Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Вооружение армий-участниц Второй мировой

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Вооружение армий-участниц Второй мировой -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]345678910111213

srg2003
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 19:49)

Ага, постреляешь с него короткими. Короткие- понятие относительное. Как я понял из рассказов, магазин пустел в момент. И одиночными с него настреляешься в бою.

без проблем и и одиночными и очередями по 3-5 выстреловэ. что из ППШ, что из ППС. ППС вообще сказка, легкий, прикладистый
Gawrilla
Должен добавить, что ППШ мог комплектоваться и секторным магазином на 30 патронов. Если не ошибаюсь, с 1943 года. И в хронике такие попадаются, нечасто, правда. А в кадрах о взятии рейхстага, я помню солдата, салютующего из ППШ-41 с таким магазином.
dedO'K
QUOTE (srg2003 @ 31.05.2010 - время: 21:52)
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 18:36)

Может, он был и Фольмер, но в народе прижилось название Шмайсер. И потом, ходили они на дело в своей форме и комбезах.
А по поводу Томсона: были не только магазинные, армейского образца, но в городских штурмгруппах использовались и 100-патронные. Имели большое преймущество перед ППШ: во первых, в запарке боя, стрелять короткими очередями было удобнее, и был режим одиночного, а на ППШ патронов не напасешься.

не знаю в каком народе, но конструктором МР-38 был не Хуго Шмайсер, а Генрих Фольмер. По поводу формы, то задания вообще-то разные были и условия их выполнения тоже.
Какими частями применялись томпсоны с диском??? по поводу удобнее, хм побегайте, постреляйте хотя бы спортивные упражнения с ППШ и томпсоном, как это я сделал, потом давайте сравним ощущения

Ну да! Где я ППШ возьму, а, тем более Томсон?Где применялся Томсон, честно скажу, уже не помню. Помню, что в уличных боях в специально созданной штурмгруппе.Ветераны завели разговор об оружии. Там и всплыло это название. Говорили о 100-патронном и лендлизовских, 20-типатронных(эти, я так понял, до фронта не добрались, остались в тыловых подразделениях). Вот там один и сравнил ППШ с Томсоном.
И еще: ни в одном разговоре никогда не говорили о "фогелях" или "МП", а говорили "шмайсер". И разведчики, и партизаны.
А по поводу удобства: попробуйте в развалинах "максим" покатать или 45-ку... Что дадут, тем и воюешь.
rattus
Для начала длина магазина при стрельбе лёжа не имеет значения. Если конечо боец не ведёт огонь уткнувшись носом в землю 00003.gif Во вторых, МП а темболее Томпсон для ближнего боя намного убойней штука чем ППШ. Причина та же по которой ТТ заменили на ПМ. Нашел вот такую байку об Томпсонах :

""Каждом Шерману давалось два автомата Томпсона. Калибр 11,43 мм - здоровый такой патрон! Но автомат был дрянной. Было у нас несколько случаев. Ребята на спор одевали на себя пару ватников, отходили, в них стреляли и в ватниках эта пуля застревала. Вот такой был автомат говенный. Вот немецкий автомат со складным прикладом (имеется ввиду пистолет-пулемет MP-40 фирмы Эрма - Валера) мы любили за компактность. А Томпсон здоровый - в танке с ним не развернешься."

Смахивает на сказку, человеку попросту бы поломало рёбра ))
Кстати, В Украине под Львовом был найден ещё один образец американского оружия, ПП UD . Как он туда попал - закгадка...
Тропиканка
QUOTE (Art-ur @ 31.05.2010 - время: 19:53)
QUOTE (Тропиканка @ 31.05.2010 - время: 21:25)
Закупались еще с конца 20-х..
Малыми партиями, и, в основном для пограничников и спецчастей..
Где-то попадалась статья с фотками боевых подразделенй велосипедистов в составе РККА начала 30-х, вооруженных томсонами с дисковым магазином..
Кста, насколько знаю, еще проводились сравнительные испытания Томи с дегтяревскими и коровинскими ПП...
Причем, не в пользу первого..

Ну значит в том, что патрон нашли под Москвой ничего удивительного. Кстати, Сталин упоминает 100-зарядный американский пулемет на совещании по итогам финской войны.
А-то что Томми не идеален - это понтяно.

На самом деле, тема применения Томи в ВОВ, честно, удивила..
Доселе, ни разу не слышала о таковом..
Спишу на собственное невежество.. 00005.gif
*Привет Игоре! 00057.gif 00003.gif

Всегда думала, Томсоны в СССР канули в лету максимум в 38-м, когда на идее применении автоматов в боевых условиях был поставлен жирный крест, и даж ППД-34 (несчастных 300 изготовленных единиц для высшего комсостава) были изъяты из РККА и переданы пограничникам...
Закупленные Томсоны к тому времени уже просто исчерпали свой ресурс (кой был крайне невысоким), плюс прекращение закупок боеприпасов... и в массе были списаны в утиль еще до принятия на вооружение ППД...
Т.е. до 35-го года..
По крайней мере, в известной директиве командования РККА в декабре 39-го, об изъятии автоматов у пограничников и срочном перебросе их на Карельский перешеек, упоминаются только ППД и ни разу не Томи..
rattus
Свет, Томпсоны были закуплены в 1941. Кто его знает, время было тяжелое, закупали всё что могло стрелять.
Тропиканка
QUOTE (rattus @ 31.05.2010 - время: 23:50)
Свет, Томпсоны были закуплены в 1941. Кто его знает, время было тяжелое, закупали всё что могло стрелять.

В том-то и дело..)
Что, к стыду своему, в первый раз об том слышу.. 00005.gif ))
Причем, ладно б, никогда и ни разу не видела их у наших солдат в кинохронике..
Дык, и в документах ни разу не сталкивалась с упоминаниями об их поставках... 00062.gif
rattus
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:00)
В том-то и дело..)
Что, к стыду своему, в первый раз об том слышу.. 00005.gif ))
Причем, ладно б, никогда и ни разу не видела их у наших солдат в кинохронике..
Дык, и в документах ни разу не сталкивалась с упоминаниями об их поставках... 00062.gif

Я в хронике тож не видел. Щас перерываю один форум где когда-то было фото красноармейцев и Томпсонами... Цатата которую я привёл на первой странце взата из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."1977 г.
А вот и фото
Вооружение армий-участниц Второй мировой

Это сообщение отредактировал rattus - 01-06-2010 - 00:21
Тропиканка
QUOTE (rattus @ 01.06.2010 - время: 00:16)
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:00)
В том-то и дело..)
Что, к стыду своему, в первый раз об том слышу.. 00005.gif ))
Причем, ладно б, никогда и ни разу не видела их у наших солдат в кинохронике..
Дык, и в документах ни разу не сталкивалась с упоминаниями об их поставках... 00062.gif

Я в хронике тож не видел. Щас перерываю один форум где когда-то было фото красноармейцев и Томпсонами... Цатата которую я привёл на первой странце взата из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."1977 г.

А откуда, ваще, взялись сведения о поставке Томсонов в 41-м?? 00055.gif
rattus
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:20)
А откуда, ваще, взялись сведения о поставке Томсонов в 41-м?? 00055.gif

Из архива 00047.gif РГАЭ.Ф.413.Оп.9.Д.559.Л.13 Эт как я понимаю код архивного документа.
Света, в 1941 настолько тяжело с оружием было, что даже сабли с Вяземского музея раздавали. Надо поискать где-то видел фото 41-го года где пулемётчик с пулеметом Браунинга снят, видно на складе оказались трофеи с польского похода.
Тропиканка
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18)
Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.

Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif
rattus
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:40)
Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

Свет, для короткого ближнего боя эти все недостатки покрываються одним преимуществом. 00058.gif Такое же преимущество имеет ПМ перед ТТ...
Тропиканка
QUOTE (rattus @ 01.06.2010 - время: 00:47)
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:40)
Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

Свет, для короткого ближнего боя эти все недостатки покрываються одним преимуществом. 00058.gif Такое же преимущество имеет ПМ перед ТТ...

Кость, каким, а?? Вот именно в сравнении ППС с МП-40... 00062.gif
rattus
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 00:55)
Кость, каким, а?? Вот именно в сравнении ППС с МП-40... 00062.gif

Калибр. 9 милиметров на коротких дистанциях лучше чем 7,62. Кстати, автомат при переползании и вообще при движении лучше держать в левой руке, выстрелишь раньше, не надо прехватывать лишний раз.
Нашел ещё одно фото, правда где сделано незнаю. Предыдущее было из журнала "Фронтовая иллюстрация" за 1942 год
Вооружение армий-участниц Второй мировой

Это сообщение отредактировал rattus - 01-06-2010 - 01:05
srg2003
dedO'K
QUOTE
Ну да! Где я ППШ возьму, а, тем более Томсон?

в Европе, у любителей оружия их довольно много
QUOTE
Где применялся Томсон, честно скажу, уже не помню. Помню, что в уличных боях в специально созданной штурмгруппе.Ветераны завели разговор об оружии. Там и всплыло это название. Говорили о 100-патронном и лендлизовских, 20-типатронных(эти, я так понял, до фронта не добрались, остались в тыловых подразделениях). Вот там один и сравнил ППШ с Томсоном.

комментировать ОБС извините не могу))
QUOTE
И еще: ни в одном разговоре никогда не говорили о "фогелях" или "МП", а говорили "шмайсер". И разведчики, и партизаны.

не знаю о каком фогеле Вы говорите, я о том, что конструктор МП-38/40 Генрих Фольмер, а Хуго Шмайсер конструировал совсем другие модели ПП
QUOTE
А по поводу удобства: попробуйте в развалинах "максим" покатать или 45-ку... Что дадут, тем и воюешь.

не нужно путать сравнение оружие в одном классе с оружием разных классов
rattus
QUOTE
Для начала длина магазина при стрельбе лёжа не имеет значения. Если конечо боец не ведёт огонь уткнувшись носом в землю 00003.gif

опять революционные теории? Вы хотя бы внешний вид МР-38 себе представляете? то, что для сохранения уровня прицела стрелку надо как минимум опираться на локти, высоко поднимая голову, представляете?
QUOTE
о вторых, МП а темболее Томпсон для ближнего боя намного убойней штука чем ППШ.

еще одна революционная теория, "убойная штука"что за показатель? если Вы о проникающем действии пули, то у 7.62х25 она выше чем у 9х19 и .45, тут достаточно просто взглянуть на патрон
QUOTE
Свет, для короткого ближнего боя эти все недостатки покрываються одним преимуществом. 00058.gif  Такое же преимущество имеет ПМ перед ТТ...

какое же?
Тропиканка
QUOTE
  
Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
браво
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

браво

Это сообщение отредактировал srg2003 - 01-06-2010 - 01:20
rattus
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 01:05)
еще одна революционная теория, "убойная штука"что за показатель? если Вы о проникающем действии пули, то у 7.62х25 она выше чем у 9х19 и  .45, тут достаточно просто взглянуть на патрон

00050.gif Ну какое проникающее? Останавливающее действие важно на коротких дистанциях.
QUOTE
то, что для сохранения уровня прицела стрелку надо как минимум опираться на локти, высоко поднимая голову, представляете?
Шо за детский сад? 00003.gif А при стрельбе из ППШ не надо опираться на локти и поднимать голову?

Это сообщение отредактировал rattus - 01-06-2010 - 01:12
srg2003
rattus
QUOTE
Ну какое проникающее? 

это способность пули проникать сквозь твердые тела))
QUOTE
Останавливающее действие важно на коротких дистанциях.

если говорить о ОДП, то причем здесь какая-то мифическая "убойность"???
QUOTE
Шо за детский сад? 00003.gif
у Вас ? не знаю
QUOTE
А при стрельбе из ППШ не надо опираться на локти и поднимать голову?

надо, но можно намного ниже, сохраняя уровень прицеливания
rattus
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 01:19)
если говорить о ОДП, то причем здесь какая-то мифическая "убойность"???

Это и называется "детским садом" 00050.gif Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.
QUOTE
но можно намного ниже, сохраняя уровень прицеливания
И это детский сад 00003.gif локоть должен твёрдо на землю упираться, а раставив локоти в сторону солдат будет не на бойца похож, а на розчавленную сапогом жабу. Может вам отсканить рисунок из "наставления по стрелковому делу"? 00050.gif
dedO'K
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 01:40)
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18)
Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.

Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?
Art-ur
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 03:47)
Всегда думала, Томсоны в СССР канули в лету максимум в 38-м, когда на идее применении автоматов в боевых условиях был поставлен жирный крест, и даж ППД-34 (несчастных 300 изготовленных единиц для высшего комсостава) были изъяты из РККА и переданы пограничникам...
Закупленные Томсоны к тому времени уже просто исчерпали свой ресурс (кой был крайне невысоким), плюс прекращение закупок боеприпасов... и в массе были списаны в утиль еще до принятия на вооружение ППД...
Т.е. до 35-го года..
По крайней мере, в известной директиве командования РККА в декабре 39-го, об изъятии автоматов у пограничников и срочном перебросе их на Карельский перешеек, упоминаются только ППД и ни разу не Томи..

Я полагаю, что при формировании народного ополчения и батальонов милиции, при нехватке огневых средств, томми вполне могли попасть на передовую даже с консервации.
dedO'K
QUOTE (rattus @ 01.06.2010 - время: 02:29)
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 01:19)
если говорить о ОДП, то причем здесь какая-то мифическая "убойность"???

Это и называется "детским садом" 00050.gif Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.
QUOTE
но можно намного ниже, сохраняя уровень прицеливания
И это детский сад 00003.gif локоть должен твёрдо на землю упираться, а раставив локоти в сторону солдат будет не на бойца похож, а на розчавленную сапогом жабу. Может вам отсканить рисунок из "наставления по стрелковому делу"? 00050.gif

По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными.
fkk6
QUOTE (rattus @ 30.05.2010 - время: 15:38)

Я было искал информацию про своего деда и тож заинтерисовался составом.. Правда меня больше интерисовал состав пулемётной роды, дед её командиром был.
Пулеметная рота
Управление
- комроты, замкомроты, замполит, старшина
3 пулеметных взвода
командир, 2 ездовых, 3 лошади, 2 повозки
3 пулеметных отделения по 5 человек.
Всего 9 станковых пулеметов, 6 офицеров, 52 солдата
Только это данные на 1943 год, кажеться на начало войны состав был иной.

по штату сд 04/400 (весна 1941) в пулеметной роте стрелкового батальона было 95 человек (77 рядовых, 13 мл. и 5 среднего комсостава), 12 станковых пулеметов, 66 карабинов, 29 пистолетов.
транспорт - 1 лошадь верховая, 24 обозных.12 двуконных повозок.
средства связи - 3 телефона.
fkk6
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 15:59)
Получается огневая мощь у советского взвода и отделения повыше, чем у немцев.

теоретически - получается что какбы выше.
хотя по практической скорострельности мг-34 нашего дегтяря едва не вдвое превосходил.(примерно 150 выстрелов в минуту против 80-90).
и у немецких командиров отделений в отличие от наших были бинокли т.е возможностей своевременно обнаружить и подавить огневые точки противника у немцев было больше.
srg2003
rattus
QUOTE
Это и называется "детским садом"  Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.

поподробнее про личный опыт? прочтение 2-х страниц энциклопедии Жука? 00003.gif так чем лучше-то?
QUOTE
И это детский сад  локоть должен твёрдо на землю упираться, а раставив локоти в сторону солдат будет не на бойца похож, а на розчавленную сапогом жабу. Может вам отсканить рисунок из "наставления по стрелковому делу"? 

отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д. Вы с позиции лежа зоть раз стреляли? у такого узкого упора, практически параллельно, как при стрельбе лежа из МР устойчивость стрелка намного меньше, чем с широким упором. да и бойцам не на стрельбище нужно стрелять. поэтому, чем меньше высота, тем безопаснее позиция. Ну это азы стрелковой подготовки и общей тактики, как с незнанием их влезаете в спор?
dedO'K
QUOTE
По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными.

ага, стоя, чтобы противник быстрее обнаружил и лучше прицелился 00051.gif
Вы бы хотя бы поинтересвались для начала для кого МР-38 в принципе разрабатывался и откуда у него такие особенности конструкции

skv
QUOTE (Art-ur @ 01.06.2010 - время: 16:07)

Я полагаю, что при формировании народного ополчения и батальонов милиции, при нехватке огневых средств, томми вполне могли попасть на передовую даже с консервации.

В 41 шло вход все вплоть до японских винтовок "Арисака", плюс к тому Томпсоны поставлялись комплете с американскими танками.

fkk6

QUOTE
теоретически - получается что какбы выше.
хотя по практической скорострельности мг-34 нашего дегтяря едва не вдвое превосходил.(примерно 150 выстрелов в минуту против 80-90).
и у немецких командиров отделений в отличие от наших были бинокли т.е возможностей своевременно обнаружить и подавить огневые точки противника у немцев было больше.


Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.
dedO'K
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 13:56)
rattus
QUOTE

QUOTE

dedO'K
QUOTE
По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными.

ага, стоя, чтобы противник быстрее обнаружил и лучше прицелился 00051.gif
Вы бы хотя бы поинтересвались для начала для кого МР-38 в принципе разрабатывался и откуда у него такие особенности конструкции

Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы". Во вторых, при чем тут МП-38?
Хочу пояснить: штурмгруппа состояла из двух частей: собственно штурмгруппа, из наиболее опытных, шустрых и с реакцией. Они вооружались оружием ближнего боя, огнестрельным(чем патронистей, тем лучше) и холодным. И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).
Под огнем группы прикрытия штурмгруппа входила в дом и зачищала его. Потом заходила группа прикрытия и вела огонь с верхних этажей по соседним домам. А "перезарядившаяся" штурмгруппа шла в следующий дом(ну, это в идеале, если позволяли потери) под их прикрытием.
Так вот, стрельбу лежа, в основном, да и то по необходимости, редко, вела группа прикрытия.
RJVG193
QUOTE
Это и называется "детским садом" 00050.gif Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.

Вы извините, но это из идеального: положительный эффект - бОльшая отбивная в теле - есть (и это подтверждается, так сказать, питанием используемых пп и пистолетов - все перешли на "пистолетные" патроны), но по сути при попадании в бойца пулями этих патронов(в одно и то же место есственно) боец этот выйдет из строя в любом случае. А зато у ТТ больше шансов достать противника за препятствием. Скажете бред? По сути да... такой же как и Ваше утверждение о безусловном преимуществе 9мм-ых товарищей.
И не так уж намного, намного это хотябы 45.АКП... или 44 магнум справедливости ради. Сейчас вон к подобной концепции возвращаются - укороченные автоматные (но правда малоимпульсные - ну так время ж идет...)
Заменили ТТ далеко не только из-за патрона - по огневой мощи ТТ весьма и весьма достойный ствол ("Только русскому Токареву удалось вместить столько силы и смерти в небольшое пространство, ограниченное пистолетом ТТ" - Маузер - младший) - с износом падала надежность, фактически не было предохранитлей. Так что можно сказать, что патрон включили "до кучи".
QUOTE
отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д. Вы с позиции лежа зоть раз стреляли? у такого узкого упора, практически параллельно, как при стрельбе лежа из МР устойчивость стрелка намного меньше, чем с широким упором. да и бойцам не на стрельбище нужно стрелять. поэтому, чем меньше высота, тем безопаснее позиция. Ну это азы стрелковой подготовки и общей тактики, как с незнанием их влезаете в спор?

Хм, Вы серьзно насчет этого спорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?) Чего ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают? Не играет это большой роли - вон у Кольта из-за приклада тоже силуэт больше, нежели у Калаша того же. Но ничего - как служил так и служит Армалит.
Про шмайсер
QUOTE
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...

У МР низкий темп стрельбы изза буфера - приноровившись и одиночками можно, а уж короткими по 2-3 так и вообще за милую душу - эффективней даже.
QUOTE
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..

Про рукоятку затвора - Хеклер Кох до 36-ки так и клепал - никто не жаловался - Г3 один из лучших стволов мира наравне с калашом, ФН ФАЛ - тоже самое полностью. А в разведку брали - из-за того же что и Вальтер 38-ой (хотя там самозвод + предохранитель почти человеческий) - патроны трофейные.
Насчет грязи - сорри, но это уже не из реальности - при желании из строя можно вывести даже молоток, а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
QUOTE
то у 7.62х25 она выше чем у 9х19 и .45, тут достаточно просто взглянуть на патрон

АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте. ТТ же не использует весь свой потенциал имхо - от него броня 2 класса вроде спасает.
QUOTE
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).

А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 01-06-2010 - 17:55
srg2003
dedO'K
QUOTE
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы".

и я не говорил так
QUOTE
Во вторых, при чем тут МП-38?

при том, что обсуждали особенности ПП
RJVG193
QUOTE
Хм, Вы серьзно насчет этого сорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?)

вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
QUOTE
что ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают?

так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют
QUOTE
а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.

нельзя сравнивать - другой класс оружия
QUOTE
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте.

смотрим ТТХ
7.62х25 начальная скорость 480 , энергия 650дж
9х19 начальная скорость 396 , энергия 584 дж
.45 начальная скорость 260 , энергия 474дж
еще вопросы про патрон есть?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 01-06-2010 - 17:56
RJVG193
QUOTE
так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют

Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?
В армии - НАТО станаговский стандарт - 30-патронов, рожок, металл, от Кольта А2, исключений немного - в основом пластиковые вариации на ту же тему. У нас - сами знаете. Выбор калаш-тюнера невелик и весь от РПК - барабан , ужость какой редкий, или рожок на 45 посадочных мест.
QUOTE
нельзя сравнивать - другой класс оружия

Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.

Есть - какой подтип патрона.
ТТ обр 30г
энергия 538Дж
скорость 420мс
Кольт 1911
энергия 451
скорость 246
но
масса пули ТТ 5,5гр, Кольта - почти 15гр.
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше. Грубо конечно, но я не физик - в рамках подзабытого школьного курса. Для пробивного очень важен материал пули - у тт свинец, стального сердечника нет.
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем. При этом тогда броников в войсках не было, то есть преимущество ТТ нивелируется
Голые цифры не отражают реальной эффективности оружия или боеприпаса. Лучший критерий эффективности - практика. Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят. У руководства армии в требованиях на песты постоянно фигурирует 45АКП. Возьмем из паровской братии - Хай пауэр - один из лучших пестов века наравне с кольтом. Вальтер держался чуть ли не до восьмидесятых в бундесвере. Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
QUOTE
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно

Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум. А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. А по высоте сомневаюсь, что современные образцы (да хоть Галил с магом на 35 свинцовых братьев) ниже.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 01-06-2010 - 19:01
dedO'K
QUOTE (RJVG193 @ 01.06.2010 - время: 18:08)

QUOTE
И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой).

А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно).
ИМХО

А вот тут интересные соображения... Ну, во первых, город... Бомбежки, артобстрелы, развалины. И танк, а тем более САУ, пройдет не везде. И потом, случись что, руками его уже не сдвинешь и не откатишь. Так что огонь он вел не оттуда, где удобнее, а оттуда, где стоять мог. И одноосная 45-ка была не в пример подвижней(там доски подложишь, там приподнимешь, даже на руках тащили, бывало). Опять же заныкать ее в укрытие было легче, чем эту громадину, да и найти такое укрытие.
Ну, а огонь она в таких группах вела не на поражение, а по дверям, по окнам, опять же пыль столбом, дышать нечем. Ну и страх нагоняла. Вобщем, советский переносной фаустпатрон(почти ручной). Плотность огня создавали пулеметы. А на уничтожение работали чаще винтовки.
Вот так. Война вносила свои коррективы в ТТХ и свои понятия об эффективности.
Art-ur
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 00:52)
не знаю в каком народе, но конструктором МР-38 был не Хуго Шмайсер, а Генрих Фольмер.

Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.
Art-ur
QUOTE (skv @ 01.06.2010 - время: 18:25)
Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.

Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.

Тут неплохо было бы какое-то руководство по тактике оборонительного и наступательного боя с обеих сторон.
Тропиканка
QUOTE (dedO'K @ 01.06.2010 - время: 09:46)
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 01:40)
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18)
Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.

Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?

За эпитеты, звиняйте.. 00005.gif )

Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...
srg2003
RJVG193
QUOTE
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем?

он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
QUOTE
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший.

для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
QUOTE
Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше

так и скорость у 7.62х25 выше
QUOTE
Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем.

при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
QUOTE
Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят.

вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
QUOTE
Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".

еще бы, при схожих характеристиках, он раза в 3 дешевле .45 ))
QUOTE
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум.

личные впечатления и визуальные наблюдения за товарищами, я же говорю про линию прицеливания.
QUOTE
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия.

почему странный? это существенный недостаток для пехоты, для танкистов, для которых он собственно и разрабатывался, это не было недостатком, наоборот, удобнее
QUOTE
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно.
А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером.

вообще-то основой МР-38/40 был МР-35 Эрма того же Фольмера, история была совершенно обратная: модель фирмы Хенель МР-41 Шмайсера и была скопирована с МР-38 и положена на деревянное ложе . И фирма Хенель проиграла фирме Эрма суд за нарушение патентов и прекратила выпуск "шмайсеров" 00045.gif
Тропиканка
QUOTE (Art-ur @ 01.06.2010 - время: 20:20)
QUOTE (skv @ 01.06.2010 - время: 18:25)
Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.

Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА.


Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...

Страницы: 1[2]345678910111213

Разговоры об истории -> Вооружение армий-участниц Второй мировой





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва