- во-первых, найти правильное решение вопроса, а правильное решение невозможно найти без учета опыта масс, которые на своей собственной спине испытывают результаты нашего руководства;
- во-вторых, организовать исполнение правильного решения, чего, однако, нельзя сделать без прямой помощи со стороны масс;
- в-третьих, организовать проверку исполнения этого решения, чего опять-таки невозможно сделать без прямой помощи масс.
Мы, руководители, видим вещи, события, людей только с одной стороны, я бы сказал – сверху, наше поле зрения, стало быть, более или менее ограничено. Массы, наоборот, видят вещи, события, людей с другой стороны, я бы сказал – снизу, их поле зрения тоже, стало быть, в известной степени ограничено. Чтобы получить правильное решение вопроса, надо объединить эти два опыта. Только в таком случае руководство будет правильным» (И.В. Сталин. Заключительное слово. Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б). 3 марта 1937г.).
Актуально даже сегодня.
| QUOTE (Иван Барклай @ 03.04.2010 - время: 18:22) |
| «Правильно руководить – это значит: - во-первых, найти правильное решение вопроса, а правильное решение невозможно найти без учета опыта масс, которые на своей собственной спине испытывают результаты нашего руководства; - во-вторых, организовать исполнение правильного решения, чего, однако, нельзя сделать без прямой помощи со стороны масс; - в-третьих, организовать проверку исполнения этого решения, чего опять-таки невозможно сделать без прямой помощи масс. Мы, руководители, видим вещи, события, людей только с одной стороны, я бы сказал – сверху, наше поле зрения, стало быть, более или менее ограничено. Массы, наоборот, видят вещи, события, людей с другой стороны, я бы сказал – снизу, их поле зрения тоже, стало быть, в известной степени ограничено. Чтобы получить правильное решение вопроса, надо объединить эти два опыта. Только в таком случае руководство будет правильным» (И.В. Сталин. Заключительное слово. Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б). 3 марта 1937г.). Актуально даже сегодня. |
Мдя...
Видать учебники по менеджменту "Вождю" были недоступны...
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.
Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму»
(И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952).
| QUOTE (Иван Барклай @ 10.04.2010 - время: 22:32) |
| (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952). |
Проблемы оказались неразрешимыми...
| QUOTE (Art-ur @ 10.04.2010 - время: 19:11) |
| Проблемы оказались неразрешимыми... |
Как может разрешить проблему человек, действия которого были направлены на разрушение? Это происходило со времен Хрущева, потом затишье и завершил Горбачев.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2010 - время: 23:17) |
| Как может разрешить проблему человек, действия которого были направлены на разрушение? Это происходило со времен Хрущева, потом затишье и завершил Горбачев. |
Привет.
Наверное это уже на грани маразма, когда человек в предлагает ввести общеОБЯЗАТЕЛЬНОЕ политехническое обучение, для обеспечения свободы выбора профессии. Видишь-ли проблемы социализма как раз и заключались в том, что социалисты пытались совместить несовместимое. Проблема Хрущева в том, что он верил в то, что можно совместить свободу личности и государственный план. Думаю, что Горбачев уже знал, что эти вещи несовместимы.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 00:32) |
| Скажи, а можно ли совместить свободу личности и бизнес-план? |
Видишь-ли, если тебе обеспечены достаточные свободы, то ты можешь не участвовать в осуществлении данного бизнес-плана и даже можешь не жить в данной стране. Иными словами само участие или не участие в осуществлении данного бизнес-плана является твоим свободным выбором.
Тут есть очень большая тема, ограничений свободы как физических и экономических, так и юридических, но эта тема уже не для "истории".
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 01:37) |
| Да, только вот мало кто отказывается от осуществления бизнес-плана ради свободы личности. Представляю такого человека с заявлением генеральному директору: Прошу уволить меня в связи с тем, что бизнес-план ограничивает свободу моей личности. То есть люди ради выживания терпят ограничение свободы. А теперь представь что СССР это огромная корпорация, как "Макдональдс", а госплан это ее бизнес-план. |
Все очень просто, CrazyIvan, в современном менеджменте принято привлекать на работу спецаилистов, а не заставлять их работать. То есть люди сами приходят и устраиваются на работу в те компании и на те позиции, где, по их мнению их работа будет приносить наибольший эффект. Причем эффект разный, для одних это исключительно финансовый доход, для других повышение социального статуса, для третьих - реализация планов по их личным разработками и так далее. В своюю очередь руководство компании заинтересовано задействовать специалистов именно там, где их труд будет приносить наибольшую выгоду.
А теперь представь себе ситуцаю, при которой руководитель отдела финансов компани McDonalds, входит в офис и объявляет, что в связи с большим урожаем картофеля у фермеров Южной Каролины весь отдел выезжает на месяц на уборку картофеля. Как ты думаешь сколько специалистов по финансовому анализу останется в компании McDonalds после такого изменения в бизнес-плане???
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2010 - время: 21:37) |
| Да, только вот мало кто отказывается от осуществления бизнес-плана ради свободы личности. Представляю такого человека с заявлением генеральному директору: Прошу уволить меня в связи с тем, что бизнес-план ограничивает свободу моей личности. |
А что тут представлять? Нормальный директор посмеется и удовлетворит просьбу, т.е. уволит. А если серьезно, либералы настолько фетишизируют свободу индивида и настолько стремятся к увеличению этой самой свободы, что даже не задумываются над тем, что с ними произойдет в обществе абсолютной свободы, т.е. в таком обществе, где будут убраны все мыслимые и немыслимые ограничения.
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 03:38) |
| А что тут представлять? Нормальный директор посмеется и удовлетворит просьбу, т.е. уволит. А если серьезно, либералы настолько фетишизируют свободу индивида и настолько стремятся к увеличению этой самой свободы, что даже не задумываются над тем, что с ними произойдет в обществе абсолютной свободы, т.е. в таком обществе, где будут убраны все мыслимые и немыслимые ограничения. |
Вы явно путаете либерализм и анархию.
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 08:20) |
| Вы явно путаете либерализм и анархию. |
Я не путаю. Просто еще ни один либерал вразумительно не смог объяснить, где границы той свободы, к которой он так стремится.
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 14:18) |
| Я не путаю. Просто еще ни один либерал вразумительно не смог объяснить, где границы той свободы, к которой он так стремится. |
Вы, по всей видимости, не сильно утруждали себя чтением трудов по либерализму, поскольку в большинстве трудов в описании либерализма первой строкой идет приницп Верховенства закона.
Вот ты как считаешь, Правила этого форума либеральные?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-04-2010 - 11:43
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 11:21) |
| Вы, по всей видимости, не сильно утруждали себя чтением трудов по либерализму, поскольку в большинстве трудов в описании либерализма первой строкой идет приницп Верховенства закона. |
Верховенство закона - это не границы свободы, а метод установления этих границ. А вот на вопрос - что именно надо законом ограничивать, вразумительного объяснения от либералов пока не видел. Зато фраз вроде "вмешательство государства в экономику должно быть минимальным" хоть отбавляй. Правда, минимальное вмешательство - это отсутствие такового, в том числе и отсутствие вмешательства посредством закона. А без вмешательства законов либеральная экономика существовать не может - как минимум потому, что только закон обеспечивает соблюдение столь любимого либералами права собственности. Вот и получается, что либералы сами себе противоречат - просто потому, что не вдумываются в то, что говорят.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 15:42) |
| Законы тоже бывают либеральные и не либеральные. |
Не сомневаюсь.)))
| QUOTE |
| Вот ты как считаешь, Правила этого форума либеральные? |
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 15:58) |
| Верховенство закона - это не границы свободы, а метод установления этих границ. А вот на вопрос - что именно надо законом ограничивать, вразумительного объяснения от либералов пока не видел. Зато фраз вроде "вмешательство государства в экономику должно быть минимальным" хоть отбавляй. Правда, минимальное вмешательство - это отсутствие такового, в том числе и отсутствие вмешательства посредством закона. А без вмешательства законов либеральная экономика существовать не может - как минимум потому, что только закон обеспечивает соблюдение столь любимого либералами права собственности. Вот и получается, что либералы сами себе противоречат - просто потому, что не вдумываются в то, что говорят. |
Если принцип "Верховенства закона" есть метод установления границ, то легко предположить, что сам закон и является границей. Постараюсь объяснить просто.
Заметьте, принцип называетсяВерховенство закона. Значит сначала устанавливаются законы, потом согласно этим законам протекают все остальные процессы в обществе включая экономические процессы. Поскольку реализация моих прав не должна нарушать прав других членов общества, то на меня изначально накладываются некоторые ограничения. В частности я не могу своодно отчуждать чужую собственность как насильственным, так и обманным путем, не могу лишать жизни других людей, не могу свободно производить и распространять некоторые виды продукции и прочее. Взамен я получу точно такую-же защиту моих прав. В остальном я вправе распоряжаться моей собственностью как мне угодно. Иными словами госудаство защищает мою собственность и накладывает некоторые ограничения на правила её использования, но оно не должно мне диктовать как именно ею пользоваться. Всё очень просто.
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 12:00) |
| в данном случае речь идет о частной собственности. Здесь правила устанавливаются владельцем форума. До тех пор, пока действия владельца форума не противоречат законам РФ, нам не на что жаловаться. В случае протеста мы можем просто покинуть данный форум.) |
Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам.
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 12:18) |
| Государство защищает мою собственность и накладывает некоторые ограничения на правила её использования, но оно не должно мне диктовать как именно ею пользоваться. Всё очень просто. |
Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 12:40) |
| Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит. |
Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:37) |
| Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам. |
CrazyIvan, ты можешь свободно входить на форум и выходить с форума. Ты можешь пользоваться или не пользоваться услугами магазинов, кафе, такси и т.д. Ты можешь приехать в Шейцарию или выехать из неё в любое удоное для тебя время.
К сожалению относительно ЧП "Джугашвили" у тебя не было выбора, ты должен был есть в кафе Джугашвили, покупать в магазинах Джугашвили, вне зависимости от того нравится тебе это или нет. Так понятно?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:40) |
| Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит. |
Обяъсняю ещё проще.
Тебе говорят: "Не воруй, не торгуй наркотиками, не убивай, не шуми после 23.00" и так далее.
Однако никто не говорит тебе: "Мне плевать чем ты хочешь заниматься, возьмешь свою лопату и пойдешь строить "Беломорканал".
Пример еще проще: К хозяину сети ресторанов McDonalds никто не говорит: "Собери свой коллектив и езжайте на овощебазу перебирать тухлые помидоры". Однако, если тыхлый помидор попадется посетителю его ресторана, то он за это выплатит компенсацию.
Если всё ещё не понятно, то спроси, я тебе ещё примеры приведу...
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 17:24) |
| Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат. |
Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост.
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 16:09) |
| Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост. |
Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое.
Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов?
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 20:59) |
| Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое. Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов? |
Тезис абсолютно не противоречивый.
Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного?
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 17:21) |
| Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного? |
Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах?
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 23:03) |
| Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах? |
Видите-ли Маркиз, лично я не могу разбираться во всех без исключения аспектах жизнедеятельности настолько, чтобы принимать участие во всех законодательных инициативах. Я, к примеру, не знаю, что нужно сделать для спасения пятипалого тушканчика в прибалхашье и не собираюсь принимать участия в обсуждении закона по этой проблеме. И таких примеров очень много. В том, что касается лично меня, то опять же я не могу описать Вам всех законов и моего к ним отношения. Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим...
| QUOTE (Маркиз @ 11.04.2010 - время: 19:03) |
| Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах? |
Лично мне это представляется достаточно простым. Возможно это из-за незнания проблемы в полном объеме, но тем не менее. В либеральном демократическом государстве прежде всего декларируются права личности. Например в соответствии с Декларацией прав человека. Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. Это все, конечно в идеале, но все-таки по большей части реализуемо. Это все азбука, как мне кажется.
| QUOTE (Art-ur @ 11.04.2010 - время: 19:19) |
| Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим... |
Спасибо за предложение, но в данном топике я веду речь не о законах (хотя и в них хватает внутренних противоречий, неясностей и т.п.), а об образе мышления граждан с либеральными убеждениями. И как-то так получается, что в их мышлении одно с другим не стыкуется. Вот очередной пример:
| QUOTE |
| Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. |
1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может?
2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого?
Беседа не имеет отношения, даже к доске История.
Так вот. Покуда кто-то до хрипоты спорит в интернетах, питерские блогеры кинули клич, собрали деньги… и теперь в мае в Питере по Невскому проспекту будет курсировать автобус (номер маршрута до поры до времени по понятным причинам держится в секрете), украшенный таким вот поздравлением ветеранам:
Хостинг фотографий
Частная инициатива граждан, разумеется, вызвала определенное бурление в умах так называемой «либеральной общественности», и минувшей ночью на телеканале TV100 даже состоялся небольшой диспут между инициаторами проекта и их оппонентами. Ссылку на ролик на сайте самого канала не даю, ибо там есть форум. Вместо этого предлагаю ссылку на соответствующий тред с видеозаписью передачи в ЖЖ собственно организатора всего этого мероприятия: http://viklamist.livejournal.com/464143.html
Вэлком, господа спорщики) Да, и приезжайте в мае в Питер, покататься на автобусе)
| QUOTE (Маркиз @ 14.04.2010 - время: 23:45) |
| 2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого? |
Для начала надо разобраться со вторым вопросом.
| QUOTE (Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.) |
| Глава IX. Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону. |
| QUOTE (Конституция СССР 1977 г.) |
| Глава VII.Статья 155. Судьи и народные заседатели независимы и подчиняются только Закону. |
Таким образом, мы видим, что провозглашение абсурдного принципа независимости судей присуще не только сторонникам либеральных взглядов. Собственно иначе и быть не может, поскольку государство предъявляет обвинение в лице государственного обвинителя. Если Государство будет ещё и судить и выносить приговор в лице Государственного судьи - то это уж точно будет театром абсурда.
| QUOTE |
| 1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может? |
ОТВЕТ:
| QUOTE (Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.) |
| Глава 1. Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом. |
По-моему тут все абсолютно просто.
| QUOTE (Art-ur @ 10.04.2010 - время: 19:11) | ||
Проблемы оказались неразрешимыми... |
Вообщето автор эти проблемы решил.
Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие.