Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Вооружение армий-участниц Второй мировой

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Вооружение армий-участниц Второй мировой -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]45678910111213

rattus
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2010 - время: 12:56)
отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д.

00050.gif Достаточно и рисунка с винтовкой будет
Вооружение армий-участниц Второй мировой
Пространство под левой рукой стрелка такое что туда полтора магазина влезет
QUOTE
А вообще странный какой то критерий для оценки оружия.
Эт в педивикии srg2003 вычитал 00047.gif
QUOTE
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное...
Рожки удобней в переноске, на территории врага не нужно с собой таскать большой боезапас, ППШ более громоздкий По звуку выстрела противнику сложно определить где враг а где свои. Причин множество больших и маленьких... 00047.gif

Это сообщение отредактировал rattus - 02-06-2010 - 01:15
dedO'K
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 23:29)
QUOTE (dedO'K @ 01.06.2010 - время: 09:46)
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 01:40)
QUOTE (dedO'K @ 31.05.2010 - время: 00:18)
Вот, скажем, некоторые разведчики предпочитали "шмайсер" даже любимому разведчиками ППС-43, хотя "шмайсер" был и тяжелее и проигрывал в скорострельности и дальности прицельного боя.

Звиняйте, опять порете чушь.. 00043.gif
МП-40, который Вы почему-то именуете "Шмайсером", проигрывал ППС абсолютно по всем параметрам...
БОльшая масса - раз...
Отсутствие режима одиночной стрельбы - два...
Отсутствие защитного кожуха ствола, что вынуждало при стрельбе пользоваться перчатками, - три...
Затвор с левой, а не с правой стороны, что неудобно само по себе, и тем более именно разведчикам, ибо при передвижении по пластунски способствует забиванию ударно-спускового механизма всякой грунтовой хренью - четыре..
Где хоть одно преимущество??
Поправьте, если ошибаюсь.. 00062.gif

Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали?

За эпитеты, звиняйте.. 00005.gif )

Пост прочла внимательно..
Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков...

Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС.
Тут, скорее, психология, чем практические соображения. Может быть, даже, и суеверие. Ведь, скажем, когда возвращались, а это, в основном было ночью, случись что, можно было и под огонь от своих попасть(бой из немца сильно отличался от боя из наших автоматов).
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.
Art-ur
QUOTE (Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 02:47)
Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...

Тропиканка, выводы из той информации по наличию огневых средств в стрелковом отделении РККА, которое мне предоставили.
Что касается наличия СВТ в частях РККА то их было все-же побольше..

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-06-2010 - 10:20
RJVG193
deO'K
Да, чет я не подумал - переоценил возможности нашей танковой промышленности (не, я не в плохом ключе - наштамповали очень много, но все относительно - про это), так что логично так то. Не придавать же каждой штурмовой группе тяжелую броню. А так хоть что то. Хотя имхо шо нибудь по колибрастее, 3-х дюймовку хоть, было б поэффективнее. Главное от ее "транспортировки" по раздолбаным улицам увильнуть 00064.gif
srg2003
QUOTE
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного

Что за штанговый магазин?
Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов.
А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже.
Чаще выбор магазина зависит от боеприпаса - у знаменитого МР5 маги рожки, но при переделке под 45акп выбрали прямой - "кольты" в рожках перекашивало, проблемы с подачей. Про советы - прямые коробчатые - у А91, кедр, клин, кипарис, вереск (с последним не уверен) - это только что помню и распространенное. То есть магазины не зависят от конструкторской школы - у фала прямой, у г3 при том же патроне рожковый.
QUOTE
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.

Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины.
Дальность - наши недодумали и немцы их обставили. И все...
Это подтверждается тем, что на смену пп у нас пришел Калаш. А у немцев это произошло раньше.
Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон.
Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.

QUOTE
так и скорость у 7.62х25 выше

Все равно даже так грубо кольт в 1,5 - 2 раза эффективнее по данному показателю.
Ну а по честному сравнить
скрытый текст

Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов
Про формулу - прошу не думать как то так - !а, нашел шпенд какую то формулу, пытается показать какой он умный". Вовсе нет. Фигню эту нашел достаточно давно, когда еще интересоваться личным стрелковым оружием самообороны начал. И кстати, ничего подобного больше не встречал - мож и наврал дядя. А щас просто к темке прикрепить решил - все какая-не какая инфа. Просто думаю, есть все же какие-то способы вычисления, чтоб быстро на цифирьках проверить какой ствол эффективнее и убойнее - так что ждемс материалов, у меня подобного больше нет.
QUOTE
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене

Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная. Экономичность - целиком в деле производства оружия зависти от масштабов производства.
QUOTE
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса

И какой это ряд стран? Занюханное снг, вост европа (да и то самая отсталая - большинство под 9*18 разработало образцы), африка? Ну в африке где то грейхаунд М8 времен второй мировой - единственная бронетехника в государстве - и что, от хорошней жизни думаете? Профессиональные киллеры выбирают оптику, а расстрел в подъезде - дело шпаны заматеревшей. + как никак, а у нас в стране со стволами не очень вольно для такого рода людей. А тт - наследство войны, давным давно на хранении - можно стырить под шумок переплавки, куча патронов... Так что для них - что есть, тем и работают: главное доступность. + официально базовый, тот самый тт шел со свинцовыми пулями и 2-ой уровень брони его спокойно держит. Стальной сердечник ввели в 51-ом.

QUOTE
Что касается наличия ПП в частях РККА то их было все-же побольше

Полностью согласен с товарищем. И пп у нас больше, а самозарядов у фрицов в начале войны вообще не было. Да и потом... не густо в общем. Вот плохо вся Европа пахала на немчуру (еще б немцы поменьше усердствовали...) Ну, цифири за всю войну - Фрицы - Мп38\40 - 2 млн, стг44 - 450000, гевера 43 - тоже 400 тыщ. Мы - 1,5 лимона токаревых 40-ок, 500000 ппс, 6 лимонов шпагиных. А в начале войны мп40 стояли на вооружении в основном у танкистов, офицеров и десантуры. А общее их количество по сравнению с простой пехтурой - ну сами понимаете. Так что большое колво автоматического оружия у фрицов - миф навеянный фильмами имхо. Они на единые пулеметы давили, а пехоту остальную маузерами вооружали. Ну в начале войны, есственно. Потом, вроде немного свою концепцию поменяли. А когда с янки встретились - ух наверно локти кусали, что зря автоматическое или полуавтоматическое не приняли в подобных масштабах.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 02-06-2010 - 10:55
skv
QUOTE (Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 03:47)

Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...

ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так.
Причем обеспеченность по самозарядка на мобилизационное развертываение по самозарядкам перекрывалсь аж на 25%, вот по ПП обеспечнность РККА была 25 процентов.
И большинство винтовок, скорей всего находилось в западных округах.

скрытый текст


Это сообщение отредактировал skv - 02-06-2010 - 14:05
fkk6
QUOTE (skv @ 01.06.2010 - время: 12:25)
Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами.
Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф.

ну почему взаимоисключающий, везде ж по разному было.
тем более кадровые дивизии, особенно в западных округах, имели штатное (некоторые даже чуть больше) количество самозарядных винтовок, и около 30-40% штатного количества автоматов. станковых пулеметов тоже было зачастую больше штата.
там где грамотно организовывали систему огня и среди личного состава было много бойцов второго года службы, немцы отмечали высокую плотность огня.
fkk6
QUOTE (Тропиканка @ 01.06.2010 - время: 20:47)

Блин, чо за теоретизирования??
Особливо, про начало войны..
"Плотность выше.."
"СВТ, ПП.."
Сколько бы ло тех ПП на всю РККА?
Порядка 100 тыщ, если кто не помнит..
Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше...

никакой теории.чисто факты.
по штату 04/400 стрелковой дивизии полагалось 3307 самозарядных винтовок.в КОВО в стрелковых дивизиях армий прикрытия их было в среднем 3400-3700, в некоторых еще больше, например в 41-й - 4128. в других западных приграничных округах было примерно то же самое.
мотострелковые полки танковых и мотострелковых дивизий, по крайней мере первых 8 мехкорпусов, сформированых летом 1940, тоже имели самозарядок по штату.
после того как кадровые дивизии были перемолоты в приграничных сражениях, основным оружием в стрелковых ротах стали мосинские трехлинейки.

зы кстати 105 тысяч ПП на начало войны, если не "теоретизировать" и не сравнивать количество ПП с количеством военнослужащих РККА 00064.gif это не так уж и мало.
свд на начало войны в красной армии было не сто тысяч а намного поболе, плюс около 65 тысяч симоновских авс.
Тропиканка
QUOTE (dedO'K @ 02.06.2010 - время: 08:52)
Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС.

Насчет силы привычки - соглашусь..
Возражала по объективным критериям..
QUOTE
Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили.

Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))
Art-ur
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12)
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))

Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?
Gawrilla
Трофейные ППШ-41 немцы перестволяли под свой патрон.
При этом ППШ в "непеределанном" виде также использовались - в частях СС, в частности.
Коробчатый магазин у ППШ тоже был, причем штатный. Но ближе к концу войны.
Поскольку немцы у себя ППШ не производили, не думаю, что у них было много ППШ с коробчатыми магазинами: где им было набрать столько трофеев в 44-м году?

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-06-2010 - 21:26
Тропиканка
QUOTE (Art-ur @ 02.06.2010 - время: 21:21)
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12)
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))

Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?

Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))
Тропиканка
QUOTE (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 19:12)
зы кстати 105 тысяч ПП на начало войны, если не "теоретизировать" и не сравнивать количество ПП с количеством военнослужащих РККА 00064.gif это не так уж и мало.

105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету, если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...
QUOTE
свд на начало войны в красной армии было не сто тысяч а намного поболе, плюс около 65 тысяч симоновских авс.

Выше приводилось - порядка 900 тыс...
Ток интересно, сколько из них было в западных округах, а из тех сколько в войсках, а не на мобилизационных складах, которые, как известно, попали к немцам в первые дни войны??
dedO'K
QUOTE (Art-ur @ 02.06.2010 - время: 22:21)
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12)
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))

Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?

Извините, что влезаю, но я, скажем, говорил о "типовых" ППШ, непеределанных. Что, кстати, тоже странно, учитывая то, что находили их у танкистов, несмотря на опасный недостаток.
Anenerbe
QUOTE (Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 21:25)
QUOTE (Art-ur @ 02.06.2010 - время: 21:21)
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:12)
Не только эсэсовцы..
Немцы вообще использовали трофейные автоматы значительно чаще чем мы...
Автомат так до конца войны и был  "дефицитом" по обе линии фронта..))
Но если того же ППШ было выпущено, приблизительно, 6 млн., МП-40 - всего около 2-х..
Тут уж не до жиру...))

Тропиканка у немцев-же ППШ перетачивали под 9 мм. и коробчатый магазин, или нет?

Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))

В википедии есть такая информация. Может немцы действительно так делали, учитывая способности ППШ.
Читал записки немцев. Они предпочитали наше оружие. Только оно ржавело быстрее.
Тропиканка
QUOTE (Anenerbe @ 02.06.2010 - время: 21:56)
В википедии есть такая информация. Может немцы действительно так делали, учитывая способности ППШ.
Читал записки немцев. Они предпочитали наше оружие. Только оно ржавело быстрее.

Педевикия - источник сомнительный..)))
Хотя, допускаю... мож, было и такое...

А ваще..
Коль уж зашла речь об использовании автоматического оружия в начале войны...
И об его насыщении РККА...
Прям, так и напрашивается - дело было не в бабине..(с) 00043.gif
Какой уж там уровень насыщенности, всё одно, если элементарно не умели воевать...
fkk6
QUOTE (Тропиканка @ 02.06.2010 - время: 19:34)

105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...


QUOTE
105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету,  если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...

соотношение числа пп и количества личного состава обутых в сапоги призывников вообще никакой роли не играет. важно только штатное вооружение стрелковых/пехотных подразделений от отделения до роты.
в вермахте в 41 пп были в основном оружием командиров пехотных отделений и экипажей бронетехники. в пехотной дивизии пп было ненамного больше чем в стрелковой дивизии ркка имеющей 35-40 % штатного количества пп.
QUOTE
Выше приводилось - порядка 900 тыс...
Ток интересно, сколько из них было в западных округах, а из тех сколько в войсках, а не на мобилизационных складах, которые, как известно, попали к немцам в первые дни войны??

стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.

зы Свет, а вот это вот "как известно" если честно уже подзае ну в смысле поднадоело. кому известно? на основе чего известно? по высосаным неизвестно с какова "пальца" неизвестно какова жывотного "трудам" солониных-резунов? по факту того, что, "это, как известно, всем известно"? или по документам?

зызы я не конкретно о количестве свт якобы находившихся на складах а о подходе к подаче информации.
Art-ur
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 01:25)
Первый раз про это слышу...
Вообще, слабо себе представляю, как можно ствол под патрон 7,62, расточить под 9мм-й..
Боюсь, его просто разорвет после сотни-другой выстрелов..))

MP 717®.
Производился 9-мм ствол и переходник под магазин.
Вооружение армий-участниц Второй мировой
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
skv
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 02:34)

105 тысяч - на всю РККА.. Против 250 тысяч на весь Вермахт...
Хотя, по большому счету,  если сопоставлять с количеством личного состава, там и там ко-во весьма незначительное и не определяющее...

ПП в вермахте был оружием офицеров и танкистов. По крайне мере на 1941. Видимо, они им как то не надо было, как основное оружие пехоты.

QUOTE
"Трудозатраты на «МП-38» составляли 18 человеко-часов, а себестоимость — всего 57 марок. Для сравнения: пистолет «вальтер П-38» требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин «маузер 98к» — 22 человеко-часа и 70 марок. "


Исходя из этого, если бы немцы ставили себе целью вооружить пехоту ПП, они бы это сделали.
Однако вместо этого. они продолжали производить и совершенствовать Кар98к и проектировать самозарядные и штурмовые винтовки.



В стрелковой дивизии РККА по штату должно быть 1204 ПП, грубо посчитав имеющихся на тот момент ПП хватит на комплектацию 98 дивизий.

Это сообщение отредактировал skv - 03-06-2010 - 16:56
vegra
QUOTE (srg2003 @ 31.05.2010 - время: 00:10)
так Вы постреляйте из ПП лежа, сами увидите
что касается жизнь показала, так в большинстве стран, жизнь показала, что  ПП были сняты с вооружения армий и остались в полиции, были заменены штурмовыми винтовками(карабинами)/автоматами. из современных ПП посмотрите Бизон с подствольным магазином- удобная конструкция

Щас, возьму автомат и пойду во двор пошмалять.)))) Во первых ПП в армии остались после войны. В иных армиях остаются до сих пор но дисковые магазины ни к ПП ни к автоматам - винтовкам не прилагаются. Хотя нередко используются в пулемётах.
К вашему сведению у "Бизона" магазин шнековый... посложнее барабанного и гораздо дороже, можно предположить что с надёжностью у него ещё хуже. Образец опытный. Как и импортные модели со щнековыми магазинами на вооружении не состоят



Перестволивание дело обычное и не хитрое учитывая что гильза патрона от ППШ побольше чем 9пар, да и сам патрон мощнее. Если ствол нельзя рассверлить то чобычно его можно просто поменять. Кстати даже есть оружие со сменными стволами под разные калибры

Это сообщение отредактировал vegra - 03-06-2010 - 21:41
vegra
QUOTE (skv @ 03.06.2010 - время: 16:54)
ПП в вермахте был оружием офицеров и танкистов. По крайне мере на 1941. Видимо, они им как то не надо было, как основное оружие пехоты.

Если вспомнить немекую хронику то немцы в основном пешком топают. Едут танки Т1 и Т2 у пехоты сплошь винтовки и пулемёты.
Зато в РККА было немало самозарядных винтовок. Впрочем красноармейцы их не любили так как они требовали правильного обращения и не прощали то что прощала 3линейка. А вот солдаты вермахта очень даже ценили трофейные самозарядки
Тропиканка
QUOTE (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40)
стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...
QUOTE
Свет, а вот это вот "как известно" если честно уже подзае ну в смысле поднадоело. кому известно? на основе чего известно? по высосаным неизвестно с какова "пальца" неизвестно какова жывотного "трудам" солониных-резунов? по факту того, что, "это, как известно, всем известно"? или по документам?

Если бы ты назвал меня проституткой или еще чем похожим, мне было б менее обидно, чем прослыть приверженкой резуновской бредятины... 00003.gif
Не будешь отрицать, что по плану ВГК мобилизационные склады должны были находиться в непосредственной близости от границы??
И находились..))
Сопоставить остальное - дело техники..))
Впрочем, постараюсь поискать и ссылки тож.. book.gif )
dedO'K
QUOTE (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31)
QUOTE (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40)
стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...

Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.
vegra
QUOTE (Тропиканка @ 03.06.2010 - время: 23:31)
про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...

Я тоже. Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало. Отечественной хроники первых недель войны почти и нет. Но на довоенной хронике довольно часто красноармейцы с самозарядками.
После начала войны самозарядки практически не производили. Дорого да и надёжность у них была меньще чем у 3 линеек
Тропиканка
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27)
QUOTE (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31)
QUOTE (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40)
стрелковые дивизии приграничных округов имели штатное количество самозарядок (иногда даже побольше, в еденичных случаях - чуть меньше). танковые и мотострелковые дивизии сформированные летом 1940, а так же горнострелковые дивизии КОВО, тоже были укомплектованы свт по штату.


Слав, про укомплектованность самозарядками, честно... так ли это было на деле, или только на бумаге?
Не самый, канеш, весомый аргумент, но тем не менее, - ты в кинохронике много видел наших солдат с самозарядками??
Особенно, что относится к 41-42 годам??
Я почти не видела...
Кто действительно был ими хорошо укомплектован - это пограничники..
Кста, единственные боеспособные части.. Кто умел воевать, и у кого и радиосвязь хорошо работала, и тактическая разведка, и кто не только мог удерживать позиции, но и отходить, маневрируя, сохраняя боеспособность и личный состав...
В отличие от РККА... С их бардаком и откровенным неумением воевать.. чем их не вооружи..
Насчет горнострелковых дивизий КОВО, не в курсе, это прежде всего части, принимавшие участие в иранской операции, по ним достоверных данных очень мало...

Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.

Да, не умели... Да, бардак...
По полочкам..)
Начнем с "неожиданности"..))
В июне 41-го, в западных областях о скорой войне не говорил только ленивый..
Население скупало продукты..
На фоне всего этого главком ЗВО Павлов за неделю до войны выводит основной состав РККА округа в летние лагеря..
(И прально его потом расстреляли... ибо, непосредственная ответственность именно на нем))
Про бардак..
Донесений в Центр немеряно - среди командного состава процветает пьянство и раздолбайство, боевая подготовка ЛС крайне низкая, плановые учебы формальны...
Дальше - больше..
Главком Тимошенко за весь предвоенный год трижды (!!!) издавал приказ об усилении маскировки на приграничный аэродромах...
Трижды потому, что предыдущие просто похеривались..
Похерился и третий...
Итог известен.. 1200 самолетов угроблены на аэродромах, не успев взлететь...
Дальше поехали..))
Как известно "мудрое" командование РККА всецело полагалось не на радио а не лнейную связь...
Опять же, на фоне этого, (махонький такой эпизод)), военные влвсти Белостока аж с начала мая 41-го тягались с местными гражданскими властями, кому чинить поврежденный кабель, который, на минуточку так, оставил их без связи с округом...
Так до начала войны и судились... и так и остались без связи...
Это лишь отдельные эпизоды...
dedO'K
QUOTE (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 02:13)
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27)
QUOTE (Тропиканка @ 04.06.2010 - время: 00:31)
QUOTE (fkk6 @ 02.06.2010 - время: 22:40)




Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. Что ж, немцы тоже разучились воевать в 44- 45 годах или бардак у себя развели? Если, тем более, учитывать, что нападение в 41-ом было хорошо спланированным и неожиданным, а в 44-ом году о какой неожиданности может идти речь?
А воевать умели и немца своей тактикой в тупняк загоняли так, что "мама, не горюй". На танки в рукопашную шли а после отбрасывали пехоту в контратаках, да так, что пулеметы немцев ничего сделать не могли и танки были бесполезны.

Да, не умели... Да, бардак...
По полочкам..)
Начнем с "неожиданности"..))
В июне 41-го, в западных областях о скорой войне не говорил только ленивый..
Население скупало продукты..
На фоне всего этого главком ЗВО Павлов за неделю до войны выводит основной состав РККА округа в летние лагеря..
(И прально его потом расстреляли... ибо, непосредственная ответственность именно на нем))
Про бардак..
Донесений в Центр немеряно - среди командного состава процветает пьянство и раздолбайство, боевая подготовка ЛС крайне низкая, плановые учебы формальны...
Дальше - больше..
Главком Тимошенко за весь предвоенный год трижды (!!!) издавал приказ об усилении маскировки на приграничный аэродромах...
Трижды потому, что предыдущие просто похеривались..
Похерился и третий...
Итог известен.. 1200 самолетов угроблены на аэродромах, не успев взлететь...
Дальше поехали..))
Как известно "мудрое" командование РККА всецело полагалось не на радио а не лнейную связь...
Опять же, на фоне этого, (махонький такой эпизод)), военные влвсти Белостока аж с начала мая 41-го тягались с местными гражданскими властями, кому чинить поврежденный кабель, который, на минуточку так, оставил их без связи с округом...
Так до начала войны и судились... и так и остались без связи...
Это лишь отдельные эпизоды...

По поводу скорой войны: население продукты скупало регулярно, потому что слухи о скорой войне ходили постоянно(если завтра война, если завтра в поход...Далее по тексту). И не только на западе, но и на востоке. И "точные" сведения о начале войны приходили от разведки регулярно, чуть ли не каждый месяц, причем и о японцах тоже, с указанием точной даты, а то и времени.
Тимошенко, возможно, запамятовал, но что толку от маскировки, если немецкие самолеты садились на этих аэродромах? А немецкие офицеры, как и наши командиры, посещали друг друга с экскурсиями прямо в расположении частей. К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).
А потому, ударь наши первыми, было б то же самое. И аэродромы бы накрылись и танки и т.д. Подтверждение этому- "Багратион". Хорошо подготовленная, неожиданная операция. И что? Немцы показали какие то сверхспособности?
В чем причина наших тяжелых поражений? Не в бардаке, не в неумении воевать, а в том, что, захватив инициативу, немцы использовали ее полностью. И любая серьезная попытка оказать сопротивление оканчивалась котлом.
А почему такие жертвы? Да потому что немцы хапнули инициативу на халяву, а нашим пришлось отбивать ее уже в боях.
RJVG193
vegra
QUOTE
Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало.

Ну еще по Сталинграду судите. Данные давались на начало войны, а до конца 41-го была сдана огромная территория, немало частей разгромлено - немалая часть оружия, бывшего в войсках и на складах в зап. части страны на начало войны к битве под Москвой была утеряна.
QUOTE
После начала войны самозарядки практически не производили.

Токаревы производились в немалых колвах до конца войны - за год 1,5 млн наштамповать невозможно.
dedOK
QUOTE
К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).

Именно. Граница СССР сместилась к линии Керзона (а э
то терр Польши тогда была) в 39г - новые укрепрайоны построить не успели, а "линию Сталина" по старой границе успели демонтировать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу. Сравним с той же Францией - ситуация таже, просто у нас территоря побольше оказалась, народ побоевей. А так - немцы продвигались не фронтом, а ударными кулаками - пробивали в одном месте оборону, а нашим частям на соседних участках из-за угрозы с флангов и окружения приходилось отходить. Немцы двигались быстрей - большая механизация (а у нас хоть и официально произведено было под 700000, в строю находилось чуть больше половины, в армии укомплект был на 36%)
Да и у немцев была отмобилизованная, обстрелянная армия, тактику свою они с успехом проверили в боях, пообвыклись с ней. Про Красную армию этого сказать нельзя - в начале войны небоевые потери (техника просто бросалась из-за обрыва коммуникаций - нет горючего, запчастей - по причине очень быстрого продвижения немцев, эшелоны приходили на станции, уже занятые немцами и тыды в подобном духе) едва ли не больше боевых были. Но и за столь быстрое продвижение фрицы заплатили большую цену - потери у них были огромными по сравнению с Европой.
rattus
Красная армия тож активно пользовалась трофейным оружием. Говорят MG особым уважением пользовался
Вооружение армий-участниц Второй мировой
rattus
Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии
Вооружение армий-участниц Второй мировой
dedO'K
QUOTE (RJVG193 @ 04.06.2010 - время: 10:38)
vegra
QUOTE
Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало.

Ну еще по Сталинграду судите. Данные давались на начало войны, а до конца 41-го была сдана огромная территория, немало частей разгромлено - немалая часть оружия, бывшего в войсках и на складах в зап. части страны на начало войны к битве под Москвой была утеряна.
QUOTE
После начала войны самозарядки практически не производили.

Токаревы производились в немалых колвах до конца войны - за год 1,5 млн наштамповать невозможно.
dedOK
QUOTE
К 1941 году это были новые территории, ни у немцев ни у наших не было надежных оборонительных рубежей(если вы помните, наши так же быстро перешли границу и пошли на запад, как и немцы в 41-ом на восток).

Именно. Граница СССР сместилась к линии Керзона (а э
то терр Польши тогда была) в 39г - новые укрепрайоны построить не успели, а "линию Сталина" по старой границе успели демонтировать.


Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу. Сравним с той же Францией - ситуация таже, просто у нас территоря побольше оказалась, народ побоевей. А так - немцы продвигались не фронтом, а ударными кулаками - пробивали в одном месте оборону, а нашим частям на соседних участках из-за угрозы с флангов и окружения приходилось отходить. Немцы двигались быстрей - большая механизация (а у нас хоть и официально произведено было под 700000, в строю находилось чуть больше половины, в армии укомплект был на 36%)
Да и у немцев была отмобилизованная, обстрелянная армия, тактику свою они с успехом проверили в боях, пообвыклись с ней. Про Красную армию этого сказать нельзя - в начале войны небоевые потери (техника просто бросалась из-за обрыва коммуникаций - нет горючего, запчастей - по причине очень быстрого продвижения немцев, эшелоны приходили на станции, уже занятые немцами и тыды в подобном духе) едва ли не больше боевых были. Но и за столь быстрое продвижение фрицы заплатили большую цену - потери у них были огромными по сравнению с Европой.

По поводу линии Сталина: не все успели демонтировать. Две или три мелких группы(до отделения) смогли занять вполне боеспособные ДОТы, там были жестокие бои. Немцам пришлось оставить их в тылу и доколачивать уже так. Что случилось с ними дальше, не знаю, говорили, что все погибли, хотя... Про Брестскую Крепость тоже говорили, что все погибли.
И про Сталинград: не знаю, как самозарядки, а ПП у наших были и хорошее количество(не скажу, что "завались", но и не редкость). А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно.
Мустафа
QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 10:17)
Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии

Я тебе так скажу, по 41-му году, на местах боёв мы находим снаряжение
и амуницию вплоть до ПМВ...
К примеру, штык мосина попадался и образца 1891 года.
rattus
QUOTE (Мустафа @ 04.06.2010 - время: 10:37)
Я тебе так скажу, по 41-му году, на местах боёв мы находим снаряжение
и амуницию вплоть до ПМВ...
К примеру, штык мосина попадался и образца 1891 года.

Ну наверное все что на складах было доставали.... У меня знакомые под Уманем копают, нашли от Арисаки штык. Вот ещё фото, ополченцы с Мадсеном
Вооружение армий-участниц Второй мировой
vegra
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27)
Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины:...

Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.

QUOTE

Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу

Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем.

vegra
QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 10:11)
Красная армия тож активно пользовалась трофейным оружием. Говорят MG особым уважением пользовался

Конструкция оказалась настолько удачной, что дожила до наших дней без особых изменений.
Трофейным оружием многие пользовались. Например финны захватили несколько сот пулемётов Дегтярёва
Мустафа
QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 10:59)
Ну наверное все что на складах было доставали.... У меня знакомые под Уманем копают, нашли от Арисаки штык.

Винтовок сам не встречал, но народ бает.
А настрел арисаки есть...

Хуже гораздо, когда попадается что-нибудь экзотическое вроде гранат ПМВ,
или эрзац-боеприпасов, фронтовых самоделок (коих было множество),
вот тогда начинаешь судорожно вспоминать их устройство, а вот шиш вспомнишь.
QUOTE
Вот ещё фото, ополченцы с Мадсеном

Обожаю постановочные фото 00028.gif

RJVG193
QUOTE
Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.

А что, по-Вашему, есть "умение воевать"?
QUOTE
Конструкция оказалась настолько удачной, что дожила до наших дней без особых изменений.

Ну, строго говоря, его уже сняли с вооружения в Германии (про всяких турков, думаю, можно не вспоминать) А вообще пила гитлера - вешь зачотная действительно - один из лучших пулеметов в истории стрелкового вооружения.
QUOTE
Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем.

И оружие, и личные качества солдат - далеко не все составляющие хорошей армии и быстрой победоносной войны. Да и про оружие, скажем, про броню, для примера. Да, были в частях и Т34, и кв. Но их было около 1500 на всю армию, танки были очень плохо освоены экипажами, опыта боевого примения новых машин не было, сами машины были "сыроваты". Соответсвенно высокие небоевые потери. Так что может и техника была похуже, но это компенсировалось лучшей организацией войск, прошедших по-настоящему боевое сглаживание.

Страницы: 12[3]45678910111213

Разговоры об истории -> Вооружение армий-участниц Второй мировой





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва