| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 14:40) |
| Это такой же бред как и "Союз Руси и Орды" существование которого ты отстаиваешь. srg2003 В русском языке это называеться высасывание из пальца, а не список И Невский в 1242 был Переяславль-Залесским князем Я это и сам знаю |
1. вообще-то об этом не только Luca Turilli, но и Гумилев, Вернадский пимали, которых Вы так и не смогли опровергнуть
2.обоснование есть или как всегда лозунги в духе дзыбао?смотрим словарь Ушакова -" 2. Документ, записка, содержащие перечень каких-н. лиц или предметов" перечень лиц в статье есть, значит список, может у Вас какой-то альтернативный русский язык?
3.да, был, я Вам уже дня 2 назад сказал
4.раз Вы знаете, что при наличии силы, сеньор мог за провинности отобрать лен, то почему делаете вид, что не понимаете вассальных отношений между Русью и Ордой? факты не укладываются в Вашу персональную теорию?
| QUOTE (srg2003 @ 19.09.2009 - время: 18:36) |
| 1. вообще-то об этом не только Luca Turilli, но и Гумилев, Вернадский пимали, которых Вы так и не смогли опровергнуть |
Вернадский не о "союзе" писал, а о том, что князья всего лишь покорились Батыю. Если одна страна оккупирует другую то это не означает что оккупированная вступила в "союз" с оккупантом
| QUOTE |
| 2.обоснование есть или как всегда лозунги в духе дзыбао?смотрим словарь Ушакова -" 2. Документ, записка, содержащие перечень каких-н. лиц или предметов" перечень лиц в статье есть, значит список, может у Вас какой-то альтернативный русский язык? |
Бла-бла-бла. В высосаной из пальца статейке нет ни одного факта, лишь баллабольство и рассусоливания 
| QUOTE |
| 3.да, был, я Вам уже дня 2 назад сказал |
Откуда вы взяли что Невский был князем Переяслав-Залесского?
| QUOTE |
| 4.раз Вы знаете, что при наличии силы, сеньор мог за провинности отобрать лен, то почему делаете вид, что не понимаете вассальных отношений между Русью и Ордой? факты не укладываются в Вашу персональную теорию? |
Потому, что никаких вассальных отношений не было. Была лишь рабская зависимость, которую стараються приукрасить красивыми словечками.
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 19:12) | ||||||||
Вернадский не о "союзе" писал, а о том, что князья всего лишь покорились Батыю. Если одна страна оккупирует другую то это не означает что оккупированная вступила в "союз" с оккупантом
Бла-бла-бла. В высосаной из пальца статейке нет ни одного факта, лишь баллабольство и рассусоливания
Откуда вы взяли что Невский был князем Переяслав-Залесского?
Потому, что никаких вассальных отношений не было. Была лишь рабская зависимость, которую стараються приукрасить красивыми словечками. |
А ещё просишь чтобы тебе аргументировали...
Таких позорных сливов я давно у тебя не видел на истории..
Если на Украине к ним привыкли, то тут ты ещё держался
как то и не так часто сливался. А щас и тут докатился...
| QUOTE |
| Бла-бла-бла. Сказал программист получающий зарплату одесского депутата и который сам копает выгребные ямы... |
Раттус ты не слыхал об войнах сеньоров и вассалов в средние
века? Там так же уничтожались города и убивали людей..
Париж и Орлеан были единственными владениями короля
Франции. На остальную Францию он не претендовал. Вассалы
могли послать подалее. Неинтересно общаться с человеком,
который не знает азов. И пишет глупости. Исправляйся и перестань
смешить.
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 14:40) |
| . Это всеравно что заявить об освоении всей Северной Америки на том основании, что в 1607 году там Джеймстаун основали. |
Это свидетельство того,что границы России при Петре, не заканчивались на Урале...на чужой территории города не строят...
Дикая Новая Англия в 17 веке, это так же была часть Британии...
Мы же не про экономику и инфраструктуру, а про сам факт нахождения территории, под юрисдикцией России.
Раттус, ты не прав оказался.
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.09.2009 - время: 19:29) |
| А ещё просишь чтобы тебе аргументировали... Таких позорных сливов я давно у тебя не видел на истории.. Если на Украине к ним привыкли, то тут ты ещё держался как то и не так часто сливался. А щас и тут докатился... |
Выдаешь желаемое за действительное?
| QUOTE | ||
|
Бедненький, ты уже от слёз и злости не только темы, а и форумы путаешь....
| QUOTE |
| Раттус ты не слыхал об войнах сеньоров и вассалов в средние века? Там так же уничтожались города и убивали людей.. Париж и Орлеан были единственными владениями короля Франции. На остальную Францию он не претендовал. Вассалы могли послать подалее. |
Бла-бла-бла. При чём тут Франция? Князей просто оккупировали. И они вынуждено пошли служить захватчикам, как в ВОВ старостами шли служить к гитлеровцам.
| QUOTE |
| Неинтересно общаться с человеком, который не знает азов. И пишет глупости. Исправляйся и перестань смешить. |
Да нет, тебе не надо исправляться. Такие шуты нада на любом форуме....
| QUOTE |
| Мы же не про экономику и инфраструктуру, а про сам факт нахождения территории, под юрисдикцией России. |
Sorques, якуты сильно бы удивились узнай что они под юрисдикцией какой-то России находяться. Так же как и другие племена Сибири. Построить несколько форпостов ещё не означает что территория стала твоей.
| QUOTE |
| Вернадский не о "союзе" писал, а о том, что князья всего лишь покорились Батыю. Если одна страна оккупирует другую то это не означает что оккупированная вступила в "союз" с оккупантом |
третий раз процитирую, мне для Вас не жалко
Восточные русские земли тоже вошли в состав государства иноплеменного - монгольского. Однако, это государство было - мировая империя, а не провинциальная держава.
Эта империя не мешала внутренней культурной жизни своих частей - в том числе и земли русской.
Империя эта вела борьбу со своими западными соседями - Литвою, Венгрией, Польшей, а эти соседи были как раз и неприятелями народа русского. Монголо-татарская волна поддержала на своем гребне оборону русского народа от латинского Запада. Когда Монгольская империя окончательно распалась, прежняя ее часть, Улус Джучиев, Золотая Орда, продолжала традиционную политику борьбы с Западом.
Как и Москва, Сарай боролся с Литвою. Исторически роль Сарая в этом направлении была не меньше. Нападая на Литву, Сарай защищал этим русскую культуру даже тогда, когда политически уже враждовал с Москвою.
Вернадский Г.В.
Монгольское иго в русской истории. // «Евразийский временник». Книга V. - Париж, 1927, СС. 153-16
| QUOTE |
| Бла-бла-бла. В высосаной из пальца статейке нет ни одного факта, лишь баллабольство и рассусоливания |
т.е. Ушакова Вы не опровергаете и список есть, а обосновать, что в статье ни одного факта нет и балабольство сплошное обосновать можете?
| QUOTE |
| Откуда вы взяли что Невский был князем Переяслав-Залесского? |
в любой подробной биографии посмотрите- Переяславль Залесское княжество родовой удел А. Невского, именно туда он уходил из Новгорода
| QUOTE |
| Потому, что никаких вассальных отношений не было. Была лишь рабская зависимость, которую стараються приукрасить красивыми словечками. |
это даже сильнее чем у Фоменко, он хотя бы не отрицал наличие феодальных отношений на Руси вот как лихо Вы всю мидиевистику перечеркнули- не было вассальных отношений, было рабство)))
| QUOTE (srg2003 @ 19.09.2009 - время: 20:54) |
| третий раз процитирую, мне для Вас не жалко |
Да хоть 5 раз ещё цитируйте. Вы всего лишь выдаёте желаемое за действительное. Вернадский всего лишь написал, что оккупанты не вмешивались в религиозные дела своих рабов и защищали их от нападений других захватчиков. А об "союзе" там речи не ту....
| QUOTE |
| в статье ни одного факта нет и балабольство сплошное обосновать можете? |
А где там факты?
| QUOTE |
| в любой подробной биографии посмотрите- Переяславль Залесское княжество родовой удел А. Невского, именно туда он уходил из Новгорода |
Он родился там всего лишь. И когда в Новгород его пригласили, то он не был князем в Переяслав-Залесском. так же как и не был там князем в 1242 году....
И когда в Новгород его пригласили, то он не был князем в Переяслав-Залесском. так же как и не был там князем в 1242 году....| QUOTE |
| это даже сильнее чем у Фоменко, он хотя бы не отрицал наличие феодальных отношений на Руси вот как лихо Вы всю мидиевистику перечеркнули- не было вассальных отношений, было рабство))) |
Очередное бла-бла-бла? Опять стараетесь выдать за "вассальные отношения" зависимость покорённых князей?
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 20:20) |
| Sorques, якуты сильно бы удивились узнай что они под юрисдикцией какой-то России находяться. Так же как и другие племена Сибири. Построить несколько форпостов ещё не означает что территория стала твоей. |
А что во времена Петра, там были нападения на русские города, местных народов?
Так они может и до сих пор не знают, причем здесь это...
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 20:20) |
| Бла-бла-бла. При чём тут Франция? Князей просто оккупировали. И они вынуждено пошли служить захватчикам, как в ВОВ старостами шли служить к гитлеровцам. |
для машиниста бронепоезда ещё раз:
Париж и Орлеан были владениями короля Франции.
Остальная Франция ему не принадлежала. Там
правили вассалы. Но бабло королю платили.
Если бросали платить случалась война. Тоже самое
случалось если король лез на чужие земли.
Насчёт того как бандеровцы служили гитлеровцам
я знаю. Да и не в тему это.
| QUOTE |
| Да нет, тебе не надо исправляться. Такие шуты нада на любом форуме.... |
Повежливее лапотулька... Я не жалуюсь,
никогда, но накажу.. И фразы строить научись грамотно.
| QUOTE |
| Sorques, якуты сильно бы удивились узнай что они под юрисдикцией какой-то России находяться. Так же как и другие племена Сибири. Построить несколько форпостов ещё не означает что территория стала твоей. |
Красивый слив...
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.09.2009 - время: 21:33) |
| Остальная Франция ему не принадлежала. Там правили вассалы. |
Вассалов король тоже завоевал, уничтожая при этом города и население?
| QUOTE |
| Тоже самое случалось если король лез на чужие земли. |
В какие такие чужие? Да и этот пример не подходит к монголо-татарам и князьям. Потому что все земли были ханские. Завоевал он их. А князья как старосты во время ВОВ были, прислуживали ханам.
Sorques
Sorques
| QUOTE |
| А что во времена Петра, там были нападения на русские города, местных народов? |
Никогда не интерисовался. На российские поселения на Аляске нападения были. Хотя по твоей логике они тоже были под "юрисдикцией" России и пренадлежали ей. :) Ну и об карте. В то время карты больше по слухам и рассказам составляли, как Лука Бар в Австрию записал. В той же Сибири картографическая работа велась ещё не одно столетие.
З.Ы.
З.Ы.
| QUOTE |
| Насчёт того как бандеровцы служили гитлеровцам я знаю. Да и не в тему это. |
Опять лозунги из агитки? Ничего ты не знаешь. Это тебе не картинки в Обизяннике постить, гисторик-митрофанушко...
Разделы Организмики
Обнаружены доказательства фальсификации русской истории
А.А. Тюняев, президент АФН, академик РАЕН, май 2009 г.
http://www.organizmica.org/archive/605/odfi.shtml
| QUOTE (вовочка45 @ 19.09.2009 - время: 22:26) |
| История Разделы Организмики Обнаружены доказательства фальсификации русской истории А.А. Тюняев, президент АФН, академик РАЕН, май 2009 г. |
Прочитав это И, пожалуй, самое главное, письменность осуществлялась на русском языке. Не на церковнославянском, а именно на русском! Практически на том, на котором пишем мы сейчас. стало дальше не интересно...Язык за 100 лет сильно меняется,а это написано про 11 век...
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 22:14) |
| Вассалов король тоже завоевал, уничтожая при этом города и население? |
ещё как
| QUOTE |
| В какие такие чужие? Да и этот пример не подходит к монголо-татарам и князьям. Потому что все земли были ханские. |
Зай.. выучи что такое феод. Для начала. Цём тебя в холодный носик..
| QUOTE |
| Опять лозунги из агитки? Ничего ты не знаешь. Это тебе не картинки в Обизяннике постить, гисторик-митрофанушко... |
Я знаю что фашист Шухевич носивший фашисткую
форму и служивший в батальёне СС - герой свiдомого королевства.
| QUOTE (вовочка45 @ 19.09.2009 - время: 22:26) |
| История Разделы Организмики Обнаружены доказательства фальсификации русской истории А.А. Тюняев, президент АФН, академик РАЕН, май 2009 г. http://www.organizmica.org/archive/605/odfi.shtml |
Интерестная статья. А Тюняев в пирамидах мумию с триколором в захошсей лапке не обнаружил?
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.09.2009 - время: 22:36) |
| Зай.. выучи что такое феод. Для начала. Цём тебя в холодный носик.. |
Завоёваные княжества оказываеться "феодами" были?
И зразгром городов и убийство населения, обложение выживших данью было благом для Руси? З.Ы.
| QUOTE |
| Я знаю что фашист Шухевич носивший фашисткую форму и служивший в батальёне СС - герой свiдомого королевства. |
Я ж говорю, ничего ты не знаешь. "Нахтигаль" никогда не был подразделением СС А фашисткую форму носили и Штирлиц, и майор Вихрь и Кузнецов....
А фашисткую форму носили и Штирлиц, и майор Вихрь и Кузнецов....
Прекращайте общение, на уровне хамства друг к другу.
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 22:43) |
| Завоёваные княжества оказываеться "феодами" были? И зразгром городов и убийство населения, обложение выживших данью было благом для Руси? З.Ы. |
докажи шо нет. Аргументированно.
в странах Западной Европы в Средние века
земельное владение или фиксированный доход
(в деньгах или в натуре), пожалованные сюзереном
своему вассалу в наследственное владение под
условием несения последним в пользу первого феодальных служб.
Это сообщение отредактировал Sorques - 19-09-2009 - 23:08
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.09.2009 - время: 22:53) |
| докажи шо нет. |
Шо нет? Не сжигали города монголо-татары, не уничтожали население?
| QUOTE |
| в странах Западной Европы |
В странах Западной Европы феодал бежали к завоевателям получать ярлык?
З.Ы.
Это сообщение отредактировал Sorques - 19-09-2009 - 23:07
З.Ы.
Это сообщение отредактировал Sorques - 19-09-2009 - 23:07
| QUOTE (rattus @ 19.09.2009 - время: 23:04) |
| Шо нет? Не сжигали города монголо-татары, не уничтожали население? |
как и в Европе
| QUOTE |
| В странах Западной Европы феодал бежали к завоевателям получать ярлык? |
Там было соглашение. "Первый среди равных"
Кость давай закончим..
Сейчас многие почему-то считают, что монголо-татары чуть ли не помогали русским князьям в борьбе против Запада. В каких конкретно сражениях это происходило? Монголо-татары непосредственно сталкивались с западными силами в битве при Легнице 9 пареля 1241 г. на территории Польши. Действительно объединенные силы поляков, тамплиеров и тевтонцев были разбиты. Но внутренние проблемы монголов помешали им закрепить успех. Монголо-татарские наемники участвовали вместе с такими же наемными русскими войсками в знаменитой Грюнвальской битве в 1410 г. Но разгром Тевтонского ордена обернулся усилением Польши, что принесло Руси немало бед в нач.17 в. Русские князья, и этому есть многочисленные примеры, прекрасно справлялись со своими западными противниками и без помощи монголо-татар.
| QUOTE (Welldy @ 30.11.2009 - время: 18:52) |
| Однако при этом значительная, если не бОльшая часть территории и населения древней Руси отошла в Литве. . |
Вы про какие территории?
| QUOTE (Luca Turilli @ 30.11.2009 - время: 19:24) | ||
Вы про какие территории? |
Территории Галицко-Волынского, Киевского, Турово-Пинского, Черниговского, Переяславского, Полоцкого и частично Смоленского княжеств или земель. Что-то забыл или перепутал?
| QUOTE (Welldy @ 30.11.2009 - время: 19:36) |
| Территории Галицко-Волынского, Киевского, Турово-Пинского, Черниговского, Переяславского, Полоцкого и частично Смоленского княжеств или земель. Что-то забыл или перепутал? |
Видишь ли.. Это украинские земли.
Об этом пишут летописи. Не веришь мне спроси Раттуса.
| QUOTE (igore @ 30.11.2009 - время: 12:31) |
| Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?) |
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова
| QUOTE (Котёна @ 30.11.2009 - время: 20:52) |
| Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова |
а точку зрения Вернадского,Гумилева о том, что было благом не разделяете?
| QUOTE (Котёна @ 30.11.2009 - время: 11:23) |
| погибло около половины населения Руси |
Погибли по какой причине? Были убиты или от голода? Речь идет о всем населении или только о городском?
| QUOTE |
| Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, Новгород-Северский и другие крупные города были разрушены |
Города разрушались и сжигались постоянно и в усобицах русских князей, другой вопрос, что они после отстраивались. Почему города не были отстроены после Батыя?
| QUOTE |
| На несколько десятков лет в русских городах практически прекращается строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. |
А может быть причина упадка в нехватке сельхоз, земель или климатических изменениях, изменении торговых путей, в "кризисе древнерусской экономики", так сказать?
| QUOTE |
| торговые пути находились в руках монголо-татар |
Торговые пути хронически находились в чьих-то руках, то хазар, то половцев каких-нибудь с булгарами, а вот препятствовали ли татары русской торговле?
| QUOTE (Котёна @ 30.11.2009 - время: 20:52) | ||
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова |
Да?)
Может приведете цитаты из академиков, хотя бы того же Рыбакова, где они говорят о гибели во время монгольского погрома 1238-1242 гг. половины населения Руси? Или где у них Тверь середины XIII века – это крупный город? Или где русины на Грюнвальдском поле оказались в качестве наемников? Да и назвать татар Джелал ад-Дина монголо-татарами вряд ли у какого-либо академика язык повернулся бы. Заодно поясните, что вы вообще имеете против участия русинов и татар в Грюнвальде? Полагаете, для русских земель было бы намного лучше, если б победу в Великой войне одержал Орден?
Про торговые пути тоже знатный отжиг. Пресловутое «первичное накопление капитала» в Западной Европе произошло в первую очередь благодаря Великим географическим открытиям. То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс довольно-таки трудно отнести к вине монголо-татар, сошедших с исторической сцены за столетия до плаваний Васко да Гама и Колумба.
Что касается централизации, то у вас вообще все смешалось в голове. Какая может быть связь между банальным, объяснимым самыми естественными, вполне современными и приземленными причинами чванством некоторой части жителей Москвы XXI века и историческим процессом, приведшим около полутысячелетия тому назад к образованию как нашего государства так и собственно русских как нации, мне трудно понять. Скорее всего никакой. Без централизации и, соответственно, образования русского централизованного государства никакой России вообще на карте мира не было бы. Ни с заносчивыми москвичами ни без оных. С какого боку тут монголы – вообще за гранью моего понимания. Они-то как раз напротив стремились к децентрализации русских княжеств. И опять же – сошли с исторической сцены еще до образования российского государства.
| QUOTE (igore @ 01.12.2009 - время: 00:03) |
| Какая может быть связь между банальным, объяснимым самыми естественными, вполне современными и приземленными причинами чванством некоторой части жителей Москвы XXI века и историческим процессом, приведшим около полутысячелетия тому назад к образованию как нашего государства так и собственно русских как нации, мне трудно понять. |
Связь-то, наверное, есть, Вы сами отвечаете на этом вопрос, Россия сложилась как государство сильно централизованное и роль столицы исключительно велика. что не может повлчечь за собой такого негативного последствия. как чванство москвичей.
| QUOTE |
| какого боку тут монголы – вообще за гранью моего понимания. Они-то как раз напротив стремились к децентрализации русских княжеств. |
Наверное, правильней сказать, татары. А каким образом татары проявили себя в борьбе против централизации русских княжеств?
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-12-2009 - 02:19
| QUOTE (Welldy @ 01.12.2009 - время: 01:18) |
| Связь-то, наверное, есть, Вы сами отвечаете на этом вопрос, Россия сложилась как государство сильно централизованное и роль столицы исключительно велика. что не может повлчечь за собой такого негативного последствия. как чванство москвичей. |
Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция?
| QUOTE |
| А каким образом татары проявили себя в борьбе против централизации русских княжеств? |
Например, дробление княжеских столов – еще в процессе установления зависимости Северо-Восточной Руси от монгольской империи был фактически легализован выход Ростовской земли из состава Великого княжества Владимирского. Нарушение сложившихся княжеской иерархии и принципов вассалитета, когда удельный князь зачастую был обязан своим столом не великому князю, которому он формально подчинялся, а сарайскому султану. Умаление статуса великокняжеской власти, которая со временем превратилась просто в красивую и почетную фикцию, вручаемую за особые заслуги перед Сараем, а не получаемую по неоспоримому праву наследования.
| QUOTE (igore @ 01.12.2009 - время: 01:46) |
| Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция? |
Современная Россия - централизованное государстово... со всеми плюсами и минусами, но это все философия
| QUOTE |
| Например, дробление княжеских столов – еще в процессе установления зависимости Северо-Восточной Руси от монгольской империи был фактически легализован выход Ростовской земли из состава Великого княжества Владимирского. |
Дробление княжеских столов началось еще до татар, так что они в этом участвовали, но не задавали тенденциию
| QUOTE |
| Нарушение сложившихся княжеской иерархии и принципов вассалитета, когда удельный князь зачастую был обязан своим столом не великому князю, которому он формально подчинялся, а сарайскому султану. |
Княжеская иерархия сложилась в древнерусском государстве по родовому принципу: все столы принадлежали роду Рюриковичей, а Рюриковичи перемещались по столам, еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну. Но этот процесс шел независимо от татар. Орда (царь) стояла над системой власти Рюриковичей и утверждала столы, выдавая ярлыки, однако Рюриковичи наследовали по своим внутренним правилам. Случалось, что Орда вмешивалась в вопросы наследования или перераспределения столов, но подобное случалось и до татар, только в качестве внешней силы в борьбе за столы участвовали половцы или поляки.
| QUOTE |
| Умаление статуса великокняжеской власти, которая со временем превратилась просто в красивую и почетную фикцию, вручаемую за особые заслуги перед Сараем, а не получаемую по неоспоримому праву наследования. |
На примеры Москвы что-то не видно умаления статуса великокняжеской власти, более того, на определенном этапе это ханский ярлык стал важным, но дополнительным моментом при наследовании стола.
| QUOTE (Welldy @ 01.12.2009 - время: 02:55) | ||
Современная Россия - централизованное государстово... со всеми плюсами и минусами, но это все философия |
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко. Но это все к истории отношения не имеет. И тем паче не служит ответом на вопрос о том, как без централизации вообще можно было бы рассчитывать на возникновение российского государства?
| QUOTE |
| Дробление княжеских столов началось еще до татар, так что они в этом участвовали, но не задавали тенденциию |
Я и не утверждал, что феодальная раздробленность – целиком и полностью заслуга татар, до которых ее никто в глаза не видел. Я утверждал, что они способствовали дальнейшему дроблению и Руси в целом и отдельных княжеств в частности.
| QUOTE |
| еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну |
Вы что-то путаете. Принцип прямого престолонаследия в домонгольской Руси был совершенно не известен. Его впервые вводят в практику московские князья лишь в конце XIV в. Да и то, прежде чем он окончательно утвердился, страну сотрясли две гражданские войны, во многом порожденные именно этим новшеством, а Василий II лишился зрения и стал Темным.
| QUOTE |
| Но этот процесс шел независимо от татар. Орда (царь) стояла над системой власти Рюриковичей и утверждала столы, выдавая ярлыки, однако Рюриковичи наследовали по своим внутренним правилам. |
Как раз-таки во второй половине XIII века – XIV веке этот процесс в значительной мере зависел от произвола Орды, а традиционная система наследования удельных столов была нарушена.
| QUOTE |
| только в качестве внешней силы в борьбе за столы участвовали половцы или поляки. |
Совершенно неудачная аналогия. Половцы участвовали в русских междоусобицах всего лишь как наемники. Поляки выступали как союзники той или иной стороны. Сарай же играл роль сюзерена. Ничего подобного до того в русской истории не было.
| QUOTE |
| На примеры Москвы что-то не видно умаления статуса великокняжеской власти |
Как раз на примере-то Москвы это очень явно видно. Так как если бы не появление возможности претендовать на великое княжение не по праву рождения, а по произволу хана, московские князья попросту не смогли бы участвовать в борьбе за великокняжеский стол. Юрий Данилович никаких прав на владимирское княжение иметь не мог. Но тем не менее пытался за него бороться.
Это сообщение отредактировал igore - 01-12-2009 - 13:17
| QUOTE (igore @ 01.12.2009 - время: 12:14) | ||
Вы что-то путаете. Принцип прямого престолонаследия в домонгольской Руси был совершенно не известен. Его впервые вводят в практику московские князья лишь в конце XIV в. Да и то, прежде чем он окончательно утвердился, страну сотрясли две гражданские войны, во многом порожденные именно этим новшеством, а Василий II лишился зрения и стал Темным. |
Не совсем так, процесс пошел раньше, еще в 1097 г. на любечском съезде была принята система наследования столов, которую можно назвать комбинированной: древнерусское государство было разделено на семейные уделы ("каждый да держит вотчину свою" - это уже не родовой принцип). В уделах сохранялся старый родовой принцип, но в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного.
В Московском княжестве в XIV можно говорить о чередовании или комбинировании двух принципов престолоналедия, впрочем уже в начала XIV века важную роль в наследовании стала играть духовная, которая регулировала права на уделы.
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-12-2009 - 14:47