| QUOTE (RJVG193 @ 07.06.2010 - время: 11:59) | ||
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками. От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря. |
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно.
В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
| QUOTE | ||
При чем это? Это война. |
| QUOTE |
| Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала. |
| QUOTE |
| А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией. |
Истину глаголите товарищ, но иногда такой пофигизм, сорри, оборачивался бо-ольшим геморр... головной болью для немцев - часть ушла в прорыв, требуют боеприпасов, горючки и тыды, ну, снабженцы по грузовикам, едут, а тут танк с большой пушкой посередь дороги стоит. Конвою капут. Часть стоит тоже без "штанов". Читал на днях монографию КВ2, да к случалось, что единичные танки целые батальоны и полки сдерживали сутками. Ну, это уж последствия их тактики.
| QUOTE |
| Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно. |
Так, мне казалось, что говорим про боевые потери. И, кста, кому говорите? Я что, этого не писал, категорически это отрицал? Чего тоже уж... Говорили про неуязвимость - Вам ответили.
| QUOTE |
| В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков |
Говорили же про немцев. Они корабельную артиллерию тогда не использовали.
Они не были укомплектованы, просто тупо переставили корабельные трехорудийные башни от "императриц". И не пару. Немцев там вообще здорово пощипали. Для их уничтожения немцы даже подтягивали тяжелые железножорожные орудия.
| QUOTE |
| Именно во время войны особое значение приобретает стоимость оружия. Ведь его требуется огромное количество. Одним из важнейших достоинств русского оружия являлась технологичность и меньшая металлоёмкость, о чём неоднократно упоминают многие авторы |
Нафиг нужно дешевое железо, если оно не справляется со своими задачами. Ну, Тигр был дороже "тройки", его что, нельзя было производить? Да, сказать откровенно, не располагаю я данными по стоимости немецких пушек. Так что затухаю на эту тему - не хочу голословничать.
| QUOTE |
| Вот и посмотрите сколько немцы потеряли в первые месяцы войны. Все эти шапкозакидательские настроения в России всегда оборачивались лишней кровью в начале большинства войн. Вспомните хотя бы финскую, особенно её начало. И это несмотря на скудость и разношёрстность финских вооружений |
А теперь сраните с Европой - и какой народ воевать не умеет?
Где шапкозакидательство? Я говорю факты - немцы смогли застать войска врасплох, воспользовались инициативой, сели нашим на хвост и гнали, стараясь не дать опомниться. Да, наши отступали, но не забывая огрызаться.
Про финскую - честно сказать, войной не интересовался, но то что знаю - вся Европа и Штаты слали им оружие.
Стоимость Т-34 в 1941 году превышала 300 тысяч рублей, к концу войны упала до 180 тысяч.
| QUOTE (Art-ur @ 05.06.2010 - время: 09:59) |
| Так что противопоставить КВ и Т-34 немцам было особо нечего. |
1. Если быть точным по количеству Т-34.
832 штуки на 1 июня 1941 во ВСЕХ Западных Округах, в частности
в ЗапВо - 228 штук
в Киевском ВО 496 штуки
в Одесском 50 штук
в ПрибВо 50 штук
в ЛенВо 8 штук....
Отгрузили Т-34 ....
с 31 мая по 6 июня на Гродно в ЗапВо 24 штуки, на Белосток в ЗапВо 14 штук.
с 7 по 11 июня на Белосток в ЗапВо 52 штуки
с 12 по 16 июня на Белосток в ЗапВо 32 штуки
с 17 по 21 июня на Белосток в ЗапВо 16 штук
Итого 138 штук.
Наличие готовых танков на заводах промышленности на 21 июня 1941 года - 37 штук.
2. По что противопоставить было особо нечего.
Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34) проведенных на Гороховецком артиллерийском Полигоне в период с 25 сентября но 9 октября 1942 года. Обстреливались детали бронекорпуса и башни *Т-34 валового изготовления кумулятивными и подкалиберными снарядами германского и отечественного производства*. Использовались немецкие противотанковые пушки - 37-ММ Рак 35/36 и 50-мм Рак 38. а также отечественные 76-мм полковая пушка образца 1927 года и 45-мм противотанковая пушка образца 1934 года. Результаты испытаний были следующими:
-Борт корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 1250 м:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 400 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м.
Подкрылок корпуса Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 и...
Борт башни Т-34 пробивается:
50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - с 700 м;
37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150 м...
Верхний лобовой лист корпуса ни подкалиберными германскими снарядами, ни подкалиберными снарядами отечественного производства не пробивается».
3. По качеству "чудо техники".
На весь 1941 год СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 2800 штук с формулировкой
"не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" с дополнительной закупкой оборудования для их производства в той же Германии и это не говоря о обучении экипажей и о наличии рембазы.
| QUOTE (Gawrilla @ 07.06.2010 - время: 18:21) |
| Стоимость Pzkw-IV "Tiger" с полным боекомплектом - ок.700 тысяч рейхсмарок за штуку (один такой был продан как образец в Японию, но доставлен не был. Потом его реквизировали и направили в вермахт). Стоимость Т-34 в 1941 году превышала 300 тысяч рублей, к концу войны упала до 180 тысяч. |
Ещё бы знать как эти суммы реально соотносятся.
В начале середине 80-х разрабатывал силовую электронику для ВПК. Приходиилось считать сколько драгметаллов в изделии. Стоимость 1 гр золота считалась 8 Руб. Хотя в магазинах тогда грамм 585 пробы стоил 50-70 руб.
Впрочем нередко можно встретить соотношение трудозатрат и металлоёмкости.
Насколько помню у ППС43 металлоёмкость меньше почти в 3 раза по сравнению с ППШ
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 01:58) | ||
Ещё бы знать как эти суммы реально соотносятся. В начале середине 80-х разрабатывал силовую электронику для ВПК. Приходиилось считать сколько драгметаллов в изделии. Стоимость 1 гр золота считалась 8 Руб. Хотя в магазинах тогда грамм 585 пробы стоил 50-70 руб. Впрочем нередко можно встретить соотношение трудозатрат и металлоёмкости. Насколько помню у ППС43 металлоёмкость меньше почти в 3 раза по сравнению с ППШ |
Себестоимость! В СССР в магазинах драгметаллы были- предмет роскоши, как хрусталь или водка, накрутки бешенные.
| QUOTE (dedO'K @ 08.06.2010 - время: 01:09) |
| Себестоимость! |
Как интересно. Ничего, что рубли были разные? Да и цены на многие товары и сырьё назначались волевым усилием? Был обычный рубль, был рубль-чек из "Берёзки" который был в разы дороже. Был условный валютный рубль или курс обмена по которым счастливцам меняли руболи на иностранные деньги. И наконец был его величество золотой рубль. Который никто не видел но государство сообщало что условное содержание золота в нём около 1 грамма.
Поэтому зная цифры 300 и 180 можно только сказать что стоимость танка существенно снизилась. А вот сравнить скажем с ТНП задачка гораздо сложнее
| QUOTE (Akwest @ 07.06.2010 - время: 19:20) |
| По качеству "чудо техники". |
Получается что 34 ка была дерьмом.
Вот только непонятно почему в случае прямых столкновений этих отстойных танков с плохо обученными экипажами с немецкими танками у немцев потери в разы были больше? Почему немецкое командование запретило своим танкистам ввязываться в танковые дуэли?
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 10:44) | ||
Получается что 34 ка была дерьмом. Вот только непонятно почему в случае прямых столкновений этих отстойных танков с плохо обученными экипажами с немецкими танками у немцев потери в разы были больше? Почему немецкое командование запретило своим танкистам ввязываться в танковые дуэли? |
В той войне танки уничтожались не танками, а, в основном, артилерией и авиацией. Наибольшие поражения танков танками были в случае засад или когда танк- "прикопанная огневая точка".
| QUOTE (dedO'K @ 08.06.2010 - время: 10:43) |
| В той войне танки уничтожались не танками, а, в основном, артилерией и авиацией. Наибольшие поражения танков танками были в случае засад или когда танк- "прикопанная огневая точка". |
Хочу напомнить что я о самом начале войны когда в седстве стремительности наступления засады немцам было устраивать не с руки как и прикапывать танки, тяжёлая артиллерия не всегда поспевала и в основном ей добивали обездвиженные танки которые нередко часами а то и днями задерживали немцев.
Разбомбить танк тоже весьма не просто если конечно танки не колонной следуют по шоссе. Читал про то что 100кг бомба упавшая далее чем в 5 метрах от танка не может его вывести из строя. Впоследствии для борьбы авиации с танками были разработаны небольшие камулятивные бомбочки и на штурмовики ставили довольно крупнокалиберные орудия
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 12:37) | ||
Хочу напомнить что я о самом начале войны когда в седстве стремительности наступления засады немцам было устраивать не с руки как и прикапывать танки, тяжёлая артиллерия не всегда поспевала и в основном ей добивали обездвиженные танки которые нередко часами а то и днями задерживали немцев. Разбомбить танк тоже весьма не просто если конечно танки не колонной следуют по шоссе. Читал про то что 100кг бомба упавшая далее чем в 5 метрах от танка не может его вывести из строя. Впоследствии для борьбы авиации с танками были разработаны небольшие камулятивные бомбочки и на штурмовики ставили довольно крупнокалиберные орудия |
Вот потому и уклонялись немцы от танковых сражений, берегли танки, чтоб не снижать темп и оставить наши части в котлах в глубоком тылу без снабжения. Тогда и работала пехота, которой было подавляющее большинство. А авиации у них хватало. Да и артиллерия была мобильна. И потом, не забывайте, "Барбаросса" развивалась, максимум, первые 2 недели, а потом забуксовала. Не ожидали такого сопротивления.
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 09:44) | ||
Получается что 34 ка была дерьмом. |
Нет. Получается что танк был еще сырой без обученных опытных экипажей и ремонтного обеспечения.
| QUOTE |
| Вот только непонятно почему в случае прямых столкновений этих отстойных танков с плохо обученными экипажами с немецкими танками у немцев потери в разы были больше? Почему немецкое командование запретило своим танкистам ввязываться в танковые дуэли? |
У Исаева в "Антисуворове" на это писано.
| QUOTE |
| <B>Танки с танками не воюют?</B> Предметом оживленных дискуссий является вопрос дуэльного сравнения танков. Условно говоря, что было бы, если два танка поставить друг против друга в чистом поле. Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. Поэтому в любом случае в танковом сражении участвовала артиллерия, пехота и саперы. Если рассматривать уровень операции фронта или армии, то танковых сражений наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать именно такое сражение. Причины вполне прозрачны: нежелание связываться с сильным и опасным противником, с одной стороны, и стремление не допустить прорыва в тыл крупных танковых сил противника, с другой стороны. Поэтому в наступлении танковые дивизии немцев в 1941-1942 гг. и танковые и механизированные корпуса Красной Армии в 1943-- 1945 гг. предпочитали выставлять против танковых соединений противника заслон и пробиваться дальше. Тактически танковые бои рассматривались как неотъемлемая часть действий танков еще с 30-х годов. Был даже введен тип танка-истребителя со скорострельной пушкой с большой начальной скоростью снаряда. Таковым, в частности, должен был стать танк "БТ". Сопровождать им предполагалось "Т-26" с двумя пулеметными башнями. В ходе войны отношение к танковому бою у сторон варьировалось в зависимости от текущей ситуации в поединке брони и снаряда. Танковые войска Красной Армии на "Т-34" и "KB" в 1941 -- 1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943-- 1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя. |
В 1941 немцам темп нужен был. Проще обойти и отрезать пути снабжения и связи.
Это сообщение отредактировал Akwest - 08-06-2010 - 14:42
| QUOTE (Akwest @ 07.06.2010 - время: 23:20) |
| 1. Если быть точным по количеству Т-34. 2. По что противопоставить было особо нечего. 3. По качеству "чудо техники". |
1. Ну вполне сопоставимо с количеством Т-4 в Вермахте.
2. Гооворя противопоставить, я имел ввиду что у немцев не было танка по своим возможностям равного Т-34.
Что касается возможностей Pak-45/36, то тут Вы немного слукавили. Для расчета ПТО Pak-35/36 может шансы и имелись в случае если они сидели в засаде и Т-34 реально подставили им борта, однако в случает встречного боя весьма характерного для июня 1941 года и при огне в лоб шансов у расчета практическине было. Равно как и у расчета сорокопятки в бою с Pz-III, Pz-IV.
3. Ну это, что называется, "наши проблемы". Однако в первых дни войны Т-34 приходилось совершатьнехилые такие марши, и они относительно неплохо с ними справлялись...
| QUOTE (Art-ur @ 08.06.2010 - время: 17:05) | ||
1. Ну вполне сопоставимо с количеством Т-4 в Вермахте. 2. Гооворя противопоставить, я имел ввиду что у немцев не было танка по своим возможностям равного Т-34. Что касается возможностей Pak-45/36, то тут Вы немного слукавили. Для расчета ПТО Pak-35/36 может шансы и имелись в случае если они сидели в засаде и Т-34 реально подставили им борта, однако в случает встречного боя весьма характерного для июня 1941 года и при огне в лоб шансов у расчета практическине было. Равно как и у расчета сорокопятки в бою с Pz-III, Pz-IV. 3. Ну это, что называется, "наши проблемы". Однако в первых дни войны Т-34 приходилось совершатьнехилые такие марши, и они относительно неплохо с ними справлялись... |
1. А зачем сопоставлять их количество и что дает это сопоставление ?
2. Судя по продвижению танковых колон летом 1941 у немцев были танки способные выполнить задачи возложенные на них командованием Вермахта.
Что же касается встречного боя для июня 1941 года то с чего Вы взяли что "в лоб" было характерным ?
3. Это называется реальное положение вещей которое не может характеризоваться как "не хилое". Были проблемы и на маршах. Они не могли не быть при ускоренной отгрузки без заводской обкатки и обслуживания.
Та 34-ка о которой принято говорить что это "лучший танк" появилась на свет зимой 43-44 годов с испытанной что называется "на своем горбу" всеми недоделками и устранением ошибок и ньюансов и это Т-34-85.
Причем одного марша с танка не достаточно.
Я пришел - это хорошо. А что ты теперь можешь ?
Потребности НКО в 1941-м промышленность обеспечивала на 20-30 %. Укомплектованность по автомашинам и тракторам около 35% и специальным машинам — 15 — 20%, артчасти в мехкорпусах без боезапаса, в мехкорпусах Лениградского, Прибалтийского и Западного округов вообще не было выстрелов для 152-мм танковым гаубицам для КВ-2, в мехкорпусах Киевского и Одесского обеспеченность на 10-15%, обеспеченность 76-мм танковыми выстрелами - 12%. 27 танковых полков вообще не имели танков, большинство механиков-водителей к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков и так далее и тому подобное.
И с остальными не лучше.
| QUOTE |
| "Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли" |
| QUOTE |
| "После выгрузки капитан Шалимов приказал привести танки в боеспособное состояние. Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я.Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход. Однако при дополнительной и более внимательной проверке боевой техники обнаружили неисправность двух двигателей. Доложили об этом комбату, а он просто приказал их отремонтировать. Легко сказать — отремонтировать, а как это сделать в полевых условиях, когда нет подъемных кранов, запасных частей и двигателей? Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали... Но приказ есть приказ: двое суток без отдыха мы перебирали двигатели. Думали, все нормально, но когда завели первый двигатель... он застучал еще сильнее, а второй сразу же заклинило. За плохой ремонт капитан Шалимов объявил мне выговор и дал двое суток на исправление неполадок. Не представляю, как могли бы мы “исправить неполадки”, если бы не зампотех: Резник привез из Ленинграда ремонтную бригаду во главе с мастером цеха И.Д. Мурником. Рабочие захватили с собой съемники, поршни и поршневые кольца. Совместными усилиями двигатели были отремонтированы" |
Голушко Иван Макарович. Танки оживали вновь
| QUOTE (Akwest @ 08.06.2010 - время: 14:38) |
| У Исаева в "Антисуворове" на это писано. |
Несколько раз прочитал.. Но так и не понял о чём он пишет. Чего он сказать то хотел?
Теоретически грамотное использование любых советских бронеходов кроме чисто пулемётных могло здорово снизить немцам темп. Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ
Это сообщение отредактировал vegra - 08-06-2010 - 22:48
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 23:43) | ||
Несколько раз прочитал.. Но так и не понял о чём он пишет. Чего он сказать то хотел? Теоретически грамотное использование любых советских бронеходов кроме чисто пулемётных могло здорово снизить немцам темп. Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ |
Для грамотного использования нужно знание оперативной обстановки, связь, снабжение и противник перед тобой, а не везде или неожиданно где нибудь, а тем более бегущий вперёд где то далеко за твоей спиной. Он там и пишет про 34 и КВ, остальные для Рz lll- lV- не противники. А в сущности, я с ним согласен. Судя по рассказам, с нашими особо не воевали, стремились разгромить склады и подтягивали артиллерию, авиацию а потом и пехоту.
| QUOTE (dedO'K @ 09.06.2010 - время: 11:30) |
| А в сущности, я с ним согласен. Судя по рассказам, с нашими особо не воевали, стремились разгромить склады и подтягивали артиллерию, авиацию а потом и пехоту. |
Простите, это что за армия с которой можно просто не воевать? Это уже просто неорганизованная толпа ничего общего с армией не имеющая.
| QUOTE |
| Он там и пишет про 34 и КВ, остальные для Рz lll- lV- не противники. |
Напомню что довоенные и достаточно эффективные противотанковые средства это пушки калибров 30-50 мм а большинство как их теперь называют "устарелых" российских бронеходов имели 45 мм противотанковую пушку. И было их во многие разы больше чем 3 и 4 вместе взятых.
Написав бронеходы я имею в виду и бронеавтомобили с танковыми пушками которых тоже было изрядно. БА-10 производился серийно с 1938 по 1941 год. Всего за этот период Ижорским заводом было выпушено 3311 бронемашин этого типа. БА-10 оставался в строю до 1943 года.
А ведь обладая той же огневой мощью что и танки автомобили были мобильнее и им требовалось меньше топлива
| QUOTE (vegra @ 09.06.2010 - время: 13:21) | ||||
Простите, это что за армия с которой можно просто не воевать? Это уже просто неорганизованная толпа ничего общего с армией не имеющая.
Напомню что довоенные и достаточно эффективные противотанковые средства это пушки калибров 30-50 мм а большинство как их теперь называют "устарелых" российских бронеходов имели 45 мм противотанковую пушку. И было их во многие разы больше чем 3 и 4 вместе взятых. Написав бронеходы я имею в виду и бронеавтомобили с танковыми пушками которых тоже было изрядно. БА-10 производился серийно с 1938 по 1941 год. Всего за этот период Ижорским заводом было выпушено 3311 бронемашин этого типа. БА-10 оставался в строю до 1943 года. А ведь обладая той же огневой мощью что и танки автомобили были мобильнее и им требовалось меньше топлива |
Действительно, что за бред я несу из поста в пост? Танк травку пощипает, бронеавтомобилю и сена достаточно, наточили ПП и винтовки, переделали стволы в арбалеты... А еда? Да что там ее нужно? С одной деревни прокормить можно. Ну а что да как и где главные ударные силы, а заодно, где наши- у немцев проходящих можно спросить, или, скажем, в штаб к ним сходить, узнать.
А про бронеавтомобили- круто! И чего наши танки клепали? Да и немцы лоханулись...
| QUOTE (vegra @ 09.06.2010 - время: 17:21) |
| Понятно... Вот только это бред сивого мерина. Чтобы это понять достаточно чуток подумать. Это для КВ и Т34 3 и 4 не особые противники потому и издали такой приказ. Напомню что довоенные и достаточно эффективные противотанковые средства это пушки калибров 30-50 мм а большинство как их теперь называют "устарелых" российских бронеходов имели 45 мм противотанковую пушку. И было их во многие разы больше чем 3 и 4 вместе взятых. |
Немецкая армия в 41 проводила, операции на окружения, главным элементом, которых были танковые и моторизированные дивизии Вермахта. Именно, поэтому панцерваффе избегали или обходили крупные узлы сопротивления, чтобы не снижать темп наступления и не гробить технику, а не потому что они боялись советских вундерваффе в лице Т-34 и КВ. Им незачем было навязывать танковые бои РККА, достаточно было замкнуть колечко, перерезав коммуникации и все, окруженные части растрачивали аммуницию, топливо в попытках вырваться, а пехотные части немцев потом добивали, что осталось.
По поводу ПТО, я выше приводил цитаты из отчета на тему. что пробивала 45 мм пушка, а именно она была основным элементом ПТО РККА, вы его не смотрели?
| QUOTE |
| Простите, это что за армия с которой можно просто не воевать? Это уже просто неорганизованная толпа ничего общего с армией не имеющая. |
Хотите развить тему РККА воевать не умела?
Это сообщение отредактировал skv - 09-06-2010 - 14:37
| QUOTE (skv @ 09.06.2010 - время: 14:32) |
| Немецкая армия в 41 проводила, операции на окружения, главным элементом, которых были танковые и моторизированные дивизии Вермахта. Именно, поэтому панцерваффе избегали или обходили крупные узлы сопротивления, чтобы не снижать темп наступления и не гробить технику, а не потому что они боялись советских вундерваффе в лице Т-34 и КВ. Им незачем было навязывать танковые бои РККА, достаточно было замкнуть колечко, перерезав коммуникации и все, окруженные части растрачивали аммуницию, топливо в попытках вырваться, а пехотные части немцев потом добивали, что осталось. |
Вот только все эти рассуждения совершенно не объясняют почему следует избегать именно эти танки а не любые другие. На одной заправке отечественные танки могли пройти сотни км (34 - 300 по шоссе) и до хрена чего расстрелять с одного боекомплекта (77 снарядов у 34) Кроме того вы как себе представляете "колечко" скажем вокруг дюжины снаряжённых 34? Если при желании более менее грамотном экипаже 1 заправке и БК они могут легко махнуть на сотню другую км расстреливая ЛЮБОЙ танк противника. Причём махнуть могут в любую сторону и по любой дороге на весьма приличной скорости, да и по бездорожью тоже. Другое дело что были отдельно танки, топливо, БК и экипажи. Кстати именно это и обещала до войны доблестная РККА советскому народу, что мол в первый же день наши тысячи танков пройдут на десятки км вглубь вражеской территории
| QUOTE |
| По поводу ПТО, я выше приводил цитаты из отчета на тему. что пробивала 45 мм пушка, а именно она была основным элементом ПТО РККА, вы его не смотрели? |
| QUOTE |
| Хотите развить тему РККА воевать не умела? |
| QUOTE (vegra @ 09.06.2010 - время: 20:19) |
| Вот только все эти рассуждения совершенно не объясняют почему следует избегать именно эти танки а не любые другие. |
А вы где это вычитали?
| QUOTE |
| На одной заправке отечественные танки могли пройти сотни км (34 - 300 по шоссе) и до хрена чего расстрелять с одного боекомплекта (77 снарядов у 34) |
скрытый текст
еще один
скрытый текст
| QUOTE |
| Кроме того вы как себе представляете "колечко" скажем вокруг дюжины снаряжённых 34? |
Да никак, немцы окружали не "сферические тридцатьчетверки в вакууме", а дивизии и армии. Такие дела.
| QUOTE |
| Если при желании более менее грамотном экипаже 1 заправке и БК они могут легко махнуть на сотню другую км расстреливая ЛЮБОЙ танк противника. Причём махнуть могут в любую сторону и по любой дороге на весьма приличной скорости, да и по бездорожью тоже. |
И?
| QUOTE |
| Кстати именно это и обещала до войны доблестная РККА советскому народу, что мол в первый же день наши тысячи танков пройдут на десятки км вглубь вражеской территории |
Не сложилось, что поделаешь.
| QUOTE |
| Практика показала что в умелых руках в начале войны немецкой бронетехнике были весьма опасны даже ПТР, а это заметтье калибр в 3 раза меньше. |
Сколько танков было выбито из ПТР, ваша практика случайно не знает?
З.Ы. Поищите в интернете книжку "Т-34 Первая полная энциклопедия" Максима Коломиеца.
| QUOTE (vegra @ 08.06.2010 - время: 22:43) | ||
Несколько раз прочитал.. Но так и не понял о чём он пишет. Чего он сказать то хотел? |
Вроде там очень просто написано, что....
| QUOTE |
| Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. |
что.........
| QUOTE |
| Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. |
что..........
| QUOTE |
| наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать именно такое сражение. |
что............
| QUOTE |
| Танковые войска Красной Армии на "Т-34" и "KB" в 1941 -- 1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. |
Все кратко и понятно.
| QUOTE |
Теоретически грамотное использование любых советских бронеходов кроме чисто пулемётных могло здорово снизить немцам темп. |
Теоретически там где было грамотное использование темп Вермахта и снизили.
Только Вы это сводите исключительно к "любым советским бронеходам".
А любые ж были и такие.
Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм .
Бронирование
Тип брони гомогенная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 13/30°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 13/211°
Борт корпуса (верх), мм/град. 13/90°
Борт корпуса (низ), мм/град. 13/90°
Корма корпуса (верх), мм/град. 10/90°
Корма корпуса (низ), мм/град. 10/30°?, 10/90°, 10/210°?
Днище, мм 6
Крыша корпуса, мм 10
Лоб башни, мм/град. 13/90°
Маска орудия, мм/град. 13
Борт башни, мм/град. 13/90°
Корма башни, мм/град. 13/90°
| QUOTE |
| Из данных разведывательного опроса дезертиров о частях германской армии в Восточной Пруссии и Генерал-Губернаторстве Опросом задержанных пограничными войсками НКВД дезертиров германской армии: Квентмайер Отто, солдата 337 отдельного караульного б-на; Россдойчер Бруно, солдата 196 пехотного полка; Паниц Франца, солдата 211 пех.полка и Габерт Эриха, солдата 215 полка морской зенитной артилле рии добыты следующие данные о германских войсках в Восточной Пруссии и на территории польского Генерал-Губернаторства. ****************************************** На вооружении полка состоят: пехотные орудия, противотанковые пушки калибра 37 м/м, станковые пулеметы "СМГ-34", легкие пулеметы "ЛМГ-34", винтовки образца 1898 г. (вес - 15 кг., пуля пробивает броню до 5 см) ручные гранаты образца 1939 г. и пистолеты разных систем, в том числе 12 зарядный пистолет образца 1940 г. |
Еще против БэТэшек применялись противотанковые ружья 13,97 мм "Boys" MK-1 или 13 мм немецкие "Mauser" M1918 времен Первой Мировой.
| QUOTE |
| Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ |
А 34-ки и КВ-ки применялись отдельно сами по себе ? И где можно прочитать это предписание ?
Дейтон Л.
Вторая мировая: ошибки, промахи, потери.
| QUOTE |
| Если бы русские использовали эти танки в достаточных количествах в самом начале войны, чтобы прорывать фронт противника, немцам, возможно, пришлось бы отступать уже после первых недель. Однако русские танки Т-34 использовались по две-три машины вперемешку с танками устаревших моделей. Радиостанциями были оснащены только машины командиров рот, и приказы приходилось передавать флажками или знаками рукой, что было особенно трудно, когда все люки танка закрывались, так как русская оптика была очень невысокого качества. Подвеска Кристи, которой были оснащены Т-34, изобретенная американским инженером, чьи технические решения были скопированы всеми странами, действовала очень эффективно при движении по бездорожью, однако наводчик не имел никаких шансов поразить цель на ходу. Но, несмотря на это, русское командование предписывало танкистам открывать огонь не останавливаясь — что, возможно, было правильно, так как вид надвигающихся танков, стреляющих на ходу, действует очень деморализующе. В случае израсходования комплекта боеприпасов танкистам было предписано таранить неприятельские танки. Подобно большинству воюющих стран, Советский Союз испытывал нехватку высококачественной стали, требуемой для изготовления артиллерийских орудий, танков, кораблей и орудийных снарядов. В первые дни войны изготавливались импровизированные танки, укрытые котельным железом, защищавшим только от пуль и осколков. Во время сражений с японцами и финнами Красная армия использовала бронебойные снаряды, разработанные для царского флота еще в прошлом веке. Только после того, как были захвачены трофейные немецкие бронебойные снаряды, их конструкция была скопирована. Однако изготовление качественной стали — это наука, которой не овладеешь за две недели. Неумение строго контролировать температуру стали оказало огромное влияние на качество боеприпасов для русских танковых орудий. Поэтому танкистам Красной армии пришлось привыкнуть к тому, что сердечники бронебойных снарядов, изготовленные из углеродистого вольфрама, нередко ломаются от удара, и им оставалось только надеяться, что они не станут жертвой преждевременного взрыва снаряда в канале ствола, что нередко случалось в советской артиллерии. |
| QUOTE (skv @ 09.06.2010 - время: 16:26) | ||
А вы где это вычитали? |
Точно не помню . В своё время печатали танковые серии в Моделист-конструктор и "Техника молодёжи. Вроде там. Там же были приведены сведения о том что у СССР было огромное количество танков, хотя в школе рассказывали что танков у СССР было меньше и они были гораздо хуже чем у Германеии
И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические
скрытый текст
скрытый текст
| QUOTE |
| Да никак, немцы окружали не "сферические тридцатьчетверки в вакууме", а дивизии и армии. Такие дела. |
Микола я медведя поймав
Тащи ёго суды.
Та вин не пускаить
| QUOTE |
| Сколько танков было выбито из ПТР, ваша практика случайно не знает? |
Сколько всего не в курсе, но вот описание боя в августе 1943 и в 42.
У танка есть уязвимые места. А попасть в них из ружья проще чем из пушки
скрытый текст
скрытый текст
На какой предмет вы предлагаете эту книгу?
| QUOTE |
| Эволюция численности и организационно-штатной структуры бронетанковых сил РККА в 1941 году развивалась по другому пути. Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и самоходных установок, находившихся в военных округах, на рембазах и складах Наркомата ОборОНЫ по состоянию на 1 июня 1941 года на вооружении РККА СОСТОЯЛИ 23106 танков и самоходных установок. Из них боеспособными были 1S691 или 80,9%. С 31 мая но 21 июня 1941 года с заводов было отгружено еще 206 новых танков (41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40). Из 29 сформированных к началу Великой Отечественной войны механизированных корпусов различной степени укомплектованности в приграничных округах европейской части СССР находилось 18. а в июне-июле 1941 года на фронт было переброшено еще несколько мехкорпусов из глубины страны. Однако несмотря на большое количественное превосходство советских танков мехкорпуса РККА имели недоукомплектованные службы тылового обеспечения, которые не ПОЗВОЛЯЛИ совершать масштабные передвижения войск без технических поломок большей части танков и автомаин, а также корпуса не имели достаточного количества противотанковых средств, моторизованной пехоты и поддержки авиации. Согласно советским военным документам данного исторического периода на авиацию, взаимодействующую с танковыми соединениями, возлагались следующие задачи: 1. Ведение воздушной разведки (дальней и ближней) и атака танковых колонн противника. 2. Поддержание связи между колоннами своих танков. 3. Действия в прорыве против танков противника (атака с воздуха, сопровождение своих танков). 4. Содействие штурмовой авиации танкам в отражении танковой контратаки противника. Из перечисленных задач видно, что совместные действия авиации с танками наиболее частыми были во встречном, наступательном бою и при преследовании. В остальных видах боя совместные действия танков и авиации сводились к разведке и целеуказанию (наведение на цель). Взаимодействие танков с авиацией во многом зависело от сработанности с последней. Главное при организации взаимодействия -ТОЧНЫЙ расчет времени (при преждевременном нанесении удара с воздуха достигался малый эффект, а при запаздывании затруднялись действия авиации, вследствие чего возникала опасность поражения своих танков). Данные задачи в первые дни войны с блеском выполняли германские военно-воздушные силы. Они имели в споем составе не только удачный по тактико-техническим характеристикам пикирующий бомбардировщик Ju-87, но п использовали хорошо отработанную схему взаимодействия этого самолета с наземными войсками, а также разведчиков-корректировщиков Hs-123, Hs-126 и FW-189 с наступавшими танковыми соединениями вермахта. Основной же советский штурмовик Ил-2 к началу войны только начал поступать в войска и не был в достаточной мере освоен пилотами, а воздушного разведчика, выполняющего корректирующие функции над нолем боя, советские ВВС не имели. Таким образом, лишенные воздушной поддержки и не полностью укомплектованные, в первые дни войны советские механизированные корпуса не могли участвовать в проведении стратегических операций но разгрому крупных группировок врага. Основной формой оперативно-тактического применения ЭТИХ соединений в первые месяцы войны следует считать нанесение более или менее удачных контрударов но прорвавшимся группировкам противника. При этом потери от технических неисправностей на маршах, а также от артиллерии и авиации противника были так велики, что через 1 - 2 месяца как боевые единицы механизированные корпуса перестали существовать, Лучшим примером критической оценки деятельности форм тактического использования советских танковых соединений в первые недели войны являются документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года: |
Хостинг фото
И оценка действия Вермахта.
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 5. Нажмите для просмотра.
| QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 21:31) |
| QUOTE |
| Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге? |
реально было, не на бумаге. дивизии западных округов, которые не находились в процессе формирования, как правило имели штатное или близкое к нему количество самозарядных винтовок.
там где не было оружия - тоже указано в документах. например в 27-й танковой дивизии формировавшейся с весны 41 в западном особом военном округе было девять с лишним тысяч личного состава. некомплект оружия (не самозарядок а вообще)составлял 65-70 %. т.е. 6 тысяч бойцов были вообще без оружия.
| QUOTE |
| Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками?? Особенно, что относится к 41-42 годам?? Я почти не видела... |
Свет, кинохроника - это вообще какбы не аргумент.
кинохроники первых месяцев я не видел. а к середине сентября от многих соединений западных округов остались только номера.
| QUOTE |
| Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники.. Кста, единственные боеспособные части.. |
спорное утверждение.
| QUOTE |
| Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав... |
например?
| QUOTE |
| В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи.. |
ну почему же. хватает примеров того как кадровые части ркка давали немцам просраться.
так, навскидку: 172 дивизия под могилевом на буйничском поле, 34 танковая дивизия под дубно, от души вломившая звиздюлей кампфгруппе сиккениуса на дороге верба-птичье, (причем вломили так что даже в хронике 16-й танковой дивизии вермахта написано что их отступление "превратилось в паническое бегство"), та же брестская крепость, где в первый день именно бойцы ркка а не пограниники ополовинили состав штурмовавших крепость пехотных рот 45-й австрийской дивизии.
кстати насчет "не умели воевать". если глянуть статистику ежемесячных потерь вермахта, самые высокие потери приходятся на первые девять дней июня и июль 41. потом, до января 43, среднемесячные потери вермахта на восточном фронте не превышали уровень июня-июля 1941.
и на курской дуге потери немцев тоже были ниже уровня июля 41.
| QUOTE |
| Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало... |
Свет, иран тут не при чем. КОВО ето Киевский Особый Военный Округ. горнострелковые дивизии - из 12-й армии, дислоцировавшиеся в прикарпатье.
| QUOTE |
| Не будешь отрицать, что по плану ВГК мобилизационные склады должны были находиться в непосредственной близости от границы?? И находились..)) Сопоставить остальное - дело техники..)) Впрочем, постараюсь поискать и ссылки тож..  ) |
за склады ничего конкретно сказать не могу.нет информации.
можно предположить что возможно какое-то, небольшое, количество самозарядок находилось не в войсках а на складах.
вот только в то время происходило перевооружение ркка и как-то нелогично набивать склады современным оружием вместо того чтобы отправлять его в войска.
и данные о количестве самозарядок в дивизиях западных округов говорят о том что новые образцы оружия поступали в первую очередь в войска.
| QUOTE (Akwest @ 09.06.2010 - время: 20:32) | ||||||||||||
Вроде там очень просто написано, что....
что.........
что..........
что............
Все кратко и понятно. |
А мне нефига не понятно как это относится к утверждению что кроме 34 и кв "остальные для Рz lll- lV- не противники. " С какого перепугу не противники тысячи танков вооружённых 45 мм пушками?
| QUOTE |
| Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм . |
скрытый текст
| QUOTE (vegra @ 09.06.2010 - время: 23:01) |
| А мне нефига не понятно как это относится к утверждению что кроме 34 и кв "остальные для Рz lll- lV- не противники. " С какого перепугу не противники тысячи танков вооружённых 45 мм пушками? |
Это Вы о чем ? О каких танках конкретно?
Я по моему такого не говорил.
| QUOTE |
| Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм . |
скрытый текст
На это уже ответили
Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких
| QUOTE (Akwest @ 10.06.2010 - время: 00:54) |
| Я по моему такого не говорил. |
Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость.
БОльшая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают.
Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут?
Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят не всё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места
| QUOTE |
| Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ |
Ну по сабжу, года этак до 42-43 в Красной армии танковые полки были смешанного состава, если мне память не изменяет - легкие, средние и немного тяжелых. Соответственно наши не могли сосредоточить на одном направлении большое колво машин, качественно превосходящих противника (тех же КВ2 было произведено порядка 300 машин - целая танковая дивизия, но они были рапылены по частям. И проблемы со укомплектованностью возникли к тому же. Хотя имхо их сочетать надо было с КВ1 из-за малой подвижности первых).
Ну это же предписание - а была война. Вот тут много писалось что типа "танки с танками не воюют" - это тоже чистая теория. На войне как на войне.
Про тройки первых серий - было на начало войны меньше 300 машин, а с 50мм - 1090 примерно, часть с усиленным бронированием до 60-50 мм в зав-и от версии.
| QUOTE (vegra @ 10.06.2010 - время: 10:12) | ||
Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость. БОльшая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают. Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут? Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят не всё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места |
Интересно, что процитировал Дедок? Большая часть советских танков и не могли быть конкурентами. Хотя бы потому, что находились в другом месте и "конкурировали" с артилерией и авиацией, а тройки и четверки находились там, где надо.
Товарищи правильно обрщали внимание. Все таки такое удручающее положение дел в 1941 было результатом некоторого предвоенного бардака. Да, машин наштамповали огромное кол-во (Гитлер после перых боев сказал даже, Шо, типа если б знал скоко брони у Советов - в жизь бы на восток не сунулся... а Гудериан писал же), но вот нормально обучить экипажи не удосужились (и вродь наплевательское отношение к живому материалу, при царизме которое было, должны были уже изжить). Нет у меня фактов подтверждающих это напрямую, но, имхо, если 30% машин нужен капремонт, ресурс идет на часы и ничего не предпринимается - об обученности нечего и говорить (что не говорите, а у фрицев техника была новенькая, в порядке. Изношенные более-менеее были только Т1 (в большей степени) и Т2). Но то что осталось - все таки техника, и ей можно было бы воевать. И не плохо воевать - но тактика нужна, а тогда, имхо не того было. А из-за "молниеносной войны" организационный бардак превратился в катастрофу. В Чечне первой те же проблемы были. Но я категорически против утверждения мол, "воевать не умели". Как раз наоборот, для того, чтобы в таких условиях сохранить армию и суметь остановить противника нужен живой материал высшей пробы.ИМХО
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 10-06-2010 - 11:20
| QUOTE (vegra @ 10.06.2010 - время: 09:12) |
| Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. |
Если бы я был адвокатом Дедка или говорил с ним наверно бы и пытался а так я не пытаюсь а говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.
| QUOTE |
| Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость. |
Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-)
| QUOTE |
| Большая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают. |
1. "Большая часть" не цифра.
2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная.
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
| QUOTE |
| Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут? |
Вам анализ воеваших в реале отчеты уже предоставили с анализом собственных ошибок у себя и действий Вермахта а Вы все вопросы однотипные плодите.
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ? Так это ж на уровне Зарницы и к реальности ничего не имеет.
| QUOTE |
| Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят невсё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места |
То же самое можно сказать о том что сведения о калибре пушек 45 мм у "большей части советских танков" интересны но сами по себе говорят не всё.
Это сообщение отредактировал Akwest - 10-06-2010 - 13:36