И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические
А вот это не воспоминания, про мехкорпуса это статистика из военных архивов, про пятую танковую это из книжки, про Т-34, которую я вам порекомендовал. И книжку я вам рекомендовал, что бы прочитали про танк, какие у него были недостатки ит.п.
QUOTE
Знаете анекдот есть
Я то знаю. скажите vegra, вы в чем хотите нас убедить, своими выкладками про овер 9000 танков, супер оружие и миллионы броневиков? В том, что РККА не умела воевать в 1941?
Я вам привел про то, что пробивала 45 мм, вы это предпочли не заметить, и снова всем рассказываете, какая чудесная вундервафля был это пушка и то.
К вопросу про броневики, вы в своих теориях, чего молчите про французские танки, про бронемашины вермахта, которые как ни странно у них тоже были?
Скажите vegra, а что сильнее мехкорпус РККА или Танковая группа Вермахта?
Нашел такой агрегат:
скрытый текст
втоматическая винтовка FG-42 (Fallschirmjagergevehr 42, дословно - "винтовка парашютиста, модель 1942") является весьма интересным, хотя и не самым удачным образцом стрелкового оружия, разработанного в Гитлеровской Германии в ходе Второй Мировой Войны. Немецкие воздушно-десантные войска являлись в своем роде элитой Германской военной машины. Организационно они входили в состав Luftwaffe (ВВС Германии), при этом оснащение парашютистов Геринга оружием осуществлялось в значительной мере независимо от армии Германии. Первоначально состоявшие на вооружении немецких парашютистов штатные образцы не удовлетворяли их в силу своей специфичности - десантникам приходилось действовать имея при себе минимум оснащения и оружия, при этом им требовался максимум огневой мощи. Поэтому в начале 1942 года RLM (Министерство Авиации Рейха) выпустило требование на автоматическую винтовку, способную в руках парашютиста заменить не только штатный карабин Маузера К98к, но также и ручной пулемет. При этом новая винтовка должна была иметь возможность ведения огня очередями и использовать при этом штатный винтовочный патрон 7.92х57мм. Нужно сказать. что Департамент Вооружений Армии (HWaA) с осторожностью отнесся к этим требованиям, понимая их малую реальность, и предложил для вооружения парашютистов разрабатывавшиеся на тот момент автоматические карабины под промежуточный патрон 7.92х33мм Kurtz, в последствии выросшие в автомат (штурмовую винтовку) Stg.44. Тем не менее представители ВВС настояли на своем, и к разработке нового оружия приступили сразу две известных фирмы - Rheinmetall-Borsig и Krieghoff. В середине 1942 года первые прототипы новой винтовки поступили на испытания, где выяснилось что винтовка фирмы Rheinmetall-Borsig имеет преимущества перед конкуренткой. ВВС заказали установочную партию, но поскольку фирма Rheinmetall-Borsig уже была перегружена другими военными заказами, контракт на производство был передан конкуренту - фирме Krieghoff. До начала 1944 года было выпущено от 1 000 до 2 000 винтовок FG-42 первой модели. К этому моменту стало ясно, что в исходном варианте винтовка FG-42 слишком легкая для того, чтобы из нее можно было бы вести огонь очередями; кроме того, она была очень сложна и дорога в производстве. Поэтому инженеры фирмы Krieghoff модифицировали винтовку FG-42, создав так называемую вторую модель. Модифицированная винтовка отличалась удлиненным стволом с измененным дульным тормозом, иным способом установки усиленных сошек, измененной формой пистолетной рукоятки и приклада. Ствольная коробка стала штампованной, а не фрезерованной, штампованный металлический приклад был заменен на деревянный. Винтовка стала тяжелее, но по прежнему была дорогой и сложной в производстве, и не могла сравнится по эффективности автоматического огня с ручными пулеметами. Винтовок FG-42 второй модели было до конца войны выпущено порядка 5 000 штук. В послевоенный период развитие этих винтовок полностью прекратилось, однако их механизм послужил основой для создания не самого удачного американского ручного пулемета М60.
Автоматическая винтовка FG-42 построена на основе газоотводной автоматики, при этом газовый поршень с длинным рабочим ходом расположен под стволом. Винтовка FG-42 второй модели имела ручной газовый регулятор. Запирание осуществлялось поворотом затвора на 2 боевых упора. Автоматический огонь велся с открытого затвора для лучшего охлаждения ствола, огонь одиночными выстрелами - с закрытого затвора, для лучшей точности стрельбы. Отличительной особенностью конструкции винтовки являлся увеличенный патронник, за счет деформации гильзы позволявший несколько снизить пиковое давление пороховых газов при выстреле. Результатом такого нововведения стала характерная деформация стреляных гильз, традиционно сделанных из латуни. При использовании патронов со стальной гильзой подобное решение приводило к трещинам и разрывам гильз, и как следствие - к усиленному загрязнению патронника продуктами сгорания. Коробчатые двухрядные магазины примыкались горизонтально слева, выброс стреляных гильз - вправо, при этом на винтовках второй модели стоял специальный отражатель, препятствовавший попаданию стреляных гильз в лицо стрелку при стрельбе с левого плеча. Винтовка оснащалась интегральными складными сошками, на винтовках первой модели узел крепления сошек был у ствольной коробки, а на второй модели - в передней части ствола. Из-за линейной компоновки оружия прицельные приспособления пришлось поднять вверх на складных основаниях; кроме них винтовка могла оснащаться оптическим прицелом ZF41. Игольчатый штык крепился под стволом, и в походном положении разворачивался на 180о назад, вдоль ствола. Винтовка FG-42 также могла комплектоваться дульной мортиркой - гранатометом для запуска винтовочных гранат.
Это сообщение отредактировал skv - 10-06-2010 - 14:28
dedO'K
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
srg2003
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Феофилакт
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно. Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены) был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу. Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.
srg2003
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 08:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно. Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены) был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу. Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его.
с простотой и дешевизной в производстве советских ПП, при сохранении качества продукции, совершенно согласен. тот же томпсон был в разы дороже, конечно, вносились в ходе войны и изменения в МП, в Томпсон, удешевляющие конструкцию, был налажен массовый выпуск дешевых, но соверенно некачественных стэнов и либерейтеров. Немцы тоже. под руководством Шмайссера, наладили выпуск стэнов, но почему-то по цене они вышли дороже МП
dedO'K
QUOTE (srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55)
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
vegra
QUOTE (Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35)
говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.
QUOTE
Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-)
Спечиально для вас повторю ещё раз. Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
QUOTE
1. "Большая часть" не цифра.
Эти цифры приводились неоднократно
QUOTE
2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная.
О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
QUOTE
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы
Цитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.
Феофилакт
QUOTE (dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23)
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой. Вот материал о чем-то похожем насколько успел просмотреть: http://www.computerra.ru/xterra/homo/31404/
А мне попадалась как-то любопытная предвоенная экзотика Брамит для Мосинской винтовки. Эта штука была посильнее чем "Фауст" Гете.
vegra
QUOTE (dedO'K @ 11.06.2010 - время: 12:23)
QUOTE (srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:55)
QUOTE (dedO'K @ 10.06.2010 - время: 19:15)
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие).
Зря иронизируете. Впервые насадку для стрельбы из окопа применили немцы для своих Штурм геверов. Задайте в яндексе "оружие для стрельбы из-за угла" и посмотрите.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16)
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.
А какой перелом в начальный период войны могли внести 5 или даже сто выигранных боестолкновений? Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
QUOTE
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф. А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.
RJVG193
QUOTE
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой.
dedok, судя по всему, говорил про то, что, как бы, с гнутым стволом стрелять как-то не того... Писали в оружии - были прототипы и у наших - для стрельбы из люка танка... Че то такое. Но был очень низкий ресурс ствола, немалая часть пуль сильно повреждались в стволе и не могли "выполнить поставленную задачу" В Израиле же приняли, так сказать, лафет - приклад со спусковым механизмом и шарниром, в который вставляется оружие. То есть само "стрелятельное приспособление" не изменяется вообще. Если память не изменяет... Кста в "Военной тайне" рассказывали про нашего мужика - он в середине девяностых придумал подобную систему, но проще. Использовал оптиволоконный кабель, соединяемый с прицелом, по виду как оптика на ласточкин хвост. С другой стороны - наглазник. Но, соответственно, руки при стрельбе приходилось "светить". Предлагал на вооружение, но "девяностые" же на дворе были. Испытали... и дело заглохло. Хотя отзывы у испытателей были неплохие.
QUOTE
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф. А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
Ну приводили же уже статистику - брони на западе было "завались"... как и у РА в первом Грозном. В 30-х всего было произвдено около 30000 машин. И только в 41-ом было захвачено или уничтожено Вермахтом 13000. Другое дело, что это "завались" относительно. Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 14:11
skv
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.
Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.
Vegra
QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?
Я вполне согласен с вами, что сорокопятка могла вывести из строя немецкие танки, как и с тем, что орудия тридцатьчетверок и кв и Т-28 домножали на ноль практически любой немецкий танк в 41 году. Но причина поражения РККА в приграничном сражении не в том, что ее не готовили воевать. А в том, что ее не успели подготовить к войне(это раз), она не успела развернуться(это два), можно добавить еще, что двум с половиной миллионам советских солдат в приграничном сражении противостояло около пяти миллионов немецких(три).
QUOTE
Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев.
Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 14:56
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:29)
Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
QUOTE
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34.
Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал. Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут. В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает. Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
QUOTE
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф.
Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов
QUOTE
А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ
скрытый текст
Первое боевое столкновение 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев произошло 23 июня в районе Калтыненяй, юго-западнее Шяуляя. Согласно решению командира 12-го мк генерал-майора танковых войск Н.Шестопалова, 28-я тд и 202-я мед корпуса во взаимодействии с соединениями 3-го мк с утра 23.06.1941 г. наносили удар по вклинившемуся противнику с рубежа Варняй-Ужвентис в направлении Таураге. Совершив форсированный 50-км марш, танковые полки 28-й тд вышли в исходный район для наступления. После заправки горючим части дивизии продолжили марш в ожидании встречного боя, продвигаясь на Калтыненяй. В это время они были обнаружены авиацией противника и подверглись массированному воздействию с ее стороны, в результате которого из строя вышли 10 боевых машин. Одновременно были обнаружены танковые и моторизованные колонны немцев, двигавшиеся вдоль шяуляйского шоссе в направлении Скаудвиле—Расейняй— Калтыненяй. В первой линии шли средние танки Т-IV. Полковник Черняховский, не дожидаясь подхода частей 202-мсд и действуя без своего мотострелкового полка, принял решение атаковать противника одними танками головного 55-го тп: с фронта — 30, а с фланга — 17 машинами. В самом начале боя, при встречном выдвижении танков, немцам удалось сжечь 2 танка БТ-7 и 3 танка Т-26. Сам комдив в это время, находясь непосредственно в боевых порядках, руководил боем из своего командирского БТ-7.
Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ- 7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню, командирский танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт Т-IV, с дистанции 400-500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру полка майору С.Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою отбросили противника на 5 км и уничтожили 14 танков, 20 орудий и до батальона пехоты противника. Потери полка составили 13 танков. В этом бою геройски погиб замкомандира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?
Феофилакт
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 13:58)
Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много.
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п. 13 000 на западных границах? Мне кажется это как-то уж слишком.
RJVG193
QUOTE
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п.
Для того, чтобы отбить наступление. Ну, при учете соответственной подготовки. Внезапный удар? С июня по ноябрь? Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали". Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами. ИМХО правильно, тк эти машины стояли на вооружении в частях.
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07)
Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.
Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,так это дастаточно очевидно. Возьмите хотя бы Т-3 и такой же по идеологии танк БТ.
QUOTE
Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
QUOTE
Вообще впервые об этом "мифе" я вычитал в советских журналах 70-х годов
Мифотворчество свойственно прессе вообще,независимо от ее идеологической направленности.
QUOTE
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г. Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
QUOTE
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал. Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития. Мы судим о войне и боевых действия к счастью не по впечатлениям неудачников.... А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена. А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ? А что в цитировании-то смутило? Это:" Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». ? Так это правильное боевое применение.
Феофилакт
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:31)
Для того, чтобы отбить наступление.
Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
QUOTE
Внезапный удар? С июня по ноябрь?
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут. Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
QUOTE
Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали".
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
QUOTE
Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами.
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-06-2010 - 15:39
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 14:46)
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 13:24)
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием.
Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42.
Vegra
QUOTE
3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы?
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.
Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте. Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить Одним словом выучка в РККА была на низком уровне
RJVG193
QUOTE
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
У амеров? МГ3? Стволы амеров тяжелые - 249, 240-ой, Марк 48, вроде у кмп еще остались 60-е. Пилы гитлера у пендов нет вродь... и не было.
QUOTE
Одним словом выучка в РККА была на низком уровне
Э-эх, ну если с идеалом сранивать, с фрицами на тот момент - плюс адын. ИМХО Феофилакт
QUOTE
Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы
QUOTE
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут. Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.
QUOTE
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.
QUOTE
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем?
Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:08
Феофилакт
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:42)
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.
QUOTE
Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....
QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
RJVG193
QUOTE
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....
А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум. Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов. Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.
QUOTE
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо. Но не такой же ценой. Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что. Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.
QUOTE
А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.
ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили. Калаши использовали китайские - видел фотки. Да и то сейчас в Ираке, как я понимаю, в основном части снецназначения остались - у них Хеклер 416 (с которым командование отчаянно борется) и СКАР начали в части посылать. А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:48
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:31)
Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,
Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники. Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм
QUOTE
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
Не писали, но вспомните дифирамбы советских времён об отличниках боевой и политической. Иные отличники автомат только на присяге держали. Я это к тому что р советской-российской-царской армиях обучению собственно военным навыкам особого значения не придавали. Не придают и сейчас.
QUOTE
Тогда что заставляетвас думать что 20-25000 предвоенных танков сподробностями каких и сколько это миф, а жуковские 1500 или 3500(примерно) из школьной истории это правда?
QUOTE
Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г. Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
Короче пока гром не грянет мужик не перекрестится. Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам
QUOTE
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал.
А зачем теория когда был даже прецендент что Су 76 уничтожила "Тигр" не то что гусеницу порвала а сожгла на хрен.
QUOTE
Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития.
Прикинуть что могло бы быть я тоже могу. Но утврждая что ПТР или танки с 45 мм орудиями были опасны 3 и 4 я привёл боевые эпизоды. Потрудитесь и вы привести такие эпизоды. Кстати 20 мм пушка была на некоторых немецких бронетраспортёрах
QUOTE
А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена.
А как прикажете понимать утверждение что для 4 и 3 танки кроме кв и 34 не соперники?
QUOTE
А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ?
Посмотрите ТТХ. У БТ скорость выше а давление на грунт меньше.
vegra
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:46)
QUOTE
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров.
У амеров? МГ3?
М60 разработан на основе мг42. Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
skv
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 20:42)
Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте.
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. Подмена понятий.
скрытый текст
Итак, на правом фланге Западного фронта держит оборону 4-й стрелковый корпус. Он состоит из 27, 56 и 85 стрелковых дивизий. Это все. Принимать во внимание 68 гродненский укрепрайон не стоит. Он в стадии строительства, не укомплектован гарнизоном и там нет вооружения.
А наступают на него LVII моторизованный корпус (12 и 19 танковые дивизии и 18 мотопехотная дивизия ), XX армейский корпус (256, 162 пехотные дивизии), VIII армейский корпус (8, 28, 161 пехотные дивизии) и XXXXII армейский корпус без одной дивизии (87, 129 пехотные дивизии).
Итого против трех советских стрелковых дивизий три армейских и моторизованный корпуса. Это две танковые, одна мотопехотная и семь пехотных дивизий. Десять дивизий против трех. Соотношение по дивизиям 1:3.34. Абсолютно классическое превосходство в силах для успешного наступления. Это мы еще не принимаем во внимание то, что немецкая дивизии сильнее советской в 2-3 раза.
Спустимся южнее. Здесь границу держит советский 1-й стрелковый корпус (8 и 2 стрелковые дивизии) и 6-я кавалерийская дивизия.
Ему противостоят 102 дивизия XXXXII армейского корпуса и одна неустановленная дивизия. По сведениям И.Статюка это 87 легкая дивизия. Но по другим данным в немецкой армии не было 87 легкой дивизии. Здесь мы видим советское преимущество. Сооотношение дивизий 1:1.5 в пользу Красной Армии. Для обороны вполне достаточно, а вот наступать невозможно.
Очевидно и немцев это вполне устраивало. Они сосредоточили ударные группировки по флангам, а центр только прикрыли. А ведь несколько сзади в районе Белостока стоят два советских механизированных корпуса. А это четыре танковых и две моторизованные дивизии. Если они обрушатся на немецкую оборону в районе Ломжи, то немцам беды не миновать. Так легкомысленно оставить в центре лишь слабое прикрытие возможно лишь в одном случае - немцы абсолютно уверены, что Советы сами начинать войну не намерены и наступать не будут.
Спустимся еще южнее.Здесь у границы расположился советский 5-й стрелковый корпус. Это 13, 85 и 113 стрелковые дивизии. Правда, достаточно близко его подпирает с тылу 13-й механизированный корпус (25, 31 танковые и 208 моторизованная дивизия)
Ему противостоят немецкие VII армейский корпус ( 7, 23, 258,268 пехотные дивизии), XIII армейский корпус (7, 78 пехотные дивизии) и IX армейский корпус (263, 292 пехотные дивизии).
В итоге получаем против двух советских корпусов (3 стрелковые, 2 танковые и 1 моторизованная дивизии) три немецких (8 пехотных дивизий. Соотношение по дивизиям 1:1.34 в пользу Вермахта.
Здесь противостоящие силы могут только обороняться. Так немцы здесь и не планируют наступать. Они создали здесь прочную оборону с некоторым преимуществом. Оно скажется, когда расположенная южнее 2-я танковая группа начнет наступление и советский 5-й стрелковый корпус окажется вынужденным загибать свой южный фланг или отходить, чтобы не оказаться под угрозой выхода немецких танков в тыл.
И наконец мы оказываемся на левом фланге Западного фронта. Здесь границу держат 28-й стрелковый корпус (6, 42, 49, 75 стрелковые дивизии) и 22 танковая дивизия 14-го механизированного корпуса. Всего 4 стрелковые и одна танковая дивизия.
Им противостоят XXXXIII армейский корпус (131, 134, 262 пехотные дивизии), XXXXVII моторизованный корпус (17 танковая дивизия, 167 пехотная дивизия, 29 мотопехотная дивизия), XII армейский корпус (18 танковая дивизия, 31, 45 пехотные дивизии) и XXIV моторизованный корпус (3, 4 танковые дивизии, 10 мотопехотная дивизия, 34 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия).
Итак, четыре корпуса против одного. Иначе говоря, против 4 стрелковых и одной танковой немцы имеют 7 пехотных дивизий, 2 мотопехотные, четыре танковые и одну кавалерийскую дивизию.
Соттношение в дивизиях 1:3.5. Снова классическое превосходство в силах, необходимое для наступления. И здесь, как на правом фланге западного фронта мы видим немецкую ударную группировку.
Вот и считайте. Критично или нет, что подготовка у РККА хромала.
QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Картошку копала? Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
QUOTE
Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит.
Ну почему же не знали, догадывались, поэтому и увеличивали армию в предвоенные годы. А то, что большинство частей нападение застало в местах расквартирования, а не там где они должны быть по планам прикрытия, да еще не полностью мобилизованными, как согласуюется с вашим здравым смыслом?
Кстати воть вам. Гальдер
QUOTE
Утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.
Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.
QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить
скрытый текст
В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.
Вы хоть книжки читайте какие-нибудь что ли.
Или вот кино посмотрите
Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 17:35
RJVG193
QUOTE
М60 разработан на основе мг42.
Но автоматика очень различается. И не в лучшую для 60-ки сторону. Зато легче вроди б... ну по задумке. Так что лично я считаю - что "на основе". Но это далеко не одно и то же. Но это мое мнение.
QUOTE
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая. skv
QUOTE
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий.
skv
QUOTE
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. 00050.gif Подмена понятий. 00003.gif
Но вы же о разном говорите. vegra - про колво войск на всем западе страны, а Вы про соотношении сил на данных участках. Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали. А немцы распорядились ресурсами правильно - молодцы. У них преимущество - в выборе направлений удара, у нас - в численности большинства родов войск (танки, артиллерия, авиация)+стоим в обороне и переться "на пулеметы" придется противнику.
QUOTE
Картошку копала? 00050.gif Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:42
skv
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25)
QUOTE
Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло
А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая.
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?
vegra
QUOTE (Феофилакт @ 11.06.2010 - время: 15:49)
QUOTE
Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать?
Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
QUOTE
Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить?
Пардон не точно мысль сформулировал. Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова.
Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки.. А вот потери были 1 к 6. Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения.. Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше.
RJVG193
QUOTE
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается?
Основное - патрон НАТО 7,62*51 (соответсвенно ствол, подаватель) По мелочи - улучшено качество пластиковой фурнитуры ну и по мелочи наверное еще изменения мелкие были - не помню.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:48
skv
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 22:25)
Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали.
К примеру? Про профукали?
Про равные возможности:
QUOTE
Германия..... СССР дивизий 181..... 167 бригад 18..... 9 расчетных дивизий 190..... 170,5 Личного состава 5,5..... 2,9 (млн. чел.) Орудий и минометов 47,2..... 32,9 (тыс. ед.) Танков (тыс. ед.) 4,3..... 14,2 Боевых самолетов 5,0...... 9,2 515 (тыс. ед.)
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.
QUOTE
И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное.
Был, кто ж спорит.
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 17:19)
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. Подмена понятий.
Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.
QUOTE
Картошку копала? Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
Простите но это плохая армия, если вообще армия. Это уже сборище полевых командиров со своими отрядами.
Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина. Чуть что не так сразу Сатана виноват. Осталось крёстное знамение сотворить и святой водой побрызгать. Почитайте для чего был придуман танки и как применяли первые танки. С тех пор их основные задачи не изменились
QUOTE
Или вот кино посмотрите
В кино "десантный батя" финн жалуются подруге мол мы мужественно сражаемся но их очень много убъёшь одних приходит в 2 раза больше.
Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении
vegra
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 18:15)
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.
Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 13:16)
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.
Как же я их игнорирую если даже запостил Вам документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года с оценкой этих самых столкновений ?
QUOTE
Спечиально для вас повторю ещё раз. Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?
QUOTE
Эти цифры приводились неоднократно
Они опровергались неоднократно.
QUOTE
О танкетках тем более не упоминаются, хотя они использовались в боях, и по своим качествам близки к Т1
О них упоминают все время иначе общая цифра бронетехники РККА была бы другая в сторону уменьшения. Они в боях В ОСНОВНОМ не могли использоваться потому как к июню 1941-го большая часть их нуждалась в ремонте либо была металлоломом.
QUOTE
То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк
И Вы и я можем стать миллионерами. И че ?
QUOTE
Цитаты плиз. Впрочем у меня нет желания мешать вашему воображению рисовать любые картинки.
Вообщето это был вопрос к Вам а не утверждение. Вам повторить цитату ? Пожалста.
QUOTE (Akwest @ 10.06.2010 - время: 13:35)
Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ?
Вы первую часть упомянули. По Вашему ответу ясно Вы не считаете 34-ку способной на совершение длительных маршей ? (знак вопроса) Вторую часть я так понял ранее подтвердили написав "То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк". Ну и какая из картин не соответствует Вашему воображению ? Вот только Ваше воображение не соответствует реалиям. Русская кампания: тактика и вооружение . Миддельдорф Э.
QUOTE
II. БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА 1. НАЗНАЧЕНИЕ И ЗАДАЧИ Массовое производство танков и автомобилей позволило к началу Второй мировой войны иметь войска, которые, продолжая выполнять традиционные задачи тяжелой кавалерии, обладали способностью проводить крупные операции. Задача бронетанковых войск— наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель—захватить важные оперативные объекты, окружить и уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий. Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям. Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах. Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны: — быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении; — глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника. Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность. Распыление бронетанковых сил недопустимо. Если перед ними ставится ряд боевых задач, то решение их должно осуществляться последовательно. Очередность выполнения задач в этом случае определяется старшим начальником. Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются: — господство противника в воздухе; — сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов; — неблагоприятные метеорологические условия. Танковая дивизия состоит из частей и подразделений различных родов войск. Она обычно действует в составе танкового корпуса, состоящего из нескольких танковых и мотопехотных дивизий. Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».
Если заметите способность "подбить любой тогдашний немецкий танк" даже не входит в "факторы ограничивающие эффективность боевых действий танков".
Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 19:54
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 19:46)
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 18:15)
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.
Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону.
Кстати в этом советское руководство было не оригинально. Такие же обещания и средства выдавали и остальные но с худшим результатом.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 19:34)
QUOTE (skv @ 11.06.2010 - время: 17:19)
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. Подмена понятий.
Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.
Странная у Вас арифметика. Не за бывайте об угрозе на Дальнем Востоке Средней Азии и Кавказе а также союзников Германии и немецкие трофеи в Европе.
Akwest
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 15:07)
Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал.
Думаю Вы это прочитали не раз но не заметили :-)))))))))
QUOTE
Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут.
Вы перестаньте оппонентам приписывать то чего они не говорили. ОН (то есть Я) пишет что новейшие танки выпускались с завода сырыми ускоренными темпами и на них в войсках не было достаточно подготовленных экипажей и обеспеченны рембазой и запчастми. И против немецких танков они могли многое сделать. Вот только задача танков немного в другом.
QUOTE
В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает.
В просторечье это называется с больной головы на здоровую
QUOTE
Да наверное было бы лучше если бы основная масса танков была за Уралом.глядишь экипажи бы стали учить танком пользоваться
Вы считаете что обучение экипажа зависит от географии расположения танка ?
QUOTE
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия?
А зачем его подбивать 20 мм орудием ? Других способов не было ? Уже цитировал Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. «Если бы русские использовали эти танки в достаточных количествах в самом начале войны, чтобы прорывать фронт противника, немцам, возможно, пришлось бы отступать уже после первых недель. Однако русские танки Т-34 использовались по две-три машины вперемешку с танками устаревших моделей»
QUOTE
А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ. Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством?
Назовите это частным случаем столкновения 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев юго-западнее Шяуляя. Тем более Вам же там откуда Вы процитировали написали.
QUOTE
Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.
И еще оттуда же.
скрытый текст
Потери танков БТ в 8-й тд 4-го мк к 1 июля 1941 г. распределялись следующим образом. Из имевшихся 31 танка БТ подбито в бою — 2, пропало безвести — 1, завязло в болоте — 1, оставлено и уничтожено экипажами — 12, эвакуровано на танкоремонтные заводы — 3, потеряно по другим неустановленным причинам — 1.
Из 125 танков БТ, имевшихся в 7-й тд 6-го мк к началу войны, часть танков была потеряна под ударами авиации противника на марше и при расположении в районе сосредоточения, а также непосредственно на поле боя. Большинство же машин из-за отсутствия ремонтного фонда и горючесмазочных материалов были оставлены на территории занятой противником в районе Белосток-Слоним, и приведены в негодность экипажами.
К лету 1941 г. многие танки БТ находились на консервации в ожидании перевооружения частей на новую технику. Так с убытием 19 июня 1941 г. 1-й тд 1-го мк на Кандалакшское направление, в местах постоянной дислокации дивизии в Пскове на консервации осталось 20 танков БТ-5 и БТ-7. При этом с некоторых из них были сняты коробки передач, аккумуляторы и пулеметы для доукомплектования машин, убывающих в Карелию. Даже относительно укомплектованные танки при запуске двигателя загорались из-за неправильной, несинхронной регулировки карбюраторов. Во избежание воспламенения двигателя техники пилотками закрывали всасывающие коллекторы и таким образом спасали машины. Отрегулировав карбюраторы и установив недостающие агрегаты, к утру вторых суток они перегнали все 20 танков на станцию для отправки в действующую армию.
Ну а Вы конечно не забывайте о высокой подвижности БТ
Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 21:36