Монголо-татарское нашествие

Василий I получил владимирское великое
княжение без ханского ярлыка, как свою отчину.
А в Киеве с 1240 по 1362 княжили владимирские князья.
Кстате ты самостийный Раттус?

А где про монголо-татар? Ярлык они бегали куда на княжение получать - к Батыю или в Каракорум ? Да и не правили в 1240 владимирские князья в Киеве.
Кстати, как думаешь - злом или благом было монголо-татарское нашествие для Древней Руси?

Правили. А Батый 48 лет жил зай.

Благо

Тчно? В 1240 году? Галицкий был владимирский князь?

Обосновать сможешь? Или опять агитку сочинишь? С каких это пор уничтожение городов и населения стало благом?

ссылку специально для Вас еще раз повторю, мне не сложно вот http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=17

а такое, что мы рассматриваем период средневековья, где между феодалами дейтвовали вассальные отношения, принципы которых были едины, что в Орде, что в Британии, понятно, что они могли отличаться даже в рамках одного государства, в Вашем примере с английским королем, который Вы выдаете за типичную ситуацию вассалитета, Вы почему-то не учитываете, что у английского короля кроме феода во франции, в отношении которого он вассал французского короля еще и в подчинении вся Англия, что отличает на практие его отношения с французским королем, по сравнению скажем с феодалом, у которого кроме феода во Франции ничего нет, ну или понимаете это, тлько притворяетесь, Ваше дело, но выглядит со стороны смешно

насчет дележа добычи, тоже делаете вид, что не знаете об обычае сеньора делиться с вассалами добычей похода, причем исключительно на усмотрение сеньора, сеньор формально имеет конечно право не дать ничего, или дать совсем не то как в случае с суассонской чашей, но в данном случае летописец писал, что хан щедро одарил вассалов, понятно, что картина мира, с повальным угнетением русичей Ордой при факте совместных походов с разделом добычи рушится, но извините это факт

тут тоже умышленно или нет используете заведомо ложную посылку, что союз может быть только с равными по статусу и уровню, и у сеньора с вассалом не может быть союза, вот откуды интересно Вы это взяли???

вообще-то уничтожение городов и населения было только на этапе завоевания, затем все было мирно, когда орда поняла, что засылать налоговых инспекторов-баскаков нерационально, налоги стали собирать налоговые агенты- русские князья, и военные действия заключались только в посылке войск в помощь русским князьям для борьбы с внутренним и внешним врагом.
а про благоприятные последствия писал Вернадский "Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.

Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.

Как и Москва, Сарай боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою."

"Александр видел в монголах дружественную в культурном отношении силу, которая могла помочь ему сохранить и утвердить русскую культурную самобытность от латинского Запада. Вся политика подчинения монгольскому Востоку была, таким образом, у Александра не случайным политическим ходом, как у Даниила, а осуществлением глубоко продуманной и прочувствованной политической системы"
и Гумилев

"...Александр Невский, действительно, заключил союз с Батыем, а затем с его братом Берке, только тогда, когда немцы начали наступление на Прибалтику, а затем на Псков и Новгород. Союз этот был военно-политический, - чтобы бороться против нажима с Запада ("дранг нах Отен") и остановить наступление тех немцев, которые стремились превратить остатки древних русичей в крепостное сословие.

В итоге - там, где князья просили помощи у татар, там выросла великая держава Россия. Там, где они согласились на подчинение Западу - в Галиции, например, - там они превратились в крепостных мужиков и ни на что уже способны не были.
Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, - и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить "выход", который мы называем "дань". "Выход" - этот был налог. Который шел на военную помощь татар"

srg2003! Тезис интересный, а какие принципы "вассальных отношений"?

Чего это? Рассуждения какого-то С. Ткача? А откуда он взял, что Галицкий принял католичество? Из пальца Соловьёва высосал?

Сами то поняли чего написали? Так едины или отличались ?

И где же подтверждение этого факта? В Ваших домыслах об вассальных отношениях?

Понимаете, значение самого понятия "союз" подразумевает что в союзе участвуют равноправные партнёры. Например независимые государства, объединения. Об каком "союзе" может идти речь в случает с заоёваными территориями? Русские князья были не союзниками. Они были покорными слугами...

Да монгоалм было глубоко чихать на оборону русского народа. Гумилёв выдает желаемое за действительное, стараеться придать позорной странице в истории Руси положительную окраску.

Видишь ли... Авторитет Гумилёва - намного больше
нежили авторитет Раттуса, да и веры его словам намного
больше чем словам Раттуса. В тебе говорит твоя русофобия
и зависть к России. Вот и всё. Ничего позорного нет в том,
что русские князья получали ярлык на княжение и были завоёваны
монголами. Некоторые после завоеваний монголов
на 2 веа просто исчезли из истории. Например Киев.
Который спалили и разрушили. В свiдомом королевстве
об этом знают котик?

И многие верят в союз "Руси и Орды"? Из историков?

Да понимаешь в чём дело. Тогда сразу становиться понятно, что непрерывная государственность со времён царя Гороха или Рюрика - миф. Завоевали монголы - и пропала государственность, прервалась она....

Да ну? Я тебя очень разочарую. Никуда он не исчез. Даже резиденцией митрополита остался.

Давайте смотреть не на авторитеты,а на факты.Бруно1969 их привёл.
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11087618

Это даже как-то странно.И малороссы и великороссы - потомки одного народа.И в Речи Посполитой,и в др. странах малороссов считали русскими.

А это присутствует,особенно если отделить себя от России.Всё же есть чему завидовать.

Это позорно,но терпимо.Капитуляция Александра Невского была благом в смысле выбора меньшего зла.Альтернативой игу были разорение и гибель.Иго несомненно было злом.Это лишний налог,участие в войнах Орды,беззащитность перед её набегами,плен,позорное утверждение князей,поэтому всё время русские стремились к освобождению от ига.Монголотатары не защищали Русь,а карали за малейшее неповиновение.А в союзе временами были с Литвой,которая была союзником Мамая во время Куликовской битвы.Правда не поспели литовцы ко времени.И всё же государственность на Руси сохранилась,хотя и в виде вассала.Сохранилось государственное устройство,правящая династия,религия,население.В этом заслуга капитуляции Александра Невского.

Кто не был убит монголами,всё равно был так ослаблен,что не мог сохранить независимость и был завоёван.Завоевание Руси Литвой было может даже большим благом,чем монголами.Литовцы сохранили на Руси прежние порядки.Фактически как бы сменилась правящая династия,но после объединения с Польшей русские оказались в подчинённом положении,не юридически,а потому,что власть перешла к католической польской шляхте.

Не завидуй. Именно
со времён Рюрика была государственность
непрерывной. А Свiдомое королевство по воле
России возникло лишь в 1991 году. Отсюда - твоя
зависть.

Какова митрополита? Свiдомого?

Давай. Сколько жило народу в Москве в 1382 году.

Это не странно. Раттус ненавидит русских.
Щас на Украине таких много. А то что за рубежом русских и
украинцев не делят злит его ещё больше.

Да.

Это так, но вот это :

Злит Раттуса. Зависть свiдомого королевства - чернее ночи.

И Россия вернула православие Украине в 1654 году.

Православие в Речи Посполитой хоть и угнеталось,но существовало.Так что Россия не вернула православие Украине,а освободила православных от гнёта.

В наше время делят,и те же поляки особенно.Это делается с целью разделить русский народ и тем ослабить его.По той же причине Англия возражала против объединения ФРГ и ГДР.

Не знаю,но после нашествия Тохтамыша меньше на десятки тысяч,чем до.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 17-09-2009 - 00:08

Понимашь, государственность прерываеться когда государство утрачивает свою независимость и становиться частью другого государства

Конечно. Ты не забыл, я тебе переводили слово "свідомий". Митрополит сознательный (свідомий) по умолчанию бывает.

Я знал что ты несведущ в истори но не настолько же. Православие просто не было государственной религией
Остальной радувание щёк комментировать лень Московское государство до присоединения украинских земель "болотом" было, даж грамматику сами придумать не могли. Дикий народ

Ну поляки имеют право делить.
Они хозяева Западной Украины.

Мне бы точно боле-менее

Со временем исчезло бы

Слился?

Сколько народу жило в Москве в 1382 году?

А я откуда знаю - слился ты уже или нет...

Так тебе ответили уже, полсе того как там побывал Тохтамыш народу стало намного меньше. Вот таким "благом" было иго для Москвы.

А при чём тут Невский? Первым побежал за ярлыком к Батыю его отец.

Короче как всегда не знаешь,
а вид умный делаешь. А благом было.
При другом раскладе было бы тоже самое,
плюс насильная католизация. Как в свiдомом
королевстве.

с позиции научной достоверности опубликованная работа имеет большую достоверность, чем рассуждения скажем анониимных rattus-a или srg2003

Вы видимо прочитали невнимательно ПРИНЦИПЫ вассальных отношений едины, а отношения по факту естественно могут отличаться

в летописи про поход на аланов, где летописец пишет, что хан щедро наградил русских князей

неверно, союз может быть между сильным и слабым партнером, старшим и младшим по положению, так что зависимые княжества Руси вполне могли вступать в союзы друг с другом, с Ордой, с третьими странами.

опровержеие со ссылкой на не менее авторитетный источник не приведете?

Кто сказал такую глупость? Понимаешь, и Невский и за несколько лет до него Галицкий справлялись с Орденом сами.

Какую достоверность? Если Галицкий принял католичество, то это должно быть зафиксировано не только в высасывании из пальца у Ткача и прочих, а и у официальных источниках. Где?

Здесь ключевое слово "партнёры" которое подразумевает определённые обязательства с обеих сторон. Но ханы не имели никаких обязательств перед подневольными им князьями. Что хотели - то и делали с ними.

igore почитайте Понимаете, Гумилёв выдвинул всего лишь теорию. Красивую теорию для оправдания 300 летнего затоя на землях Руси. Которую так и не смог доказать фактами.

Ничо он не приведёт. Так как обычно будет злиться
и завидовать России..

большая чем у Вашего или моего анонимного утверждения на форуме

но тем не менее с врагами Руси- полякаи, немцами, литовцами воевали, помогали Великим князьям во внутренних разборках, делились военной добычей, факты против Вас

он в отличие от Вас свою точку зрения аргументирует ссылками на историков и документы, а не твердит одну и туже мантру "Соловьев не прав, Вернадский не прав, Гумилев не прав, Ткач не прав, потому что лично я считаю иначе"

так опровергните ее аргументированно

То есть если я напишу статейку и подпишусь своей фамилией или псевдонимом то этой статейке можно безоговорочно доверять?

Да ханам было чихать на князей. С Польшей и остальными они воевали исходя из своих планов а не потому что решили защищать князей. По вашей логике гитлеровцы 1941 напали на СССР чтобы поляков защитить? А что там с дележем добычи? Вы так и не предоставили доказательств а уже приписываете. Одарить своего слугу не означет с ним поделисться добычей

Да? В большинсве ему достаточно разложить всё по полочкам. Например так. Расскажите, на какое княжение мог получить ярлык Невский в 1242 году

если напишите статью и опубликуете уровн достовернсти какисточника максимально высоким конечно не станет, но всяко выше реплик анонимного rattusa на форуме

разумеется они не испытывали большой и бескорыстной любви к русским князьям и поддерживали русских князей, чтобы обезопасить Орду с Запада, тут интересы Руси и Орды безусловно совпадали. А совпадение интересов и образует союз.

ну с вопросом об отсутствии бескорыстной любви ханов к князьям мы выяснили? если одарили как сеньор вассала значит было за что? раз это было после похода, значит из каких средств одаривали? проще и разумнее всего из захваченных, не так ли? или Вы думаете, что хан тащил некие материальные ценности из Сарая в Аланию специально чтобы русских князей после похода одарит? здравый смысл уж совсем выключать-то не надо?

откуда я знаю, это же Вы придумали только что???

Очень правильная очпятка. какисточник Скажите. а где в статье написано Галицкий принял католичество в такм-то году?

Чего-чего они делали?

Руси не было. Был улус

Хан потрепал князей по щеке и подирил им по кляче. Это вовсе не делёж добычи.

Так вы ведь утверждали что в 1224 он ездил в Орду заключать союз. Скажите, неужели Батый заключал бы какой-то "союз" с неизвестно кем?

в ней написано Галицкийц принял католичество, точка, не согласны=- аргументированно опровергните, с ссылками на источники

поддерживали русских князей, нападая на их западных врагов

были руские княжества, которые находились в вассальной зависимости от Орды

почему неизвестно с кем? с князем, главой одного из русских княжеств, причем достаточно сильного, чтобы отбить нападения шведов и орденцев

ссылочку можно?.
Rattus, у меня к ам просьба, Вы не могли бы аргументировать свои высказывания хоть раз с ссылками на источники, а то когда у оппонента нет аргументации уже неинтересно дискутировать

какой ты наивный..
Нашёл у кого аргументы просить..

Где?

тыць пацючком сюды Цитата:
Приняв от папской курии 1254 королевский титул, Д. Р. решительно противостоял попыткам распространения влияния католической церкви на Руси.

Понимаете, эти княжества и назывались улусом

Обясните, зачем Невскому заключать в 1242 союз с врагом если он уже отбил Орден без помощи Батыя? А князём какого княжества он Батыю представился?

srg2003, у меня к вам просьба, Вы не могли бы аргументировать свои высказывания ссылками на источники? А то я до сих пор не видел источника где говорилось бы об дележе добычи. Одни лишь умозаключения. В те суровые времена уже стоять возле хана было щедрой наградой....

1.Забыли? ну еще раз повторю
"В южной Руси политическая обстановка напротив благоприятствовала распространению католичества. Способствовали этому и широкие культурные связи с соседней Польшей и Венгрией. Для князей (Роман Галицкий, Даниил Галицкий, Юрий-Болеслав) принятие католичества было, прежде всего, политическим шагом в стремлении получить королевский титул, политическое посредничество от Рима или военную помощь от Западных соседей."

2. Вы видимо сами невнимательно прочитали Вашу же цитату мою цитату она никоим образом не опровергает.

3.Эти княжества назывались Рязанское, Смоленское, галицко-Волынское и т.д. и на тот момент действительно находились в вассальном подчинении у Орды.
4. я уже цитировал Соловьева, что Александр Невский ездил в Орду до Чудской битвы, а преставлялся он на то момент Переяславль-Залесским князем естественно.
5. я уже цитировал летопись, согласно которой хан щедро наградил после похода русских князей, трепание по щекам и таскание туда-сюда кляч- исключительно Ваша фантазия.

Не заметил у Вас также обоснованных аргументов, опровергающих Соловьева, Вернадского, Гумилева

Выдаете желаемое за действительное? Там разве есть фраза князья приняли католичество?

Да ну? Принял католичество или боролся против него?

Да ну? А как же отец Невского, уже не был тогда князем?

Опять повторю. В те времена сапоги хана облобызать было тоже щедрой наградой

Чего читать? Рассуждения неизвестного об политической обстановке в Южной Руси? И где там есть фраза "Галицкий принял католичество такого-то числа такого-то года?" Неужели в летописях не сохранилось упоминаний о таком важном событии?

Засланый казачёк?

Да фкурсе. А вот вы похоже не в курсе, что отец Сашки как раз и правил над Переяславль-Залесским

Бла-бла-бла. Так что там с подневольными князьями - обязаны ханы были с ними делиться добычей или нет?

там есть перечень князей принявших католичество, не согласны с автором статьи-опровергайте

душевные метания, хочется и королевскую корону от Папы получить и под влияние Ватикана не попасть

судя по всему Вы не особоо в курсе, иначе знали бы. что Ярослав Всеволоович в 1238 году стал Великим князем Владимирским

обязанности такой у сеньора не было, но традиционно сеньоры деляться с вассалами добычей это их стимулирует

уровень Вашей аргументации ясен