Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Вооружение армий-участниц Второй мировой

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Вооружение армий-участниц Второй мировой -> Разговоры об истории


Страницы: 123456[7]8910111213

skv
QUOTE (vegra @ 10.06.2010 - время: 01:39)
И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические

А вот это не воспоминания, про мехкорпуса это статистика из военных архивов, про пятую танковую это из книжки, про Т-34, которую я вам порекомендовал. И книжку я вам рекомендовал, что бы прочитали про танк, какие у него были недостатки ит.п.




QUOTE
Знаете анекдот есть

Я то знаю.
скажите vegra, вы в чем хотите нас убедить, своими выкладками про овер 9000 танков, супер оружие и миллионы броневиков? В том, что РККА не умела воевать в 1941?

Я вам привел про то, что пробивала 45 мм, вы это предпочли не заметить, и снова всем рассказываете, какая чудесная вундервафля был это пушка и то.

К вопросу про броневики, вы в своих теориях, чего молчите про французские танки, про бронемашины вермахта, которые как ни странно у них тоже были?

Скажите vegra, а что сильнее мехкорпус РККА или Танковая группа Вермахта?


Нашел такой агрегат:

Вооружение армий-участниц Второй мировой

скрытый текст


Это сообщение отредактировал skv - 10-06-2010 - 14:28
dedO'K
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
srg2003
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).

прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Феофилакт
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно.
Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены)
был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу.
Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.
srg2003
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 08:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно.
Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены)
был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу.
Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.

с простотой и дешевизной в производстве советских ПП, при сохранении качества продукции, совершенно согласен. тот же томпсон был в разы дороже, конечно, вносились в ходе войны и изменения в МП, в Томпсон, удешевляющие конструкцию, был налажен массовый выпуск дешевых, но соверенно некачественных стэнов и либерейтеров. Немцы тоже. под руководством Шмайссера, наладили выпуск стэнов, но почему-то по цене они вышли дороже МП 00003.gif
dedO'K
QUOTE (srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55)
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).

прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел

Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
vegra
QUOTE (Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35)
говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.

Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.

QUOTE
Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-)
Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?

QUOTE
1. "Большая часть" не цифра.
Эти цифры приводились неоднократно

QUOTE
2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная.
О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

QUOTE
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы
Цитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.
Феофилакт
QUOTE (dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23)
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).

В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой.
Вот материал о чем-то похожем насколько успел просмотреть:
http://www.computerra.ru/xterra/homo/31404/

А мне попадалась как-то любопытная предвоенная экзотика Брамит для Мосинской винтовки. Эта штука была посильнее чем "Фауст" Гете.
vegra
QUOTE (dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23)
QUOTE (srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55)
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).

прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел

Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).

Зря иронизируете. Впервые насадку для стрельбы из окопа применили немцы для своих Штурм геверов.
Задайте в яндексе "оружие для стрельбы из-за угла" и посмотрите.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16)
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.




А какой перелом в начальный период войны могли внести 5 или даже сто выигранных боестолкновений?
Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
QUOTE
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?

Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе.
Это суворовский миф.
А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.
RJVG193
QUOTE
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой.

dedok, судя по всему, говорил про то, что, как бы, с гнутым стволом стрелять как-то не того... Писали в оружии - были прототипы и у наших - для стрельбы из люка танка... Че то такое. Но был очень низкий ресурс ствола, немалая часть пуль сильно повреждались в стволе и не могли "выполнить поставленную задачу" 00064.gif
В Израиле же приняли, так сказать, лафет - приклад со спусковым механизмом и шарниром, в который вставляется оружие. То есть само "стрелятельное приспособление" не изменяется вообще. Если память не изменяет... Кста в
"Военной тайне" рассказывали про нашего мужика - он в середине девяностых придумал подобную систему, но проще. Использовал оптиволоконный кабель, соединяемый с прицелом, по виду как оптика на ласточкин хвост. С другой стороны - наглазник. Но, соответственно, руки при стрельбе приходилось "светить". Предлагал на вооружение, но "девяностые" же на дворе были. Испытали... и дело заглохло. Хотя отзывы у испытателей были неплохие.
QUOTE
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф. А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.

Ну приводили же уже статистику - брони на западе было "завались"... как и у РА в первом Грозном. В 30-х всего было произвдено около 30000 машин. И только в 41-ом было захвачено или уничтожено Вермахтом 13000. Другое дело, что это "завались" относительно. Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 14:11
skv
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.

Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.

Vegra

QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?

То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк


В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?

Я вполне согласен с вами, что сорокопятка могла вывести из строя немецкие танки, как и с тем, что орудия тридцатьчетверок и кв и Т-28 домножали на ноль практически любой немецкий танк в 41 году. Но причина поражения РККА в приграничном сражении не в том, что ее не готовили воевать. А в том, что ее не успели подготовить к войне(это раз), она не успела развернуться(это два), можно добавить еще, что двум с половиной миллионам советских солдат в приграничном сражении противостояло около пяти миллионов немецких(три).

QUOTE
Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев.


Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 14:56
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:29)
Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
QUOTE
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?



QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.

Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал. Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.
В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает.
Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
QUOTE
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе.
Это суворовский миф.
Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов

QUOTE
А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ
скрытый текст

Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?
Феофилакт
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 13:58)
Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.

Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п.
13 000 на западных границах? Мне кажется это как-то уж слишком.
RJVG193
QUOTE
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п.

Для того, чтобы отбить наступление. Ну, при учете соответственной подготовки.
Внезапный удар? С июня по ноябрь? Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали".
Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами. ИМХО правильно, тк эти машины стояли на вооружении в частях.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07)
Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.







Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,так это дастаточно очевидно. Возьмите хотя бы Т-3 и такой же по идеологии танк БТ.
QUOTE
Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.

Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
QUOTE
Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов

Мифотворчество свойственно прессе вообще,независимо от ее идеологической направленности.
QUOTE
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться

Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г.
Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
QUOTE
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ

Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал.
Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития. Мы судим о войне и боевых действия к счастью не по впечатлениям неудачников....
А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена.
А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ?
А что в цитировании-то смутило?
Это:" Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». ? Так это правильное боевое применение.
Феофилакт
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:31)
Для того, чтобы отбить наступление.






Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
QUOTE
Внезапный удар? С июня по ноябрь?

Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут.
Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
QUOTE
Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали".

Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
QUOTE
Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами.

Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-06-2010 - 15:39
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 14:46)
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.

Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.

Vegra

QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?

То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк


В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?

Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.

Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.

Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте.
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?

Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить
Одним словом выучка в РККА была на низком уровне
RJVG193
QUOTE
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.

У амеров? МГ3? Стволы амеров тяжелые - 249, 240-ой, Марк 48, вроде у кмп еще остались 60-е. Пилы гитлера у пендов нет вродь... и не было.
QUOTE
Одним словом выучка в РККА была на низком уровне

Э-эх, ну если с идеалом сранивать, с фрицами на тот момент - плюс адын.
ИМХО
Феофилакт

QUOTE
Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.

Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы
QUOTE
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут. Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.

Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.
QUOTE
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?

Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.
QUOTE
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?

Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:08
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:42)
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.




А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.

QUOTE
Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.

Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....

QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?

Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.

А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
RJVG193
QUOTE
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....

А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум. Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов. Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.
QUOTE
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?

Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо. Но не такой же ценой. Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что. Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.
QUOTE
А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.

ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили. Калаши использовали китайские - видел фотки. Да и то сейчас в Ираке, как я понимаю, в основном части снецназначения остались - у них Хеклер 416 (с которым командование отчаянно борется) и СКАР начали в части посылать.
А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:48
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:31)
Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,

Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники.
Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм
QUOTE
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
Не писали, но вспомните дифирамбы советских времён об отличниках боевой и политической. Иные отличники автомат только на присяге держали. Я это к тому что р советской-российской-царской армиях обучению собственно военным навыкам особого значения не придавали. Не придают и сейчас.

QUOTE
Тогда что заставляетвас думать что 20-25000 предвоенных танков сподробностями каких и сколько это миф, а жуковские 1500 или 3500(примерно) из школьной истории это правда?


QUOTE
Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом  освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г.
Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
Короче пока гром не грянет мужик не перекрестится.
Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам
QUOTE
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал.
А зачем теория когда был даже прецендент что Су 76 уничтожила "Тигр" не то что гусеницу порвала а сожгла на хрен.
QUOTE
Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития.
Прикинуть что могло бы быть я тоже могу. Но утврждая что ПТР или танки с 45 мм орудиями были опасны 3 и 4 я привёл боевые эпизоды. Потрудитесь и вы привести такие эпизоды. Кстати 20 мм пушка была на некоторых немецких бронетраспортёрах
QUOTE
А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена.
А как прикажете понимать утверждение что для 4 и 3 танки кроме кв и 34 не соперники?

QUOTE
А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ?
Посмотрите ТТХ. У БТ скорость выше а давление на грунт меньше.
vegra
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:46)
QUOTE
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.

У амеров? МГ3?

М60 разработан на основе мг42.
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
skv
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 20:42)
Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте.

Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif


скрытый текст


Вот и считайте. Критично или нет, что подготовка у РККА хромала.

QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?

Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?


QUOTE
Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.

Ну почему же не знали, догадывались, поэтому и увеличивали армию в предвоенные годы.
А то, что большинство частей нападение застало в местах расквартирования, а не там где они должны быть по планам прикрытия, да еще не полностью мобилизованными, как согласуюется с вашим здравым смыслом?

Кстати воть вам. Гальдер

QUOTE
Утренние сводки  сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.


QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить



скрытый текст


Вы хоть книжки читайте какие-нибудь что ли.

Или вот кино посмотрите





Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 17:35
RJVG193
QUOTE
М60 разработан на основе мг42.

Но автоматика очень различается. И не в лучшую для 60-ки сторону. Зато легче вроди б... ну по задумке. Так что лично я считаю - что "на основе". Но это далеко не одно и то же. Но это мое мнение.
QUOTE
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло

А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая.
skv
QUOTE
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий.

skv
QUOTE
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif

Но вы же о разном говорите. vegra - про колво войск на всем западе страны, а Вы про соотношении сил на данных участках. Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали. А немцы распорядились ресурсами правильно - молодцы. У них преимущество - в выборе направлений удара, у нас - в численности большинства родов войск (танки, артиллерия, авиация)+стоим в обороне и переться "на пулеметы" придется противнику.
QUOTE
Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?

И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:42
skv
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25)

QUOTE
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло

А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая.

МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:49)
QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?

Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.

А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?

Пардон не точно мысль сформулировал.
Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова.

Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки.. А вот потери были 1 к 6. Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения..
Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше.
RJVG193
QUOTE
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?

Основное - патрон НАТО 7,62*51 (соответсвенно ствол, подаватель) По мелочи - улучшено качество пластиковой фурнитуры ну и по мелочи наверное еще изменения мелкие были - не помню.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:48
skv
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25)
Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали.

К примеру? Про профукали?

Про равные возможности:

QUOTE
Германия..... СССР
дивизий 181..... 167
бригад 18..... 9
расчетных дивизий 190..... 170,5
Личного состава 5,5..... 2,9 (млн. чел.)
Орудий и минометов 47,2..... 32,9 (тыс. ед.)
Танков (тыс. ед.) 4,3..... 14,2
Боевых самолетов 5,0...... 9,2 515 (тыс. ед.)


Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

QUOTE
И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.


Был, кто ж спорит.
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 17:19)
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif




Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.

QUOTE
Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
Простите но это плохая армия, если вообще армия. Это уже сборище полевых командиров со своими отрядами.

Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина. Чуть что не так сразу Сатана виноват. Осталось крёстное знамение сотворить и святой водой побрызгать. Почитайте для чего был придуман танки и как применяли первые танки. С тех пор их основные задачи не изменились

QUOTE
Или вот кино посмотрите
В кино "десантный батя" финн жалуются подруге мол мы мужественно сражаемся но их очень много убъёшь одних приходит в 2 раза больше.

Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 18:15)
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16)
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.

Как же я их игнорирую если даже запостил Вам документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года с оценкой этих самых столкновений ?
QUOTE
Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?

Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?
QUOTE
Эти цифры приводились неоднократно

Они опровергались неоднократно.
QUOTE
О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1

О них упоминают все время иначе общая цифра бронетехники РККА была бы другая в сторону уменьшения. Они в боях В ОСНОВНОМ не могли использоваться потому как к июню 1941-го большая часть их нуждалась в ремонте либо была металлоломом.
QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк

И Вы и я можем стать миллионерами. И че ? gun_rifle.gif
QUOTE
Цитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.

Вообщето это был вопрос к Вам а не утверждение. Вам повторить цитату ?
Пожалста.
QUOTE (Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35)
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ?

Вы первую часть упомянули. По Вашему ответу ясно Вы не считаете 34-ку способной на совершение длительных маршей ? (знак вопроса)
Вторую часть я так понял ранее подтвердили написав "То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк". Ну и какая из картин не соответствует Вашему воображению ?
Вот только Ваше воображение не соответствует реалиям.
Русская кампания: тактика и вооружение . Миддельдорф Э.
QUOTE
II. БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. НАЗНАЧЕНИЕ И ЗАДАЧИ
Массовое производство танков и автомобилей позволило к началу Второй мировой войны иметь войска, которые, продолжая выполнять традиционные задачи тяжелой кавалерии, обладали способностью проводить крупные
операции.
Задача бронетанковых войск— наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель—захватить важные оперативные объекты, окружить и
уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий.
Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям.
Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах.
Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны:
— быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении;
— глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника.
Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность.
Распыление бронетанковых сил недопустимо. Если перед ними ставится ряд боевых задач, то решение их должно осуществляться последовательно. Очередность выполнения задач в этом случае определяется старшим начальником.
Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются:
— господство противника в воздухе;
— сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов;
— неблагоприятные метеорологические условия.
Танковая дивизия состоит из частей и подразделений различных родов войск. Она обычно действует в составе танкового корпуса, состоящего из нескольких танковых и мотопехотных дивизий. Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».

Если заметите способность "подбить любой тогдашний немецкий танк" даже не входит в "факторы ограничивающие эффективность боевых действий танков".

Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 19:54
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 19:46)
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 18:15)
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.

Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.

Кстати в этом советское руководство было не оригинально. Такие же обещания и средства выдавали и остальные но с худшим результатом.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 19:34)
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 17:19)
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва.  00050.gif Подмена понятий. 00003.gif




Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось?

Например на участке Бреста получилось
Соотношение сил в полосе прикрытия границы 4-й армии
Вооружение армий-участниц Второй мировой
QUOTE
Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.

Странная у Вас арифметика. Не за бывайте об угрозе на Дальнем Востоке Средней Азии и Кавказе а также союзников Германии и немецкие трофеи в Европе.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07)
Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал.

Думаю Вы это прочитали не раз но не заметили :-)))))))))
QUOTE
Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.

Вы перестаньте оппонентам приписывать то чего они не говорили.
ОН (то есть Я) пишет что новейшие танки выпускались с завода сырыми ускоренными темпами и на них в войсках не было достаточно подготовленных экипажей и обеспеченны рембазой и запчастми.
И против немецких танков они могли многое сделать. Вот только задача танков немного в другом.
QUOTE
В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает.

В просторечье это называется с больной головы на здоровую 00007.gif
QUOTE
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться

Вы считаете что обучение экипажа зависит от географии расположения танка ?
QUOTE
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия?

А зачем его подбивать 20 мм орудием ? Других способов не было ?
Уже цитировал Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери.
«Если бы русские использовали эти танки в достаточных количествах в самом начале войны, чтобы прорывать фронт противника, немцам, возможно, пришлось бы отступать уже после первых недель. Однако русские танки Т-34 использовались по две-три машины вперемешку с танками устаревших моделей»
QUOTE
А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ.
Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?

Назовите это частным случаем столкновения 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев юго-западнее Шяуляя.
Тем более Вам же там откуда Вы процитировали написали.
QUOTE
Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.

И еще оттуда же.
скрытый текст

Ну а Вы конечно не забывайте о высокой подвижности БТ 00043.gif

Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 21:36

Страницы: 123456[7]8910111213

Разговоры об истории -> Вооружение армий-участниц Второй мировой





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва