Монголо-татарское нашествие

Батый воевал против всех. И уж такой мелкий союзник как Невский ему неочень итересен был. Ему десятки таких князей стремя поддерживали. Гумилёв вообще считал что монголо-татарское нашествие благом для Руси было, вот и подгонял под эту свою теорию факты.

Сарай-Берке не был столицей Батыя Вы внимательно прочитали название? Берке стал ханом после смерти своего брата Батыя и уж никак Невский не мог к нему приехать в Сарай-Берке который был основан через 20 лет после 1242 года. А к Батыю Невский ездил в Сарай-Бату, который был расположен как раз в теперишней Астраханской области. И не в 1242 а в 1247.

и всем им Орда ярлыки раздавала??? Если Александр был неинтересен то зачем ему ярлык на великое княжение давать?

теперь и Гумилев неправ??? а доказательства?

Вы ломитесь в открытую дверрь, я где-то утверждал обратное???

доказательства пможно, что не в 1242 году?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 27-08-2009 - 00:37

Всем кто хотел ей служить. И ярлык на Великое княжение Невский получил значительно позже. После своего отца кторый первый его получил и после своего брата.

Почему не прав? Это всего лишь его взгляд. Внимательно прочитайте его ещё раз.

Тогда зачем Вы приплетаете сюда Сарай-Берке?

Детский сад. Нету никаких доказательств того что Невский был у Батыя в 1242. Ни в летописях ни в записях других современников Сашки. И уже вроде выяснили что он физически не мог поспеть и Псков освобождать и у Батыя быть. А вот об 1247 году есть.

1. разве, и конкуренции между князьми не было???
2. Вы же сами пишите "вот и подгонял под эту свою теорию факты"
3. Вы спросили где именно в Поволжье я жил, вот яи привел географические ориентиры
4. вот именно, детский сад, есть утверждение известного историка, что был, причем других историков, опровергающих это нет. на других весах Ваше голословное утверждение, что не был, кому верить, Вам или Соловьеву???

А это тут при чём? Была конечно. Но Батый руководствовался своими соображениями кому дать ярлык на княжение а кому нет.

И? Вот он и с радостью ухватился за Соловьёва, дескать Невский и Батый действовали против Ордена сообща как равноправные союзники чего на самом деле не было. Не было разрушение городов, уничтожение населения благом дла Руси.

Процитируейте мой пост где я спрашивал об Вашем местожительстве.

Великие историки тоже ошибаються. Не покажете место у других где бы они подтверждали это утверждение Соловьёва.

как причем, не за красивые глаза дали, а за заслуги в совместной борьбе

поему не было союза с Руси и Орды (кстати кто говорит о равноправном? отношения вассал--сеньор никто не отменял) и где доказательства, опровергающие Гумилева?

пожалуйста, вот ссылочка http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10984899

А опровержение не покажете, а то Соловьев неправ, Гумилев неправ, а доказательств нет

Потому что никто не заключает союзов с подневольными. Их принуждают делать то, что хотят хозыева. Выгодно это вассалам или нет. А так, как в 1242 году Невский и не был подневольным Батыю князем, то и даже такового "союза", раба и господина не могло быть.

А есть доказательства их умозаключениям?

На что ссылочка? На то что я Вас спрашивал об Вашем местожительстве или на подтверждение другими источниками Соловьёва? Так в Ваших постах слишком много несоответствий То Вы утверждаете что Соловьёв писал дату когда Невский побывал у Батыя

То уже оказываеться что Соловьёв не указывал дату когда он ездил:

вы бы уже определились...

видете ли, "вассальные отношения" это всего лишь красивое словосочетание под которым стараються скрыть полную зависимость от Орды. Хотел Батый - давал ярлык. Хотел - отбирал и неугодного казнил. Никаких "обязанностей" по отношению к подневольным князья у него не было. Так же как князья не имели никаких "прав" в Орде.

Не был.

Обясните, какие могли быть договора и совметные действия против Ордена если Невский уже освободил Псков и одержал победу в Ледовом побоище до того как побывалу Батыя?

Кому - всем? Многие историки неоднозначно оценивают действия Невского. Гумилёв и Соловьёв оправдывают его, другие наоборот считают предателем продавшим свой народ захватчикам.

Это что-то новенькое из истории средних веков, ссылкой не поделитесь?

вся Русь была подчинена Орде, а один Александр Невский лично не был?

Это не более чем аше личное мнение, историк Соловьев, которого Вы так и не опровергли говорил обратное

опровергните пожалуйста ссылками на других историков тезисы, которые мы обсуждаем- о союзе А.Невского с Ордой против Ордена, я ссылки на источники своих утверждений привел, а от Вас ни одного доказательства обратного так и не дождался, увы.
Да и обоснованных возражений против того, что Украина узурпировала исконно татарские земли тоже

А можно ссылку? Я просто читал много Гумилева, и всегда он испытывал к татаро-монголам ненависть.

раз мы на истоическом фруме, может определимся с персоналиями историков и их работами

Апокрифический диалог
Утверждаю, что русские князья и бояре считали, что выгоднее иметь не очень сильного союзника за широкими степями, какой была Золотая Орда, чем ливонский орден и Польшу на переднем крае агрессивного рыцарства и купеческой Ганзы у себя под боком. Пока существовала сильная Византия, ни «Христианский (католический)», ни Мусульманский мир не были страшны русской земле. Но в 1204 г. этот естественный союзник исчез, так как Константинополь был взят и разрушен крестоносцами. Без друзей жить нельзя, и тогда возник союз полу христианской Орды и христианской Руси, эффективный до перехода хана Узбека в ислам в 1312 г.
Полагаю, что «нашествие» Батыя было на самом деле большим набегом, кавалерийским рейдом, а дальнейшие события имеют с этим походом лишь косвенную связь.
В Древней Руси слово «иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении бремя, то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I. Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась.

Конечно были. Славяне стали всего бесправными рабами

Очередной жупел славянистов. И без монгольского нашествия не было никакой германизации. Князья и так справлялись.

А до нашествия были?

Выше Вы написали- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана Это и есть вмешательство во внутренние дела

Какое содействие, какой борьбы? Рабы ни скем сами бороться не могут, а делают то, что им сказал господин. Их интересы при этом не учитываються.

В каких походах, какой добычи? Русские князья участвовали в походах, приведите пример. А есди бы и участвовали, то никакой добычи они не получали бы. Рабам ничего не дают кроме права оставаться живым.

В чём содействие?

Вот это и есть результаты ига. Без всяких плюсов. Кроме того было разрушено то, что создавалось веками. Уничтожено, разграблено. Вырезана и угнана в рабство масса трудоспособного населения. И ещё много много минусов....

1. с чего Вы взяли??? источник можно? русские крестьяне находились в крепостной зависимости у князей -землевладельцев, а не у ханов
2. как не было? было- смотрите пример пруссов, где они сейчас?
3. были на Западе Руси-, например в Галицко-Волынском княжестве
4. дань- не вмешательство, выдача ярлыка не есть вмешательство- сеньор не вмешивался во внутренние дела вассала
5. Вы не видите разницы между рабством и вассальным отношениями??? Какое содействие- войска Орды громили врагов Руси на Западе- литовцев. немцев, поляков и т.д.
6. какой добычи ? золото, серебро, меха и т.д. нпапример совместные походы русских и ордынцев против Литвы, Польши, Венгрии
7. содействие в защиты Руси от западной экспансии и военная помощь Московскому княжеству в борьбе с Тверью, Смоленском, Новгородом, так что и сеньор свои обязанности перед вассалом выполнял.

Разумеется ордынцы во время войны с Русью грабили, это было естественным поведением в те века, но крупный поход против Руси был один, но потом Орда помогала Руси бороться против агрессии- военной, религиозной и т.д. Запада, еще одним плюсом ига- веротерпимость и национальная терпимость Российского государства, заимствованная от Орды.

Княщья находились в зависимости от ханов. Проще говоря князья были всего лишь ханскими управляющими.

Смотрите пример кривичей, чуди, словенов - где они сейчас?

Что на западе Руси было - религиозные притеснения? Где?

Не смешите. Очень даже вмешивался хан в дела своего управляющего (которого Вы вассалом стыдливо называете) Не нравился - нафиг с княжества.

В случае с князьями и Батыем не было никакх вассальных отношений Скажите, почему войска Орды громили Русь?

Детский сад. Назовите князей которые принимали участие в походах монголо-татар и получали при этом часть добычи. Понимаете, никто со своими подневольными не делиться. Сказал хан князю выделить для похода то и это и князь выделял. Безвозмездно. Потому что в случае непослушания он лишиться и княжества и жизни.

Какому Московскому княжеству? Москва начала набирать силу тогда, когда Орда сама себя защитить не могла не говоря уже об своих "колониях"...

Национальная и религиозная терпимость в Российском государстве - всего лишь миф.

только великие князья

кривичи в Москве, Чудь в Питере

в Галичине и на Волыни- когда всех перегоняли в католицизм

Вы не совсем понимаете суть феодальных отношений, не выполняет вассал соих обязательств, сеньор моженет отобрать лен и передать другому, но вмешиваться в управление он не будет

Лаврентьевская летопись сообщает, что в лето 6786 (1277-78) «князи все придоша на ясы». Из текста летописи следует, что «князи вся» отправились в поход в 1277 г. и возвратились в следующем году, «победивши ясы». Более подробные сведения об этом походе приводит Воскресенская летопись. Летописец сообщает, что в походе приняли участие князья Борис Ростовский Васильевич с княгиней и детьми, его брат Глеб с сыном Михаилом, князь Федор Ростиславович Ярославский. Очень важным является запись о том, что поход возглавил правитель Золотой Орды Менгу-Тимур. Далее летописец сообщает, что «приступиши русски князи ко ясскому городу ко славному Дедякову, и взяша его месяца февраля 8», что город сожгли, после чего царь Менгу-Тимур щедро одарил князей и «отпусти коегождо во свою отчину».
Т.А. Гуриев Лавровский сборник Материалы Среднеазиатско-Кавказских
исследований. 2006-2007 Кунсткамера. Санкт-Петеребург

когда?

Москва начала набирать силы при сыне Александра Невского Данииле Алексндровиче

это правда, нации не притеснялись, религии не преследовались, Российская Империя не вмешивалась ни в быт, ни в местное самоуправление народов Империи, их представителям были гарантированы те же права, что и русским. И швейцарец Де Толли, и немец Миних, и татарин Юсупов, и грузин Багратион имели те же возможности, что и столбовой дворянин Шереметьев

Остальные князья даже управляющими не были. Баскаки за них решали.

Кто вам такую глупость сказал?

Какие вассальные обязательства? Это всего лишь красивое словечко для обозначения полной зависимости от своего хозяина.

Насмешили. Монголы использовали русских князе

Остальные князья даже управляющими не были. Баскаки за них решали.

Кто вам такую глупость сказал?

Какие вассальные обязательства? Это всего лишь красивое словечко для обозначения полной зависимости от своего хозяина.

Насмешили. Монголы использовали русских князей как полицаев. Или вы думаете что летописец напишет про своих что они из страха пере монголами пошли воевать?

Когда хотела.

Это из википедии цината? Хоть бы копирайты ставили.

Сказки. Перечислять притеснения народов на отдельную тему потянет.

Баскаки ничего не решали, они недолгое время ездили за данью (что-то среднее между налоговой полицией и инкассаторами), потом сбор дани был полностью передан русским князьям.

поси=мотрите любой исторический источник, процесс перекрещениея Галицко-Волынского княжества начлася при Данииле Галицком.

Вассальные обязательства предполагали делиться налогами, выставлять свое войско в поддержку сеньора. Это ликбез.

Вообще-то я давал ссылку на поход русских князей и ханов на аланов, как Вы собственно и просили. Летописец писл, что хан поделился с русскими князьями добычей, что Вы так фанатично отрицали.
А когда хотела? давайте причины и последствия конкретных походов рассмотрим.

нет, не из Википедии, авторств фразы мое.

Если есть чем АРГУМЕНТИРОВАНО опровергнуть- создавайте тему, обсудим

Баскаки очень многое решали. Для начала они контролировали князей.

Да ну? наверное после разгрома рыцарей под Дорогочином начался?

В который раз повторяю: вассал всего лишь красивое словцо для прикрытия рабского положения князей.

Где там про дележ добычи? Там всего лишь об том, что хан чем-то одарил князей. Хотя потрепать по щеке и отпустить живым - это тоже щедрая награда от хана своим рабам

Так что аргументированно обсуждать? Вы до сих пор никак не можете обяснить как Невский мог и Псков освобождать и об совместных действиях против Ордена договариваться в Орде...

внимательно слушаю каким образом контролировали и чем это подтверждается, я-то думал, что в их функции входил только сбор подушного налога и перевозка его в Орду.

нет, с момента, когда Даниил Галицкий в обмен на титул короля от Папы перешел в католичество

князья были в РАБСТВЕ у ханов? ссылку на эту революционную теорию не дадите, на такой пересмотр истории даже Фоменко не решался)) Разницу между феодальными и рабовладельческими отношениями в упор не видите? в школе такого предмета как история не было?

конечно мог не одаривать, теоретически мог и ножиком пырнуть, чтобы дбычей не делиться, но поделился же. суть вассальных отношений требовала все же дележа добычи сеньора с вассалом. Вы жке утверждал, что не делились ханы с князьями военной добычей, когда же привел конкретный аппример енчали фантазировать, что могло бы быть, детский сад какой-то, признайтке же , что ошиблись.

как что обсуждать, Вы говорили, что не было веротерпимости и национальной терпимости в России, когда я привел примеры по персоналиям, начали намекать на нкеоторые мифические перечисления, если есть, что возразить возражайте в специальной теме.

Давно уж объяснил, и ссылками на Соловьева и экскурсами в географию Руси и Орды тех лет, сс Вашей же стороны ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО возражения не было

Баскаки не только контролировали сбор дани, а и самих князей.

Галицкий не принимал католичество.

Опять вы про вассалов торочите Скажите, князья имели какие-то права в отношениях с ханами? Не имели. Безправных людей называют рабами, не знали?

Всё дело в том, что между ханами и князьями не было вассальных отношений. И в летописи процитированной вами нет ничего об дележе Хан одарил послушных и исполнительных рабов. Может коня подарил, может перстень.

Зачем тема отдельная? Достаточно вспомнить об "черте оседлости" и миф об веротерпимости развееться.

Вы считаете высосанный с пальца Соловёвым и ничем и никем не подтверждённую поездку Невского в 1242 аргументом? Повторю вопрос. КАК он успел договориться об совместных действиях против Ордена и в то же время эти самые действия проводить? Может у него двойник был?

каким образом князей контролировали и чем можете подтвердить.

разве? а как он тогда принимал корону от Папы и вступал в брак с католичкой? вот это источник например говорит, что принималhttp://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=17

я ссылку просил на теорию, что князья были в рабсве у ханов, так видимо и не дождусь... если Вы не в курсе, то Сеньор обязан предоставить лен вассалу и помогать в защите от внешних и внутренних врагов.

есть, одарил как старший младшего, "ЩЕДРО ОДАРИЛ" по-Вашему дал одного коня или пестень на всех)) нет уж не увиливайте, получили свою долю от похода,значит получили.

давайте вспомним черта оседлости применялась к польским евреям после завоенвания Польши, при этом под ограничения не подпадали лица с высшим образованием, купции первой гильдии, медики, отставные военные, отдельные виды ремесленников, так что при желании вполне можно было покинуть черту оседлости. А какие еще примеры можете привести?

если Вы считаете, что Соловьев высоал из пальца со ссылкой на других историков, летописи, опровергните его плиз, уже месяц не можете этого сделать

А как контролируют кого-то? Поинтерисуйтесь сами системой баскачества.

Интересное название сайта - милиция почти Скажите, а где там написано "в году таком-то Галицкий принял католичество"? Одно дело обещать Папе перейти в католичество ( хотя речь шла об объединении церквей) в надежде на помощь против монголо-татар и совсем другое дело перейти в католичество.

Вы опять путаете западные отношения между вассалом и сеньйором с происходившем в Орде. Нечего хан не обязан был давать князьям. Хотел давал ярлык на княжение. Хотел отбирал и другому передавал.

Перечень подарков огласите. Потрепать по щеке раба - это и есть неслыханная щедрость по тем временам.

Вы забыли одну вещь. Кроме того им надо было поменять вероисповедание. Без этого еврей не мог стать купцом первой гильдии, получить образование, поступить на воинскую службу.

Я ж уже вас спрашивал - какими источниками пользовался Соловьёв и получил ответ : "К сожалению в Соловьёва нет ссылок на другие источники". Что какие-то новые сведения появились? Давайте рассказывайте на какие летописи и другие источники онссылался.

Вот Вы мне и объясните- сказали А, говорите Б

пожалуйста "В южной Руси политическая обстановка напротив благоприятствовала распространению католичества. Способствовали этому и широкие культурные связи с соседней Польшей и Венгрией. Для князей (Роман Галицкий, Даниил Галицкий, Юрий-Болеслав) принятие католичества было, прежде всего, политическим шагом в стремлении получить королевский титул, политическое посредничество от Рима или военную помощь от Западных соседей."

Да, сеньор вправе забрать лен и передать его другому вассалу

а также инвентарные номера? не изворачивайтесь, просили подтверждения раздела добычи, получили, начали фантазирвать про одного коня, перстень, пторепал по щеке и т.д. не переходите в детский сад

ссылочкой не поделитесь? разве критерием для 1-й гильдии был не размер объявленного капитала и соответствующий налог, и где запрет на высшее образование, военную службу, медицинскю деятельность для иудеев?

ссылки нет на данное утверждение, а не вообще ссылок нет, или вы считаете в научной работее должна быть подстрочная ссылка на каждую фразу??? к тому же его идеи о согласвоанности действий Невского с ордой подтверждаются Гумилевым и Вернадским. кстати а где хотя бы одно опровержение Соловьева, Гумилева, Вернадского

Это откуда - из школьного реферата?

Да ну? Это Вы вассалу французкого короля Эдуарду расскажите. Он долго смеяться будет.

Нет, не получил. В вашем источнике нет ничего об дележе добычи. Там всего лишь написано что хан чем-то одарил своих слуг. Может по щеке потрепал, может клячу какую подарил или девку непотребную.

Ну прям с вами совсем неинтересно. Почитайте хотя бы Гессена "Историю еврейского народа в России".

Да я так и не увидел цитаты из Венадского об согласованности действий Невского и ордынцев против ордена. Скажите, а в чём эти самые общие действия выражались? Псков Невский освободил до своей поездки в Орду, да и Ледовое побоище выиграл без помощи монгольских нукеров. Батый под Легницей тоже обошелся без помощи Невского. Так в чём выражалось сотрудничество?

Вряд ли таковые есть. Своих убитых они сжигали. Правда недавно слышал новость что в Украине обнаружили случайно останки погибшего воина. Но вот монгола или печенега я к сожалению запамятовал :(

с обсуждаемой ссылки, как Вы и просили

не будет, он умер, Вы не можете никак отличить право от возможности, безусловно де-юре французский король мог отобрать лен у любого вассала

т.е. щедрое вознаграждение он материализовал из воздуха как Амаяк Акопян??? и не в коем случае не из добычи?

цитату можно?

"Из русских земель северо-восточная и юго-восточная Русь вошли на более продолжительное время в состав Улуса Джучиева. Другая половина Руси уже в середине XIV века оказалась под властью Запада. Хотя русские земли, вошедшие в состав польского, Литовского и Венгерского государств, во многом сохранили свои культурные начала, но культуру национально-государственную они утратили.

Основное русло исторического процесса развития русской государственности пролегло не в западной, охваченной латинством, Руси, а в восточной, захваченной монгольством.

Восточные русские земли тоже вошли в состав государства иноплеменного - монгольского. Однако, это государство было - мировая империя, а не провинциальная держава.

Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.

Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.

Как и Москва, Сарай боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою.
Вернадский Г.В.
Монгольское иго в русской истории. // «Евразийский временник». Книга V. - Париж, 1927, СС. 153-16

Полную противоположность деятельности Даниила Романовича представляет собой деятельность Александра Ярославича. С гораздо меньшими историческими данными Александр добился больших и несравненно более прочных политических результатов. Шумная и блестящая эпопея Даниила Галицкого прошла впустую. Глубокая и настойчивая политическая работа Александра Невского привела к великим следствиям. Даниил имел в своем распоряжении исключительно благоприятные историко-географические силы: несравненный плацдарм в сердце средней Европы; используй Даниил с тыла поддержку монгольской силы, он достиг бы результатов совершенно непредвиденных и необыкновенных. Он мог бы прочно утвердить Русь и Православие в восточной и средней Европе. Александр наоборот имел данные историко-географические из рук вон плохие. Северо-западный угол европейской России не открывал перед ним широких международных перспектив. Но если Александр мало мог приобрести, он мог очень много - если не все - потерять. Он мог потерять не только "окна в Европу" - Новгород и Псков: речь шла о самом существовании Руси, ее культуры и самобытности, о срединном очаге этой культуры. Предстояло поддержать живую энергию русской культуры - Православие - и обеспечить сохранность основного уже в то время источника этой энергии - родины русской народности. Если бы латинский Запад разгромил Новгород, Псков, Тверь - могло бы оказаться, что остаток северо-восточной Руси был бы уже слишком слаб для самостоятельной жизни, мог бы вовсе раствориться в татарской стихии, а не ее претворить в себя (как это произошло затем в действительности). Историческая задача, стоявшая перед Александром была двояка: защитить границы Руси от нападений латинского Запада и укрепить национальное самосознание внутри границ. Для решения той и другой задачи нужно было отчетливо сознавать и глубоко чувствовать - инстинктом, нутром, так сказать - исторический смысл своеобразия русской культуры - Православие. Спасение Православной веры и было основным камнем политической системы Александра. Православие для него не на словах, а на деле было - "столп и утверждение истины". Раз основа была неколебимая и прочная - Александр уже не боялся искать любых исторических союзников, чтобы эту основу утвердить. Глубоким и гениальным наследственным историческим чутьем Александр понял, что в его историческую эпоху основная опасность для Православия и своеобразия русской культуры грозит с Запада, а не с Востока, от латинства, а не от монгольства. ...
...В частности, и Православная церковь в России сохранила полную свободу своей деятельности и получала полную поддержку от ханской власти, что и было утверждено особыми ярлыками (жалованными грамотами) ханов. С этой стороны Александру Невскому не только не нужно было опасаться монголов, но он мог рассчитывать даже на их помощь. Поэтому и подчинение Александра монголам не было чисто механическим, только вынужденным. Александр видел в монголах дружественную в культурном отношении силу, которая могла помочь ему сохранить и утвердить русскую культурную самобытность от латинского Запада. Вся политика подчинения монгольскому Востоку была, таким образом, у Александра не случайным политическим ходом, как у Даниила, а осуществлением глубоко продуманной и прочувствованной политической системы.

ну и чтобы не было сомнений в том, что Гумилев писал о союзе с Ордой


...Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.

В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.
Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, - и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить "выход", который мы называем "дань". "Выход" - этот был налог. Который шел на военную помощь татар

Интервью с Л. Н. Гумилёвым и Д. М. Балашовым об истории России в целом и, в частности о монголо-татарском иге

С какой ссылки? Источник на то, что в таком-то году Галицкий принял катличество не предоставите?

А какое отношение имеют вассальные отношения в Европе до завоёваных монголами земель?

Нет, не из воздуха. Кляч в обозе у хана много было. А в глазах летописца они выросли в щедрое вознаграждение. Так где в летописи указано на то, что был делёж добычи?

На Гессена? Лень, сами посмотрите. Хотя можете поинтерисоваться как после присоединения Смоленска "веротерпимые" русские изгонали оттуда евреев или насильно крестили. Ну или как после взятия Полоцка моксовсике вояки топили евреев в реке.

Ну и где тут об союзе с Ордой? выдаёте желаемое за действительное? Читаем дальше. Опаньки" Какая интересная фраза!
"Поэтому и подчинение Александра монголам не было чисто механическим, только вынужденным." вы бы посмотрели в словаре значение слова "союз, союзник" Невский не был для Батыя союзником. Он был его подчинёным.

Ты всё продолжаешь обманывать?

Житель Обизянника решил интеллектом блеснуть?
Давай про монголо-татар чего-то напиши

Это сообщение отредактировал rattus - 10-09-2009 - 15:26