но НЕ ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ....
В Общем сухой остаток слов Гареева в следующем:
- Да как же так! Вы же хотели напасть!
- Отнюдь.
Это такая оборонительная стратегия...- да как же Вы допустили!??
- ...вот такая хреновая оборонительная стратегия...Извини, брат..
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 07-10-2009 - 12:51
т.е. подлог цитаты, это как бы и не подлог. контрнаступление после завершения отмобилизования армии и агрессия - это вроде то же как одно и то же. между подготовкой к вторжению и успешным его отражением тоже вроде как разницы не делаем.
ну что, тогда все правильно! именно для вас и пишет резун свои книги.
| QUOTE (Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 01:27) | ||||
| да. тишина. сказать резунятам нечего, видать одну из статей Гареева прочли, как раз ту на котурую резун ссылался и язык проглотили.... речь идёт о типичном резуновском подлоге... ссылаясь на статью Гареева из Красной Звезды от 1991 года резун в одном из своих опусов заявил, что мол даже сам Гареев подтвердил, ничего кроме наступления не готовили.. вот что резун в Дне М, (глава Команда Жукова) написл: (жирным шрифтом и красным светом выделено мной)
аха... из трёх взаимонесвязаных огрызков резун (и резунята) делает столь далеко идущий вывод: мол САМ Ахмедыч (зам. Начштаба ВС СССР, панымаэш!?) на страницах "Звёздочки" поддтвердил, что только наступление готовили... разберёмся... вот оная статья М.А. Гареева. "Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?" а вот что Гареев пишет в указаной статье об обороне: (жирным шрифтом и цветами выделено мной)
аха.... стало быть М.А. Гареев пишет о наступлении ПОСЛЕ нападения противника, о КОНТР-наступлении. он критикует политических и военных руководителей СССР, которые разчитывали на быстрое отражение нападения и по завешению мобилизации на контрнаступление, и по этому не сочли нужным подготовится к стратегической обороне.. сейчас конечно очевидно, что тогда был допущен серьёзный просчёт, обернувшийся катастрофами 1941-го года, поэтому статья Гареева - отнюдь не откровение. однакож, о наступленнии в рамках неспровоцированной агрессии в ней ни слова вывод: резун упустил в цитате очень важные части (в оригинале я их выделил красным светом), важные потому что они противчат его гипотезе, оставив лишь то, что не противоречит. кроме того, в цитате из Дня Му красным светом выделенo то, чего нет в оригинале Гареевa. тоесть резун приписал Гарееву то, что он не писал. изкаверкав цитату резун полностью изменил смысл сказаного М.А. Гареевым. тоесть подлог! |
История знает немало примеров, когда нападение было сфабриковано нападающей стороной, дабы оправдать факт своей агрессии именно так сделали национал социалисты перед нападением на Польшу.
Вот к примеру: Глейвицкий инцидент
Акцию 31 августа 1939 провёл штурмбаннфюрер Альфред Науйокс. Около 20.00 его группа, переодетая в гражданскую одежду (а не в польские мундиры, как утверждается в некоторых источниках — они должны были изображать не солдат, а силезских националистов), совершила нападение на радиостанцию пограничного городка Гляйвиц. Сама станция не передавала собственных программ, а лишь ретранслировала передачи из Бреслау. С огромными техническими трудностями немцам удалось передать лишь одну фразу: «Гливицкая радиостанция находится в польских руках!». У входа в здание немцы бросили тело ранее застреленного ими силезца Фратишека Хоньока, известного своей пропольской деятельностью.
Рано утром, выступая в рейхстаге, Гитлер заявил: «Сегодня ночью Польша впервые стреляла по нашей территории, используя регулярную армию. Мы ответим огнем не позже 5.45»
Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление.
На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства.
Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.
Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались.
Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.
| QUOTE (Fenrich @ 25.05.2009 - время: 04:08) | ||||||||||||||
Немецких школ в СССР было всего три. танковая школа "Кама" школа химвойск "Томка" Авиашкола "Липецк" Все закончили свое существование в 1933-ем году. Через них прошло: "Кама" 1929-1933 250 человек "Томка" 1929-1933 400 человек ""Липецк" 1929-1933 400 человек Более подробную информацию можете получить поискав "Гуглом" на данную тему по ключевым словам. даже если все кто прошел эти курсы были радистами 1000 человек на всю РККА как то не густо. Не находите?
Так все-таки, по каким-таким видам оружия РККА безусловно превосходила Вермахт? Заодно расскажите мне как железка способна компенсировать наличие боевого опыта и образования?
И не попали, ибо превосходство их небесспорно, А некоторых на 22 июня в армии просто не было.
А как прикажете отвечать на детские вопросы? Или танк он воюет только броней и пушкой? А как насчет смотровых приборов, двигателя, КПП, радиостанции, экипажа?
А какая разница?
А нужно было писать в газете "Правда"? Каждое воскресенье?
Боеспособных танков да. И посление исследования эту мысль только подтверждают. |
Это отрывок из моей статьи.
Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе.
Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам.
Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе.
Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов.
Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле.
Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия.
Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля.
http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/glawawt...wyigrywal.shtml
Отсталые немцы учились на передовых советских заводах конца 20-х годов...
Шпионы, блин.
Германия в то время была в разрухе. Проигрыш в мировой войне, не хрен собачий.
Но есть же разница между разрухой и отсталостью!!!
Так что при всей важности для будущего вермахта целой тысячи инструкторов, не надо преувеличивать роль СССР. Тем более, если я правильно помню, скорее СССР, скажем так, изучал немецкую технику.
Тот же немецкий опытный "Гросстрактор", оказавший заметное влияние на всю советскую танкостроительную школу. Можно вспомнить и танк ТК (Гротте)... да много чего.
Не напрягаясь, вспомню хотя бы мотор М-17 - лицензионный БМВ.
Кто, не напрягаясь, вспомнит хоть один немецкий движок 30-х годов, стыренный или купленный в СССР?
А источник (не единственный, но важный) технического прогресса и СССР, и Германии в то время был Запад. Европа и США.
Там брались (или тырились) патенты, лицензии, технологии, заводы и кредиты.
Напомню хотя бы мелкую Швецию со своим Зрликоном (перечислять вклад США задолбаешья - сотни и тысячи позиций).
Им - можно. СССР - нельзя.
| QUOTE (Gawrilla @ 07.10.2009 - время: 15:59) |
| Напомню хотя бы мелкую Швецию со своим Зрликоном ( |
Швейцарию, уважаемый Гаврила, если Вы имеете ввиду оружие. я на этом заводе работаю.
Швеция - это "Бофорс"
| QUOTE (shesshes @ 07.10.2009 - время: 13:37) |
| хм, и это говорит человек из "гильдии мыслящих людей"? т.е. подлог цитаты, это как бы и не подлог. контрнаступление после завершения отмобилизования армии и агрессия - это вроде то же как одно и то же. между подготовкой к вторжению и успешным его отражением тоже вроде как разницы не делаем. ну что, тогда все правильно! именно для вас и пишет резун свои книги. |
Видите ли... Если критикуете Резуна, то нужно делать это качественно.
Не стоит принимать читателей за идиотов.
Резун привёл цитату Гареева в доказательство слов Власова о сосредоточении ударных частей РККА на Львовском и Белостокском выступах.
То что Власов называет этот факт подготовкой наступления, а Гореев "подготовкой контрнаступления после БЫСТРОГО ОТРАЖЕНИЯ ВТОРЖЕНИЯ ПРОТИВНИКА" к сути изложения не относиться.
Просто перечитайте ПОЛНУЮ цитату из Гареева. Это же чушь полная.
Вдумайтесь в то, что там написано.
Резун этого куска цитаты из Гареева не привёл, но его любезно предоставил
Gladius78.
Вдумайтесь в эту чушь:
| QUOTE |
| К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ОЖИДАЛСЯ на юго-западе , а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение |
И дальше, граничащее с идиотизмом:
| QUOTE |
| Сосредоточение же основных усилий на западе при переходе в контрнаступление приводило к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовало прорыва укрепленных районов на очень сложной местности. |
То есть "контрнаступательно обороняться" решили не там где противник сосредоточил основные силы, а там, где их нет, чтобы "избежать лобового столкновения с основными силами Германской армии"... Вы что-нибудь понимаете?
Это Вам не напоминает бородатый анекдот про дебила, который потерял в одном месте, а ищет совершенно в другом, потому что там светлее?
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 07-10-2009 - 20:28
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 20:23) |
| [...] Gladius78. Вдумайтесь в эту чушь: [...] |
Варан, я не собираюсь теперь разбираться, чушь ли статья Гареева, или нет, бо это вторично....
факт заклучается в том, что Гареев написал одно (критика Советского руководства за недостаточную подготовку обороны в частности и неадекватную подготовку к войне в целом), а резун пытается предоставить его слова в совершенно ином свете. для этого он исказил написаное Гареевым, вырвав из оригинала лишь то, что подходило ему (чтоб подтвердить слова Власова, хорошь свидетель!!, толькo в силу обстоятельств предвзятый немножко)...
и подобным образом резун приходит к выводу, - готовились к нападению... как не крути, это подлог, ничто иное! однозначным доказательством эта лабуда с показаниями Власова и "подтверждением" Гареева в любом случае не является. и это для опусов резуна типично....
| QUOTE (скалолаз2009 @ 07.10.2009 - время: 14:00) |
| История знает немало примеров, когда нападение было сфабриковано нападающей стороной, дабы оправдать факт своей агрессии именно так сделали национал социалисты перед нападением на Польшу. Вот к примеру: Глейвицкий инцидент [...] |
да, было дело.
| QUOTE |
| Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление. На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства. Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться. |
| QUOTE |
| Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались. Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример. |
и чем закончилась оборона малиенькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финов признать поражение!! вот вам и оборона меньшеми силами, да ещё с предварительной подготовкой!
| QUOTE |
| Это отрывок из моей статьи. Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе. Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам. Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе. Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов. Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле. Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия. Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля. |
все подробности советско-германского сотрудничесва 20-х начала 30-х годов сегодня хорошо известны, и ничего особого они не предствляют, особенно на фоне британского и американского содействия в деле восстановления военной мощи Германии. так что не выдумывайте, не прилично это.
и о юнкерсах не новость. было сотрудничество между СССР и этой фирмой в начале 20-х, юнкерс создала для СССР весьма посрественный самолёт (сами немцы его никогда не использовали) и авиационный завод, кажится в Филях (который СССР в свою очередь изпользовал очень долго), а сотрудничество закончилось разбирательством в арбитраже.. и всё на этом, к возраждению германской военной машины это имеет весьма далёкое отношение, скорей наоборот...
| QUOTE (Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 22:15) |
| и подобным образом резун приходит к выводу, - готовились к нападению... как не крути, это подлог, ничто иное! однозначным доказательством эта лабуда с показаниями Власова и "подтверждением" Гареева в любом случае не является. и это для опусов резуна типично.... |
Ну, а что всех так раздражает в готовящемся нападении СССР на Германию?
Меж всем подлог Вам только чудится, ибо вам этого очень хочется.
Почитайте текст Резуна. Слова и Власова и Гареева приведены не в качестве доказательств готовящегося нападения, а в качестве доказательств наличия ударной группировки РККА на Львовском и Белостокском выступах в ущерб западному направлению с которого и произошёл главный удар Германии.
В чём Вы видите проблему?
Последующий жалкий лепет Гареева в попытках объяснить столь идиотский способ обороны даже Резуном вовсе не рассматривается.
Там оказалось вполне достаточно мемуаров генерала Свиридова.
И всё таки я не понимаю в чём проблема признания факта готовящегося вторжения в Европу под видом освобождения от Германии? Это что, как то унижает нашу страну?
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 23:09) |
| Ну, а что всех так раздражает в готовящемся нападении СССР на Германию? |
Тем, что это ничем не обоснованный миф.
| QUOTE |
| Почитайте текст Резуна. Слова и Власова и Гареева приведены не в качестве доказательств готовящегося нападения... |
Вам уже говорили, что дело не в том, в качестве доказательств чего приведены слова Гареева, а в том, что слова Гареева преднамеренно искажены.
| QUOTE |
| а в качестве доказательств наличия ударной группировки РККА на Львовском и Белостокском выступах в ущерб западному направлению с которого и произошёл главный удар Германии. |
Это мы сейчас знаем, что он там произошел. А тогда долго колебалось даже руководство Германии, т.к. было две точки зрения на этот вопрос - удар через Белоруссию на Москву (предполагалось, что в результате захвата Москвы РККА не сможет оказывать организованного сопротивления и ресурсы Украины можно будет получить без особого труда) или удар через Украину (предполагалось, что без ресурсов Украины СССР не сможет оказывать серьезного сопротивления). В конце концов победили сторонники первой точки зрения, да и то не окончательно.
| QUOTE |
| И всё таки я не понимаю в чём проблема признания факта готовящегося вторжения в Европу под видом освобождения от Германии? |
Проблема признания этого факта в том, что это вообще не факт.
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 23:09) | ||
Ну, а что всех так раздражает в готовящемся нападении СССР на Германию? Меж всем подлог Вам только чудится, ибо вам этого очень хочется. Почитайте текст Резуна. Слова и Власова и Гареева приведены не в качестве доказательств готовящегося нападения, а в качестве доказательств наличия ударной группировки РККА на Львовском и Белостокском выступах в ущерб западному направлению с которого и произошёл главный удар Германии. В чём Вы видите проблему? Последующий жалкий лепет Гареева в попытках объяснить столь идиотский способ обороны даже Резуном вовсе не рассматривается. Там оказалось вполне достаточно мемуаров генерала Свиридова. И всё таки я не понимаю в чём проблема признания факта готовящегося вторжения в Европу под видом освобождения от Германии? Это что, как то унижает нашу страну? |
а если пофантазировать, именно пофантзазировать и допустить, что СССР действительно готовил нападение на Германию (и имел на это силы) к лету 1941, как это утверждает резун, или когда либо иначе, то в принципе ничего страшного... я бы не расстроился, честное слово.
но дело не в этом. не в фантазии, дело в доказательствах, которые у резуна изключительно на уровне домыслов или в стиле "цитаты" Гареева. считать это за доказательства можно лишь слепо веря в гипотезу резуна.
а я не верю. я хочу разобраться.
кстати резун эпизод с показаниями Власова не совсем так описывает, как это изложили вы. согласно резуну "Генерал-лейтенант А.А. Власов, попавший в плен в 1942 году, на допросе показал, что "концентрация войск в районе Львова указывает на то, что удар против Румынии намечался в направлении нефтяных источников".
Власов настаивал, что Сталин готовил нападение на Германию и Румынию, что подготовка Красной Армии была ориентирована исключительно на наступление, а оборонительная операция не готовилась и даже не предусматривалась. (Протокол допроса от 8 августа 1942 года). " День М. Да ну?! Указал занчит Власов что-то там, что могло бы быть, а потом только настаивал,.. да, аргумент хоть куда...
ну а каким бы жалким не был "лепет" Гареева, он написал не то, что у него "цитировал" резун, понимаете, не то! уже только это само по себе подлог. это раз.
то-что в Львовском выступе были войска (что собственно никто не оспаривает), которые МОГЛИ-БЫ сделать то или иное (в частности и то, что предположил Власов), ещё само по себе не доказательство намерения несправоцированного нападения. это два!
а о том, что сказал Власов, что якобы Сталин готовил нападение на Германию и Румынию, у Гареева нет ни слова. совсем о другом он написал... три!!!
словом никак не тянет статья Гареева в докозательство слов Власова и как следствие гипотезы резуна. лучше бы резун её не "цитировал". кроме того, пару жалких огрызков из "показаний" самого Власова явно мало, чтоб делать столь далеко идущии выводы. а то вдруг так же как и с "цитатой" Гареева оказится...
в общем крайне неубедительно.
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 08-10-2009 - 00:42
Но я против очковтирательства под видом "окончательного и сокрушительного разоблачения".
У Резуна приведены килотонны фактов и цифр, а Вы пристебались к тому, что Резун опустил термин "Контрнаступление" у Гареева. И не хотите понимать, что в контексте Резуновского повествования жалкие оправдания Гареева не нужны никаким боком. Гареев ясно сказал, что основные силы РККА находились на Белостокском и Львовском выступах и ГОТОВИЛИСЬ К НАСТУПЛЕНИЮ.
То что Гареев оговаривается, мол "контрнаступление после Быстрого отражения вторжения" - это его бред и он имеет на него право. Но лично я считаю, что Гареев неуклюже прикрывает истиное положение вещей. Это лежит на поверхности, нужно только почитать, что он несёт.
Чтобы разоблачать Резуна, потрудитесь брать каждую цифру с самого начала и доказывать, что он лжёт. Пока что я таких доказательств не обнаружил. Одни громкие вывески типа "Окончательное и бесповоротное опровержение"..."сокрушительное обличение" и тд
| QUOTE |
| якобы Сталин готовил нападение на Германию и Румынию, у Гареева нет ни слова. совсем о другом он написал... три!!!!! |
Читайте:
| QUOTE |
| направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась , и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление. |
Объясните мне глупому, как можно стратегически НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЯ оборону БЫСТРО ОТРАЗИТЬ ВТОРЖЕНИЕ противника.
Вам Гареев прямым текстом говорит, что планировалось наступление.
А этот бред про быстрое отражение вторжения БЕЗ ОБОРОНЫ это фиговый листок, прикрывающий огромную жопу.
И не забывайте что РККА была ОТМОБИЛИЗОВАНА за несколько дней до войны и выдвинута к границам. Погранзаставы отведены в тыл. Читайте мемуары генералов, рассекреченные приказы итд...всё это сейчас доступно.
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-10-2009 - 11:37
| QUOTE (Варан Тугу @ 08.10.2009 - время: 11:24) |
| Объясните мне глупому, как можно стратегически НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЯ оборону БЫСТРО ОТРАЗИТЬ ВТОРЖЕНИЕ противника. |
Угу.
Мне вот тоже непонятно, как можно быстро отразить удар сильнейшей на то время сухопутной армии в мире, когда аэродромы и танковые парки первого эшелона своих войск расположены чуть ли не на самой границе, в пределах досягаемости полевой артиллерии противника. Неужеле командование РККА не осознавало, что при вторжении противника произойдёт не быстрое отражение его удара, а быстроеуничтожение дислоцированных там самолётов и танков ? (что и случилось по факту).
Это что за оборона такая?
Объясните, кто сможет.
А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета.
| QUOTE (Маркиз @ 07.10.2009 - время: 23:56) |
| Проблема признания этого факта в том, что это вообще не факт. |
Глыбже не скажешь, добавить ничего не возможно !
"Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 190
Личный состав 4 306 800 3289 850
Орудия и минометы 42 601 59 787
Танки 3582 15 687
Самолеты 4846 10 743
в том числе истребители 1067 3311
(http://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам.
Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией.
Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!
| QUOTE (Иван Барклай @ 08.10.2009 - время: 19:10) |
| Резун прав только в одном – Сталин видел опасность войны и готовился к ней. "Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА Дивизии 166 190 Личный состав 4 306 800 3289 850 Орудия и минометы 42 601 59 787 Танки 3582 15 687 Самолеты 4846 10 743 в том числе истребители 1067 3311 (http://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам. Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией. Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)! |
корректировка
| QUOTE (Ortodox @ 08.10.2009 - время: 15:10) |
| Мне вот тоже непонятно, как можно быстро отразить удар сильнейшей на то время сухопутной армии в мире, когда аэродромы и танковые парки первого эшелона своих войск расположены чуть ли не на самой границе, в пределах досягаемости полевой артиллерии противника. ... А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета. |
На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?
| QUOTE |
| При 2-3-х кратном превосходстве РККА над вермахтом в технике не было особой необходимости заботиться об обороне. Проблема была политическая – избежать войны на два фронта. |