| QUOTE (Welldy @ 23.02.2010 - время: 04:28) | ||
Не факт: в середине IX века произошло крещение болгар (хотя отдельные христиане встречались среди болгар и до того). Текстов на глаголице ранее конца IX века не найдено  Письменность (и азбука) беспричинно не возникает. Каковы могут быть причины? Необходимость обслуживать нужды бюрократии, складской учет, торговая и дипломатическая переписка. Как там у восточных славян с бюрократией мягко говоря до середины IX в.? |
Все правильно. Если смотреть на карту, все понятно. Кыпчак даласы, это Половецкая степь, там и был улус Джучи до того, как русы стали вассальными княжествами и получили названия Золотой Орды. Волжские булгары, это тюрки. Хостинг фотографий
Мы все оцениваем с точки зрения менталитета современного человека и забываем, что письменность не была повальная нигде. Все, что мы имеемна обозрении широкой публики, написано иноземцами. О чем они писали, для чего мы не знаем. Монахи не были независимые.
Более того, рабам отрезали языки, для того что-бы они не могли рассказать. Так вот у человека можно отобрать все, кроме науки писАть и возможности говорить, оставив это человек способен само-идентифицироваться.
Если уничтожить письменные источники и запретить людям говорить на родном языке, произойдет ассимиляция, то есть вырастут Иваны не помнящие родства.
Вот для этого и была придумана эта азбука. Но у нас остались легенды, что мы называем сказками. И сначала церковники, а потом и коммунисты приложили не мало усидий для того, что бы мы потешались над ними, то есть сами над собой.
Вот поэтому, народы особенно малые так стараются возродить язык и так бережно относятся к устным источникам и народным сказаниям, но не мы.
К сожалению.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 03:25) |
| И вот, самое интересное, что нам говорят генетики. После почти 300 лет татаро-монгольского ига, в нашей крови, никаких татаро- монголов не обнаружено, 30 единиц. То есть "рядом не валялись". Зато мы хоть и дальние, но родственники угро-финнов, 2-3 единицы разница. |
Так здесь всё просто. Монголов как таковых (народа) среди учатсников этого самого ига было очень мало. И пленные женщины уводились в Орду, там детей рожали. Кстати, российские учёные старательно обошли один ген, который роднит славян с азиатскими народами. Из-за этого гена славяне скорее чем другие европейцы становятья алкоголиками
| QUOTE |
| 1 Во время пресловутого ига, Руси все княжества сохраняли свою политическую и общественную жизнь и управлялись русскими князьями. 5 Хан утверждал на "пре стол" князей. Князья платили "выход" в Орду и должны были предоставлять военную силу ордынцам. |
| QUOTE (Sorques @ 23.02.2010 - время: 03:37) |
| ...а была вассальная зависимость... |
Которая и называлась игом....
Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2010 - 16:32
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 15:31) | ||
Так здесь всё просто. Монголов как таковых (народа) среди учатсников этого самого ига было очень мало. И пленные женщины уводились в Орду, там детей рожали. Кстати, российские учёные старательно обошли один ген, который роднит славян с азиатскими народами. Из-за этого гена славяне скорее чем другие европейцы становятья алкоголиками
|
Раттус, говоришь А, говори и Б.
Какие ученые, что обошли? Откуда сведения, что кто-то кого-то уводил?
И так уже насочиняли всякого, да так что обычному человеку, в этом вранье разобраться удается с великим трудом. И то благодяря независимым источникам, китайским, персидским и подобным.
В 19 веке, весь улус Джучи назвали русскими княжествами и в поколенной росписи русских князей фигурируют князья тороканские.
Не от слова таракан, а торок- турок.
Кто дурак, где правда?
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 15:48) |
| Раттус, говоришь А, говори и Б. Какие ученые, что обошли? Откуда сведения, что кто-то кого-то уводил? |
Существует "водочный ген", про него ещё с конца 80-х знают. В народов Азии он встречаеться у 70% населения, у славян - у 40%, у других европейских народов - у 5%. Я точно не помню, цифры по памяти пишу.
| QUOTE |
| Откуда сведения, что кто-то кого-то уводил? |
| QUOTE |
| В 19 веке, весь улус Джучи назвали русскими княжествами и в поколенной росписи русских князей фигурируют князья тороканские. |
К igore вопрос. Я было когда-то Югова читал, он написал что какой-то Пета (один из военачальников Батыя) был европейцем, тамплиером. Выдумал наверное?
Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2010 - 17:20
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 16:20) |
| А что делали монголо-татары с пленными? |
С какими пленными?
Ну как тебе обьяснить... :)Это система дани, вот как сейчас мы налоги платим и в армии обязыны служить, так и там было. Ток президентом был Чингиз-хан и жил вне пределов Руси. Это не оккупированная территория, а как колония.
Что непонятного-то. Чингиз-хан в Марса не прилетел, он нормально родился на Байкале. Потом они двинулись на Восток, а потом у них возникли разногласия в этой самой степи, с КЫПЧАКАМИ, там жил старший сын Чингиз-хана. Они не шли как саранча, а шли адресно, берегли силы, об этом говорят события Дербента. Вот почитай что пишет приятель Саладина( Салах ад-Дин, Юсуф который. Кино смотрел про Саладина? Вот он), шейх Из ад-Дин, он известен как Ибн аль-Асир, один из наиболее уважаемых источников.
Камиль от-теварих- Исторический свод. Он все подробно описАл. И не через 500 лет, а он свидетель. Воевал с Саладином.
И китайцы и персы все пишут одно и тоже. Зачем им всем врать одно и тоже в один голос и переворачивать чужую историю?
PS Найду попозже источники. Они переведены и должны где-то быть. Если интересно почитать.
Это сообщение отредактировал Кончита Морталес - 23-02-2010 - 17:50
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 15:31) |
| Которая и называлась игом.... |
Да, называлось, но слово не несет современный смысл, им обозначалась простая политическая зависимость. Князья были более самостоятельны,чем например на Балканах во времена османов.
По поводу Глаголицы, кто ее создал и когда, предположений больше чем фактов, проконстатировал просто то что она существовала до кириллицы, у южных славян вреде она была распространена в большей степени, чем у восточных.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 16:49) |
| С какими пленными? |
С теми что уводились из оккупированных колоний
Да и отсутствие монгольских генов у славян - эт оне доказательство осттския ига. Англичане вон сколько Индией владели, много бритаских генов у индийцев? А вот наличие массы тюрских слов - эт да, доказательство. | QUOTE |
| Да, называлось, но слово не несет современный смысл, им обозначалась простая политическая зависимость. |
Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2010 - 18:15
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 19:20) |
| Касательно славян очередной миф журналюг-вредителей. |
Неа, это не выдумки журналюг-вредителей а исследования наркологов. Вы уже узнали оружие каких монголов описывал Киприни? А может он китайские мечи описывал?
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 19:29) |
| Неа, это не выдумки журналюг-вредителей а исследования наркологов. |
Ну наркологи положим с генетикой имеют мало общего,
хотя в целом ты недалёк от истины.
То, что организмлучше справляется с ядами не плохо же.
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 17:05) |
| С теми что уводились из оккупированных колоний Да и отсутствие монгольских генов у славян - эт оне доказательство осттския ига. Англичане вон сколько Индией владели, много бритаских генов у индийцев? А вот наличие массы тюрских слов - эт да, доказательство. |
Раттус о какой оккупации ты говоришь ? Если это твое м нение, докажи и я соглашусь.
Сейчас в Канаде, где проходит Олимпиада, глава государства Королева Елизавета II, она живет в Великобритании. Много канадцев в плену у англичан томится? :)
| QUOTE (Sorques @ 23.02.2010 - время: 17:01) | ||
Да, называлось, но слово не несет современный смысл, им обозначалась простая политическая зависимость. Князья были более самостоятельны,чем например на Балканах во времена османов. По поводу Глаголицы, кто ее создал и когда, предположений больше чем фактов, проконстатировал просто то что она существовала до кириллицы, у южных славян вреде она была распространена в большей степени, чем у восточных. |
Это иго есть в Вульгате, обозначает там дань, оттуда этот смысл и сдернули. Опять таки, это современный перевод, а вообще это на латыни называлось соединение, любое. Между людьми, между железками, просто соединение и все.
Возмем СССР, это было соединение и эта была реальная сила в мире. И есть много людей, которые считают, что жили под игом Москвы и страшно рады, что союз распался. К этому можно по всякому относится, кто говорит хорошо, кто плохо... После распада, естественно много версий, у каждого народа своя. Это нормально, обычные процесс. Так и с Золотой Ордой.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 20:22) |
| Раттус о какой оккупации ты говоришь ? Если это твое м нение, докажи и я соглашусь. |
Оккупация - это занятие территории войсками противника. Монголо-татары заняли территорию Руси? Заняли. Так же оккупированная территория управляеться властями захватчиков. Баскаки поначалу были на Руси? Были.
| QUOTE |
| Сейчас в Канаде, где проходит Олимпиада, глава государства Королева Елизавета II, она живет в Великобритании. Много канадцев в плену у англичан томится? :) |
З.Ы.
| QUOTE |
| А кто такой Киприни? |
Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2010 - 22:11
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 21:09) | ||
Оккупация - это занятие территории войсками противника. Монголо-татары заняли территорию Руси? Заняли. |
Посмотри на картинки, карты Золотой Орды. Где был улус, а где Русь. Они ничего не зинимали. Поэтому на территории Руси никаких монгол-татаров нет и быть не может. Если только вы не найдете.
Я тут круче прикол нашла.
Читаем.
"Внук Чингиз хана, Хулагу брат Хубилая, основал гос-во в передней Азии завершил монгольское завоевание Ирана, Ирака и сопредельных стран. В 1256 году разгромил государство исмаилитов."
Точка.
Какое гос-во неясно. Но мы знаем, что у исмаилитов было одно гос-во, это Фатимидский халифат.
Читаем далее в википедии;
"Государство Фатимидов блаблабла... Низложено Саладином — курдским военначальником, призванным для организации обороны против крестоносцев в 1169."
Не хилый разлет, да? Толи Саладин разгромил халифат после смерти, толи Хулагу приписАли лишний возраст. Более того, после разгрома, все шииты носят титул Хана... :))
Вот так и учат истории. И ничего удивительного, что у тебя была оккупация :)
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 21:17) | ||||
С монголами понятно. Натырили непонятно где железа, наклепали себе тяжёлых доспехов и мечей с палашами. А чтобы обеспечить работу кузниц свели весь лес в родной Монголии и там получилась пустыня Гоби. А кто такие татары? Тюрки? Так они сами агрессивные как Моше Даян. Может это они захватили Монглию и свели все леса сделав пустыню Гоби? Непанятна. |
Они же и татары, сверху монголы, снизу татары или наоборот... :)
Вот от них отгородились китайцы, потом сами стали татар-монголами.
Если рассуждать как Раттус, то иго и там было. Игоре утверждает, что в Монголии жили европейцы или кто там в курганах, мошт и негры, я уже не знаю... :))
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 21:55) | ||
Ну за Монголию не скажу, вот костей динозавров там много, врать не стану. Но рядышком на Алтае как мумию не отроют, так блондины сплош с европейскими чертами. |
Есть такое дело, только там возраст мумий ну очень древний. Естественно происходила миграция. Наиболее вероятная версия- изменение климата.
Если брать наше тысячеление, то на первый взгляд тоже странностей полно
Есть же реконструкции Герасимова, тот же самый Тимерлан, нормальный такой дядечка, вполне европейского вида, ну усы по восточной моде и шапка, а так вполне.
Мать Боголюбского половчанка, он вообще узкоглазый, типичный монголоидный тип, Грозный, чисто татарин.
Все в порядке, какие родители, такие и дети.
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 21:09) | ||
|
Да. А ты не знал? И там не премьер, а генерал-губернар глава.
Генерал-губернатор Канады назначается британской королевой и назначает премьер-министра. Он может влиять на принятие законов, поскольку все законы должны пройти его одобрение, а также распускать Палату общин в некоторых случаях.
См. полит.систему Канады.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 21:37) |
| Посмотри на картинки, карты Золотой Орды. Где был улус, а где Русь. Они ничего не зинимали. |
Картинки когда нарисованы? Правильно, в теперишнее время. От таких картинок и возникет ложное представление об "независимости". Русь и была частью Орды
| QUOTE |
| Руси никаких монгол-татаров нет и быть не может. |
| QUOTE |
| "Внук Чингиз хана, Хулагу брат Хубилая, основал гос-во в передней Азии завершил монгольское завоевание Ирана, Ирака и сопредельных стран. В 1256 году разгромил государство исмаилитов." |
З.Ы.
| QUOTE |
| Генерал-губернатор Канады назначается британской королевой и назначает премьер-министра. |
Это губернатора премьер назначает. Кроме того с 1982 года все законы в Канаде утверждаються только канадским парламеном В Канаде полно всяких формальностей, типа традиции, а фактически им чихать на королеву Это сообщение отредактировал rattus - 24-02-2010 - 00:01
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 22:52) |
| А Карпини их встречал на территории Руси |
Он видел Гуюка, это монгольский хан, он был в Монголии. Странно если бы он в Монголии не видел монголов. Хотя да... выше есть версия, что их там не было.
Или ты хочешь сказать, что Каракорум это оккупированная татар-монголами Русь?
В общем, если ты читал его свидетельства, давай ссылки, сноски или откуда инфа.
Мошт и правда по Москве толпы татар-монгол носились, почитаем.
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 23:03) |
| А ты не в курсе ну очень древний возраст как вычисляли? Радиоуглеродным методом? +/- тыща лет? ))) Про Герасимова болтают долго мучался делая из Тамерлана монгола )) Но те фотки что я видел говорят монгол получился )) Если есть ссылки на другие, не из учебников поделись, ибо любопытно. |
Ну-у... как-то так. И да, там все зависит от состояния климата. Если были извержения, в атмосфере выбросы, увеличивается углекислый газ, то да... может быть и не верной датировка.
Но что остается делать? Ничего иного пока не придумали.
Нет, не из учебника из интернета видела фотки, при чем, давно. Но и читала как он работал и пр. публикации разные.
Может и подгоняли, хотя не думаю что уж очень, его реконструкции пошли в разрез с бытующим мнением. Все-равно и здесь тоже лучше ничего нет.
Пусти поиск по "реконструкции Герасимова" уверена, что остались.
"Туманности Андромеды"... Разговор
об исторической фантастике..
| QUOTE (Кончита Морталес @ 23.02.2010 - время: 23:16) |
| Он видел Гуюка, это монгольский хан, он был в Монголии. |
По дороге он встречался с баскаками
Так же он указывал что при появлении баскака любая другая власть становилась нелегитимной, только слово баскака имело вес:"И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным". - Карпини. С. 56.
| QUOTE (Luca Turilli @ 23.02.2010 - время: 23:26) |
| Разговор об исторической фантастике.. |
Куда смотрят модераторы? (с)
| QUOTE (Реланиум @ 23.02.2010 - время: 23:50) | ||
Куда смотрят модераторы? (с) |
Да пусть люди говорят.. Читать то интересно..
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 23:58) |
| да чего интересного? Изложение не последовательное, ссылок на первоисточники нет, илюстраций нет и влазят всё время любители пофлудить. |
Покажите и ссылки дайте
| QUOTE (rattus @ 23.02.2010 - время: 23:28) | ||
По дороге он встречался с баскаками Так же он указывал что при появлении баскака любая другая власть становилась нелегитимной, только слово баскака имело вес:"И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным". - Карпини. С. 56. |
Раттус! Ты говорил про монголов. А цитируешь про татар. Определись.
Кстати, если он ехал через Казань, то татары там до сих пор есть. Много.
| QUOTE (Безбашеный линкор @ 23.02.2010 - время: 23:58) |
| да чего интересного? Изложение не последовательное, ссылок на первоисточники нет, илюстраций нет и влазят всё время любители пофлудить. |
Что значит не последовательное изложение, роман написать с картинками?
Ладно, как только напишу дам почитать.
Я вот читаю, про Чингиз хана, описание является древнейшим, специально посвященным монголам из всех дошедших до нас записок китайских путешественников XIII в.
Вам же интересно как они выглядели?, Так вот, цитирую;
| QUOTE |
| Нынешний император Чингис, а также все полководцы, министры и сановники являются черными татарами . Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. В документах, применяемых ими самими с другими государствами, до сих пор во всех случаях употребляется уйгурская письменность похожа на китайские нотные знаки для флейты . Еще восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. |
| QUOTE (Кончита Морталес @ 24.02.2010 - время: 01:49) |
| Раттус! Ты говорил про монголов. А цитируешь про татар. Определись. Кстати, если он ехал через Казань, то татары там до сих пор есть. Много. |
Трмин монголо-татары довольно недавно появился. А как он в Казань попал?
| QUOTE |
| Вам же интересно как они выглядели?, Так вот, цитирую |
| QUOTE (rattus @ 24.02.2010 - время: 03:10) |
| Они на русском это писали? Переводчик просто подобрал слово которе обозначает в русском языке монголов, да и другие азиатские народы. У Толстого ещё в 19 веке чеченцы татарами называються |
Ну да, татары обозначают монголов, а монголы кого или монголов не было?
Всегда их китайцы называли татарами черными.
Вот читай про оккупацию Руси из китайских источников. То же самое пишут и арабы и персы и прочие.
скрытый текст
А чеченцы, называют себя нохчой. Чеченцы это их назвали по месту поселения в 19 чтоли веке.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 24.02.2010 - время: 03:50) |
| Вот читай про оккупацию Руси из китайских источников. То же самое пишут и арабы и персы и прочие. |
Так это ещё не оккупация, а первое "знакомство" руских князей с монголо-татарами.
| QUOTE (rattus @ 24.02.2010 - время: 04:10) | ||
Так это ещё не оккупация, а первое "знакомство" руских князей с монголо-татарами. |
Вот это нам и представляют как нашествие.
И это учитывая, что тот Юрий о котором говорится в источнике, за которым и двинулся Джебе, это половецкий хан Юрий Кончак, который с Рюриком штурмовал Киев, то есть воевал с Галицким. А Тотур это сын Кобяковича, тоже половец - их убили. Хану Котяну и Бастыю удалось уйти, в сторону Руси и они попросили помощи у русских князей. Ну те впряглись за половцев. Потому что родственники там половина. Например дочь Юрия Кончака была женой Ярослава.
Конян прискакал в Галич и нажаловался зятю своему, князю Мстиславу. Тот согласился помочь и вот встретились на Калке.
Вот так было.
Возми и проверь сам. Почитай. А половцы, монголоиды. Посмотри на Боголюбского. Выше постами говорилось.
А во время как ты говорищь оккупации, все князья вместо того, что бы в плену томится или там защищать свою землю, от захватчиков татар-монгол, воевали, при чем не хило, то с Литвой, то с Польшей, то между сосбой.
Странная такая оккупация была...
| QUOTE (Кончита Морталес @ 24.02.2010 - время: 13:53) |
| А во время как ты говорищь оккупации, все князья вместо того, что бы в плену томится или там защищать свою землю, от захватчиков татар-монгол, воевали, при чем не хило, то с Литвой, то с Польшей, то между сосбой. Странная такая оккупация была... |
Так кто защищал - те погибли. Кто покорился - тот служил ордынцам.
Нормальная оккупация,так во все времена было. Сначала баскаки (военные оккупационные власти современным языком) приглядывали за порядком на захваченных территориях, потом хан увидел что князья (которые согласились сотрудничать с захватчиками, колаборационисты) себя хорошо ведут, дал им больше полномочий, дань например собирать.
| QUOTE (rattus @ 24.02.2010 - время: 14:11) |
| Так кто защищал - те погибли. Кто покорился - тот служил ордынцам. Нормальная оккупация,так во все времена было. Сначала баскаки (военные оккупационные власти современным языком) приглядывали за порядком на захваченных территориях, потом хан увидел что князья (которые согласились сотрудничать с захватчиками, колаборационисты) себя хорошо ведут, дал им больше полномочий, дань например собирать. |
Раттус, баскак - это посол. Ты куда пойдешь визу ставить для выезда на отдых на побережье Испании, к оккупационным испанским властям базирующимся в Киеве?
А тебя не смущает, что Императором Руси были Византийские правители, а русский князь, являлся всего лишь их стольником-наместником? Нет, не смущает? Это не оккупация.... :)
Все что ты утверждаешь, это вымыслы, не имеющие под собой практически никаких оснований.
Если бы мы жили в 15 веке, я была бы совершенно безграмотной и даже без телека жила за полярным кругом, то конечно поверила, что можно в одночасье от Каракорума, доскакать до Москвы и так, что бы никто и не заметил и еще так спрятать все следы пребывания и жесточайших битв, что бы никто и никогда не нашел никаких улик. Ни один ученый, будь то археолог, генетик, антрополог и пр. Никто носа не подточил.
И гос-во Чингиз хана развалилос и уже турки Консчтантинополь взяли, а у вас все какие-то мифические татар-монголы с неба валятся и разоряют Русь.
На месте которой, после распада была Золотая Орда, восточней Чагатай улус.
Вот тебе информация к размышлению, к твоим постам в начале ветки.
Ты в курсе, что Черное море называлось Хазарским надеюсь. Так вот хазары были иудеями.
Ирина - византийская императрица из Исаврийской династии ( от иудейского Исаав, хазары ) Она была женой императора Льва IV Хазара( тоже потомок хазар). После его смерти стала регентом при своём сыне Константине VI, ослепив которого, захватила власть в Империи. Канонизирована Православной церковью.
И так далее и тому подобное. Весьма напоминает Ольгу. Только там ее мужа убили древляне. Только вот археологи утверждают, что никакого оружия у них никогда не было, они были земледельцами, даже не охотниками и платили дань Киеву. И сына малолетнего имела, но правила сама. Точно повторяет биографию Ирины Византийской.
На Руси не было ни рабства никогда, ни нищенства, в отличии от Византии с их четвертованием, культом самоубийства и прочими ужасами.
Все это появилось после повальной христинизации населения.
Более того, хоть ты и не готов к этому, но все же.
Новый Завет, случайно найден в 19 веке одним немцем, до этого был только старый. Про Ноя и Моиссея, больше ничего. И называется период в религоведении иудео-христианство. И это неопровержимый факт.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 24.02.2010 - время: 17:07) |
| Раттус, баскак - это посол. |
Послы собирают дань с суверенных государств? Киевские князья получали разрешение на княжение в Византии?
| QUOTE |
| Если бы мы жили в 15 веке, я была бы совершенно безграмотной и даже без телека жила за полярным кругом, то конечно поверила, что можно в одночасье от Каракорума, доскакать до Москвы и так, что бы никто и не заметил и еще так спрятать все следы пребывания и жесточайших битв, что бы никто и никогда не нашел никаких улик. |
З.Ы.
| QUOTE |
| И сына малолетнего имела, но правила сама. Точно повторяет биографию Ирины Византийской. |
Это сообщение отредактировал rattus - 24-02-2010 - 18:36