| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 10:34) | ||
А ВЫ ЕЩЕ "ТОТ" СЧЕТОВОД!!!! Таких сказочных данных я еще не встречал... ВОТ ПРОЧТИТЕ РЕАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ. ЭТО ЭРИК МАНШТЕЙН. ЗДЕСЬ ВСЕ ПОДРОБНО.... ПО ПОЛЬСКОМУ ВОПРОСУ ОН ВСЕ РАЗЛОЖИЛ ПО ПОЛОЧКАМ!!! ========================== 2. Французы должны были вступить в войну с Германией в случае нападения на Польшу НЕ ПОЗДНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ 15 ДНЕЙ. ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ ПОЛЯКИ РАСЧИТЫВАЛИ ОБОРОНЯТЬСЯ И СО ВСТУПЛЕНИЕМ В ВОЙНУ ФРАНЦИИ ПЕРЕЙТИ В НАСТУПЛЕНИЕ. И ЧТОЖЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ??? Вот эти слова Манштейна: Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен. НАДЕЮСЬ ВСЕМ ПОНЯТНО!!!! ПОЛНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ ЗАПАДНЫХ ДЕРЖАВ!!! ТАКОВЫ ФАКТЫ И ИЛЛЮЗИИ ЗДЕСЬ ИЗЛИШНИ.... |
Я что-то не понял, каким образом из всего сказанного вытекает то обстоятельство, что поляки "пачками сдавались в плен"?
| QUOTE (Бесвребро @ 28.11.2006 - время: 10:52) |
| Я что-то не понял, каким образом из всего сказанного вытекает то обстоятельство, что поляки "пачками сдавались в плен"? |
Интересно и где в моем посте сказано, что
| QUOTE |
| поляки "пачками сдавались в плен"? |
Читайте внимательнее, вы обратились не по адресу...
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 10:34) |
| .................. НАДЕЮСЬ ВСЕМ ПОНЯТНО!!!! ПОЛНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ ЗАПАДНЫХ ДЕРЖАВ!!! ТАКОВЫ ФАКТЫ И ИЛЛЮЗИИ ЗДЕСЬ ИЗЛИШНИ.... |
согласен полностью. Поляков элементарно предали. хотя помочь очень дажне могли. оттянуть часть немецких сил на себя, например. кроме того, активные действия францев и островитян несомненно предотвратили бы события 17.09.1939-го.
Когда страна стояла на грани войны, СССР предложил чехам военную помощь!!! ЭТО ЕСТЬ ФАКТ!!! И ЧТО ЖЕ???
Англия надавила на Польшу, и та отказались пропустить наши войска!!! А РЕЗУЛЬТАТ ВАМ ИЗВЕСТЕН...
P.S. Когда английский премьер-министр вернулся после Мюнхена на родину, его первыми словами были: "Я привез вам мир". Чего стоил этот "мир" я думаю понятно каждому...
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.11.2006 - время: 16:53) |
| И не одних поляков, кстати.... Все началось еще с Чехословакии. Помните "знаменитый" Мюнхенский зговор... Чехия тоже имела гарантии безопасности от Англии и Франции. И ЧТО ЖЕ??? Когда страна стояла на грани войны, СССР предложил чехам военную помощь!!! ЭТО ЕСТЬ ФАКТ!!! И ЧТО ЖЕ??? Англия надавила на Польшу, и та отказались пропустить наши войска!!! А РЕЗУЛЬТАТ ВАМ ИЗВЕСТЕН... P.S. Когда английский премьер-министр вернулся после Мюнхена на родину, его первыми словами были: "Я привез вам мир". Чего стоил этот "мир" я думаю понятно каждому... |
Верно, верно. Об этом стоит упомянуть. очень часто слышно вопли о "постыдной роли" СССР в развязывание ВМВ с упоминанием "пакта о ненападении", но както забывается, что роль островитян и францев не мение постыдна.
это и упомянутый Вами "Мюнхенский сговор" 1938-го года
это повторное предальсво Чехословакии в марте 1939-го года, когда островитяне и францы не смотря на гарантии палец об палец не ударили чтоб спасти остатки Чехословакии
это срыв московских переговоров о взаимопомощи в летом 1939 года. Островитяне отнюдь не желали связывать себя обязательсвами оказания помощи СССР, хотя были и не прочь получить такие обязательства от СССР, в итоге тянули резину. послали например на договоры делегацию без полномочий подписывать что-либо.
Естественно что Сталин при всём этом относился к западным странам с крайним недоверием. И когда стало ясно что московские переговоры сорваны. Сталин предоставил западным странам возможность разобраться с гитлером самостоятельно и заключил с ним пакт о ненападение
И Сталин был несомненно прав, учитывая то как "западные" слили поляков, они несомненно кинули бы и СССР
А на счёт Польши Вы, хм, не совсем правы. На поляков ни кто не давил. они сами отказались принимать помощь СССР для обороны от Германии.
| QUOTE (Gladius78 @ 28.11.2006 - время: 17:27) | ||
Верно, верно. Об этом стоит упомянуть. очень часто слышно вопли о "постыдной роли" СССР в развязывание ВМВ с упоминанием "пакта о ненападении", но както забывается, что роль островитян и францев не мение постыдна. это и упомянутый Вами "Мюнхенский сговор" 1938-го года это повторное предальсво Чехословакии в марте 1939-го года, когда островитяне и францы не смотря на гарантии палец об палец не ударили чтоб спасти остатки Чехословакии это срыв московских переговоров о взаимопомощи в летом 1939 года. Островитяне отнюдь не желали связывать себя обязательсвами оказания помощи СССР, хотя были и не прочь получить такие обязательства от СССР, в итоге тянули резину. послали например на договоры делегацию без полномочий подписывать что-либо. Естественно что Сталин при всём этом относился к западным странам с крайним недоверием. И когда стало ясно что московские переговоры сорваны. Сталин предоставил западным странам возможность разобраться с гитлером самостоятельно и заключил с ним пакт о ненападение И Сталин был несомненно прав, учитывая то как "западные" слили поляков, они несомненно кинули бы и СССР А на счёт Польши Вы, хм, не совсем правы. На поляков ни кто не давил. они сами отказались принимать помощь СССР для обороны от Германии. |
1. По поводу поляков, я имел ввиду их роль именно в разрешении Чехословацкого конфликта. Ведь если бы они согласились пропустить наши войска через свою территорию, то еще не известно, осмелился бы Гитлер начать окупацию Чехословакии.
2. Некоторые "спорщики" любят козырять пактом Молотова-Рибентропа. Дескать СССР напал на Польшу вместе с Гитлером. Вот такое коварство!!!
Это хрень полная. Эти демагоги забывают, что Сталин забрал у Польши не исконно польские земли, а Западную Украину и Западную Белорусь, КОТОРУЮ ПОЛЯКИ, В СВОЕ ВРЕМЯ, НЕЗАКОННО ОКУПИРОВАЛИ.
РАЗВЕ ВЕРНУТЬ У ВОРА СВОЕ, ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ??? ВОТ ЕСЛИ БЫ ОН ПОСТУПИЛ С ПОЛЬШЕЙ ТАК, КАК С НЕЙ ПОСТУПАЛИ ПОСЛЕ ПОСЛЕДНЕГО (ТРЕТЬЕГО) РАЗДЕЛА ПОЛЬШИ (ЧАСТЬ ИСКОННЫХ ПОЛЬСКИХ ЗЕМЕЛЬ ВОШЛА ТОГДА В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ). ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО БЫ ИСТОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЕДЛИВО, А ТАК... САМИ ПОНИМАЕТЕ...
3. Обратимся снова к Манштейну.
| QUOTE |
| В Польше — за исключением маршала Пилсудского и еще немногих трезво мыслящих политических деятелей — очевидно, никто никогда ясно не представлял себе всю опасность положения, в котором оказалась страна в результате удовлетворения несправедливых территориальных претензий по отношению к своим соседям — России и Германии. Польша насчитывала только 35 миллионов жителей, из которых опять-таки было только 22 миллиона поляков, в то время как остальная часть принадлежала к немецкому, украинскому, белорусскому и еврейскому меньшинству, подвергавшемуся без всякого исключения в той или иной степени угнетению. Наряду с этим Польша, полагавшаяся на союз с Францией в годы военной слабости Германии (и Советского Союза), видно, слишком долго предавалась мечтам о возможности наступления на Германию. Одни собирались внезапно напасть на изолированную Восточную Пруссию или — как это пропагандировал польский союз инсургентов — на немецкую Верхнюю Силезию, другие — даже предпринять марш на Берлин, будь то по кратчайшему пути через Познань и Франкфурт на Одере или, после захвата Верхней Силезии, путем нанесения удара западнее Одера на столицу империи. Правда, подобные мечтания стали беспочвенными уже в [31] результате строитель-ства немецких укреплений на дуге Одер — Варта, а позже — в результате вооруже-ния Германии. Однако агрессивные планы такого рода еще не совсем исчезли из голов польских политических и военных деятелей, так как они надеялись на одновремен-ное французское наступление на западе. Во всяком случае, описанный выше план развертывания польской армии, хотя он вначале и был рассчитан в общих чер-тах на оборону, допускал предположение о том, что он оставляет одновременно открытой возможность на более поздней стадии — как только придет на помощь Франция — начать наступление. |
Вот такая это была политическая раскладка... И КТО ПОСЛЕ ЭТОГО МОЖЕТ УПРЕКНУТЬ СТАЛИНА, ЧТО ОН, ПОЛЬЗУЯСЬ СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИЕЙ, ВЕРНУЛ НАШЕМУ ГОСУДАРСТВУ ТО, ЧТО БЫЛО У НЕГО НЕЗАКОННО ОТТОРГНУТО???
Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 26-01-2007 - 21:44
| QUOTE (POZITIFF @ 28.11.2006 - время: 18:22) |
| Да уж! Политику Британии во ВМВ(и ПМВ) можно выразить так: нынешний союзник после победы должен стать врагом, а нынешний враг после своего поражения должен стать союзником. Отсюда, желательно, чтобы союзник не пожалел своей крови во имя общего дела. Когда Гитлер напал на СССР, по всей Британии такое ликование началось! |
Я думаю вы здесь не совсем правы. Британцы ликовали не потому, что Гитлер напал на СССР, а потому, что он вместо этого не напал на Британию.
Для Черчиля это был страшный сон. Он помнил о том, сколько Британия потеряла в Первой Мировой солдат и ЧЕТКО ПОНИМАЛ, ЧТО ЕСЛИ ГИТЛЕР ОСУЩЕСТВИТ ВЫСАДКУ НА ОСТРОВА, БРИТАНИЮ МОЖЕТ ПОСТИЧЬ УЧАСТЬ ФРАНЦИИ, ЧЕХОСЛОВАКИИ, ПОЛЬШИ И ДРУГИХ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН. Поэтому ЕГО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ТОМ, ЧТОБЫ ЛЮБЫМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ НЕ ДОПУСТИТЬ ЭТОГО. КАКИМ ОБРАЗОМ??? ОТВЕТ ПРОСТ - НАПРАВИВ СВОЕГО ВРАГА НА ДРУГУЮ ЖЕРТВУ... О МЕТОДАХ Я УМОЛЧУ....
Читая я дневники Гальдера (это особенно интересно почитать любителям теорий Резуна о том, что СССР готовился к нападению на Германию) я неоднократно наталкивался на его слова о том, что перед нападением на СССР Британия искала контакты (как политические, так и экономические) с СССР, ищя в ее лице союзника против Германии. Сталин же старался соблюдать нейтралитет в отношениях с Британией и не давать Гитлеру лишнего повода для того, что бы у того сложилось мнение, что против Германии готовится союз... А сотрудничество между СССР и Германией, в те годы, НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ ИМЕННО В ЭТОМ АСПЕКТЕ (А ТО НЕКОТОРЫЕ "ДЕЯТЕЛИ" ЛЮБЯТ СОЧИНЯТЬ БАСЕНКИ О ТОМ, ЧТО ГИТЛЕРА СПОНСИРОВАЛ СТАЛИН, И АБСОЛЮТНО ЗАБЫВАЮТ О ТОЙ ГИГАНТСКОЙ РОЛИ, КОТОРУЮ В ЭТОМ ПРОЦЕССЕ СЫГРАЛИ ЕВРОПА И США (ЕСЛИ НУЖНЫ ФАКТЫ, Я МОГУ ПРИВЕСТИ, ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!)).
В подтверждение своих слов я привожу в следующем посте один ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ДОКУМЕНТ. ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПОЧИТАТЬ...
22 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Источники: British Library of Information
Перевод, обработка и оформление: Hoaxer ([email protected])*
(фрагмент)
Этим утром, в 4 часа, Гитлер напал на Россию и вторгся на её территорию. Всё его привычное вероломство было взлелеяно со скрупулёзной тщательностью. Пакт о ненападении между двумя этими странами был подписан и вступил в силу. Германия не издала ни одной жалобы насчёт невыполнения этого пакта.
Под покровом фальшивой близости германские армии были размещены на линии от Белого до Чёрного морей, и их воздушные флоты и бронетанковые дивизии медленно и методично занимали свои позиции.
Затем, внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, ливень германских бомб обрушился с неба на русские города; германские войска вторглись в русские границы и часом спустя германский посол, который ещё ночью раньше расточал уверения в дружбе, чуть ли о союзе с русскими, позвонил русскому министру иностранных дел, чтобы сообщить ему, что отныне Германия и Россия находятся в состоянии войны.
Таким образом, в намного большем масштабе повторился тот же самый произвол по отношению к подписанным соглашениям и международному праву, который мы ранее наблюдали в Норвегии, в Дании, в Голландии, в Бельгии и которому гитлеровский сообщник и шакал Муссолини так искренне подражал в случае с Грецией.
Всё это не явилось для меня сюрпризом. Фактически, я точно и ясно предупреждал Сталина о том, что теперь произошло. Я предупреждал его, потому что я предупреждал и других раньше. Я могу лишь надеяться, что эти предупреждения не останутся без внимания.
Всё, что нам известно в данный момент, это то, что русские люди защищают родную землю и их лидеры призвали яростно сопротивляться.
Гитлер — злобный монстр, ненасытный в его жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа лежит под его пятой, или другим образом принуждена к презренному подчинению, этот кровавый мясник должен теперь опустошить обширные просторы России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего, — эта машина не может пребывать в праздности, иначе она заржавеет или развалится на куски. Она должна быть в непрерывном движении, разламывая человеческие жизни и растаптывая дома и права сотен миллионов людей.
Более того, она должны насытиться не только плотью, но и нефтью. И вот теперь этот кровожадный ублюдок должен запустить свои механизированные армии в новые поля для резни, грабежа и опустошения. Нищий как русские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен украсть у них их насущный кусок хлеба. Он должен пожрать их урожаи. Он должен отнять их нефть, которая оживляет их плуги и сотворить этим голод, невиданный в человеческой истории.
И даже резня и разруха, которые повлечёт желанная им победа — но которой он ещё не добился — обрушившиеся на русский народ, они будут лишь ступенькой на пути к низведению четырёх или пяти сотен миллионов, живущих в Китае и 350 миллионов, живущих в Индии, в адову бездну людской деградации, над которой тщеславно сияет дьявольская эмблема — свастика.
Не будет преувеличением сказать этим приятным летним вечером, что жизням и счастью миллиарда людей теперь угрожают насилием звери-нацисты. Этого достаточно, чтобы у нас перехватило дыхание.
Но сейчас я покажу вам кое-что ещё, что кроется за этим, и что непосредственно касается жизни Британии и Соединённых Штатов.
Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.
Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся — да, ибо бывают времена, когда молятся все, — о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры.
Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще незажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий.
И тогда мои мысли идут вспять времени, к тем дням, когда русские армии были нашими союзниками против того же самого смертельного врага, когда они сражались с такой великой доблестью и стойкостью и помогли добыть победу, плодов которой, увы — и не по нашей вине — они не вкусили.
Я пережил всё это и вы простите мне, что я обнажил чувства и растревожил старую память... Но сейчас я должен заявить о решении правительства Его Величества, и я уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие Доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки.
Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика?
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима — без остатка. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки.
Мы будем сражаться с ним на суше; мы будем сражаться с ним на море; мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с Божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги. Это применимо не только к организованным государствам, но и ко всем представителям той мерзкой расы квислингов, которые предлагают себя в агенты и пособники нацистского режима против своих соотечественников и против стран, их породивших. Эти квислинги, также как и сами нацистские вожди, если о них не позаботятся соотечественники — по-простому — будут на следующее утро после победы преданы правосудию Союзнических трибуналов. Вот — наша политика, вот — наше заявление.
Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.
Мы предложили Правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которая в наших силах и которая, вероятно, им пригодится. Мы будем бомбить Германию как днём, так и ночью, во всё возрастающей мере, в каждый новый месяц сбрасывая больше бомб, чем в предыдущий и заставим германский народ каждый месяц заглатывать горшую долю бедствий, чем они льют на человечество.
Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности.
Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы.
Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнивших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления.
Его вторжение в Россию — это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария.
Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
Усвоим же уроки, уже преподанные нам столь горьким опытом. Удвоим свои усилия и будем бороться сообща, сколько хватит сил и жизни.
P.S. КОГДА Я ЭТО ЧИТАЛ, Я ПОНИМАЛ, ЧТО ЧЕРЧИЛЬ, КОТОРЫЙ ВСЕГДА ЯРОСТНО НЕНАВИДЕЛ СССР И БЫЛ ПРОТИВНИКОМ НАШЕГО СТРОЯ, В ЭТОТ МОМЕНТ ГОВОРИЛ ИСКРЕННЕ....
Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 26-01-2007 - 21:42
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 29.11.2006 - время: 17:38) | ||
Я думаю вы здесь не совсем правы. Британцы ликовали не потому, что Гитлер напал на СССР, а потому, что он вместо этого не напал на Британию. Для Черчиля это был страшный сон. Он помнил о том, сколько Британия потеряла в Первой Мировой солдат и ЧЕТКО ПОНИМАЛ, ЧТО ЕСЛИ ГИТЛЕР ОСУЩЕСТВИТ ВЫСАДКУ НА ОСТРОВА, БРИТАНИЮ МОЖЕТ ПОСТИЧЬ УЧАСТЬ ФРАНЦИИ, ЧЕХОСЛОВАКИИ, ПОЛЬШИ И ДРУГИХ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН. Поэтому ЕГО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ТОМ, ЧТОБЫ ЛЮБЫМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ НЕ ДОПУСТИТЬ ЭТОГО. КАКИМ ОБРАЗОМ??? ОТВЕТ ПРОСТ - НАПРАВИВ СВОЕГО ВРАГА НА ДРУГУЮ ЖЕРТВУ... О МЕТОДАХ Я УМОЛЧУ.... Читая я дневники Гальдера (это особенно интересно почитать любителям теорий Резуна о том, что СССР готовился к нападению на Германию) я неоднократно наталкивался на его слова о том, что перед нападением на СССР Британия искала контакты (как политические, так и экономические) с СССР, ищя в ее лице союзника против Германии. Сталин же старался соблюдать нейтралитет в отношениях с Британией и не давать Гитлеру лишнего повода для того, что бы у того сложилось мнение, что против Германии готовится союз... А сотрудничество между СССР и Германией, в те годы, НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ ИМЕННО В ЭТОМ АСПЕКТЕ (А ТО НЕКОТОРЫЕ "ДЕЯТЕЛИ" ЛЮБЯТ СОЧИНЯТЬ БАСЕНКИ О ТОМ, ЧТО ГИТЛЕРА СПОНСИРОВАЛ СТАЛИН, И АБСОЛЮТНО ЗАБЫВАЮТ О ТОЙ ГИГАНТСКОЙ РОЛИ, КОТОРУЮ В ЭТОМ ПРОЦЕССЕ СЫГРАЛИ ЕВРОПА И США (ЕСЛИ НУЖНЫ ФАКТЫ, Я МОГУ ПРИВЕСТИ, ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!)). В подтверждение своих слов я привожу в следующем посте один ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ДОКУМЕНТ. ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПОЧИТАТЬ... |
Да, тут я с вами согласен. Ликовали именно потому что Гитлер напал на СССР а не на Британию. Но разве Черчилль получив необходимую передышку и дождавшись вступления США в войну, помог чем нибудь СССР в военном плане? Ничего подобного! Он усилял армию в Африке и утверждал, что оттягивает таким образом часть немецких сил от Сталинграда(хотя в действительности все было наоборот), был совершен безрассудный налет на Дьеп, английские подлодки базировались в Мурманске. Пожалуй и все. Как и в ПМВ, всю тяжесть войны приняла на себя Россия и она действительно не пожалела крови за себя и за союзников, а Черчилль тянул со вторым фронтом до последнего, до тех пор пока не стало ясно - СССР сможет и без союзников завершить эту войну.
Это сообщение отредактировал POZITIFF - 29-11-2006 - 18:49
Для Черчиля, действительно, было проще отделываться поставками через Британию американской тушенки, грузовиков, танков и самолетов, чем САМИМ ВЕСТИ ПОЛНОМАСШТАБНУЮ ВОЙНУ ПРОТИВ ГИТЛЕРА...
ХИТРАЯ БРИТАНСКАЯ ЛИСА ЖДАЛА МОМЕНТ, КОГДА БЕЗ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ (ПО СРАВНЕНИЮ С ПЕРВОЙ МИРОВОЙ) МОЖНО БЫЛО ВСТУПИТЬ В ВОЙНУ И ПОДЕЛИТЬ ПИРОГ ПОБЕДИТЕЛЯ.
p.s. Хотя я лично благодарен Британии и Америке за то, что оказали и такую помощь. Ведь все это нам, в конечном итоге, пригодилось. МОГЛИ БЫ ПРАВДА И ПОАКТИВНЕЕ ПОУЧАСТВОВАТЬ В ВОЙНЕ, А ТАК... НЕ СОВСЕМ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО ВЫГЛЯДИТ ИХ ВКЛАД В ОБЩУЮ ПОБЕДУ.
ЗА ТО СЕЙЧАС ОНИ ПРЕВОЗНОСЯТ СЕБЯ, ЗАБЫВАЯ, ЧТО СУДЬБА ВОЙНЫ РЕШАЛАСЬ НЕ ПОД АЛЬ АЛАМЕЙНОМ ИЛИ В АРДЕНАХ, А ПОД МОСКВОЙ, СТАЛИНГРАДОМ, КУРСКОМ... ТАКАЯ ВОТ ЦЕНА ПОБЕДЫ...
Я никоим образом не пытаюсь принизить храбрость американских и английских солдат воевавших против фашизма, все претензии и упреки у меня только к их правительствам. Даже интересно, кому больше повезло с союзниками:СССР или Германии?
Это сообщение отредактировал POZITIFF - 30-11-2006 - 08:18
Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР.
| QUOTE (Rusbear @ 30.11.2006 - время: 17:12) |
| По ленд-лизу можно уточнить? Вроде встречал утверждения, что оплачивалась только та техника, что целой оставалась в СССР. |
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие.
Это сообщение отредактировал POZITIFF - 30-11-2006 - 18:50
| QUOTE (ZardoZ @ 10.04.2004 - время: 01:02) | ||
Однако роль США и особенно Великобритании просто ОГРОМНЫ! Мы бы конечно справились бы и без них, но ГОРАЗДО большей ценой и дольше. Не забывайте что Великобритания начала войну с Германией ещё тогда, когда СССР поставлял зерно в Германию и что именно британцы вынуждены были напрягать все свои силы чтобы сохранить подвоз продовольствия в свою страну, от чего зависела их жизнь. Силы потраченные Германией в борьбе с Великобританией колоссальны! Не забывайте также и то что кроме театра военных действий на востоке (у нас) были и другие театры (Атлантика,Средиземноморье, Суэц, Индийский океан) выиграв Германия на которых, СССР уже не смог бы противостоять ей. Вспомните разрушение промышленности Германии авиацией именно США и Великобритании. А вообще я восхищаюсь нацистской Германией, её народом, характером..Не всякая страна (и народ вообще!) смог бы 5 лет вести войну против почти всего мира! (Я не фашист. У меня дед погиб в марте 1945 при форсировании Одера.) Но больше всего уважения у меня лично вызывают наши ветераны, т.к. немцы были хорошо мат.обеспечены, с прекрасным военным руководством...Тогда как у наших была лишь "водка и снег"..и генералы учились в боях т.е. на жертвах своих солдат. |
Ничего подобного! Почитайте У. Ширера "Взлет и падение третьего Рейха"!
Американ. журнилист и до войны и вплоть до ее начала жил там, и подробно изучал историю Германии. И во время войны, и после... Какое там Огромное влияние?!
Да, - никакого... Вот всякие там "бизнесмены" (анлийские и американские) у которых были "кровные денежные интересы", из-за которых, не бомбили промышленные зоны Германии во время ВОВ, а бомбили лишь города, сыграли очень большую роль в уничтожении Россиян!!! А запоздалое открытие второго фронта?! А, позволение Германии вообще поработить Европпу? Почитайте!!! Это не заинтересованный человек. И книжка занимательная...И познавательная!
Пока Пока
| QUOTE (SATYR @ 19.03.2004 - время: 11:51) |
| Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом. Выходят фильмы, игры, книги где разные страны (особено США) выступают чуть ли не спасителями мира сего!! Ругательных слов не хватает!! Хотелось бы слышать по этому поводу ваши мнения, особенно тех кто не проживает в Росии и СНГ. |
Как говориться, кто последним в драку влезает, тот потом больше всех приверает.
| QUOTE |
| В разное время в войне участвовало 70 млн. человек. 17 млн. погибло: 1 человек из каждых 22 русских, 25 немцев, 46 японцев, 150 итальянцев, 150 англичан, 200 французов и 500 американцев. |
| QUOTE |
| Польша, если учесть общую численность ее населения, пострадала больше всех: погибло 300 тыс. солдат, немцы убили 5,8 млн. гражданского населения, треть из них – евреи, в целом потери составили 15%. Советская Россия потеряла 10% своего населения: в боях погибло 6 млн. человек, 14 млн. солдат и гражданского населения немцы просто убили. В Югославии потери составили 1,5 млн., из них 500 тыс. – боевые потери. 4,5 млн. немцев погибли в боях, 3/4 из них – на Восточном фронте; 593 тыс. гражданского населения Германии погибло от воздушных налетов. |
Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война".
Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане.
Это сообщение отредактировал livro - 26-01-2007 - 20:11
| QUOTE (livro @ 26.01.2007 - время: 19:10) |
| Цитаты взяты из книги А.Дж.П. Тейлора "Вторая мировая война". Согласно послевоенным подсчетам 75% уничтоженных немецких войск на счету СССР, 20% уничтожили американцы и лишь 5% - англичане. |
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных?
| QUOTE (POZITIFF @ 30.11.2006 - время: 18:38) | ||
Вроде бы так и было. Хотя, если я не ошибаюсь, первые выплаты СССР стал делать с 42 года. Но это могла быть плата за сырье, медикаменты и продовольствие. |
Перенаправили сюда. :-)
Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше.
Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю.
Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры".
| QUOTE (CryKitten @ 27.01.2007 - время: 17:12) | ||||
Перенаправили сюда. :-) Именно так и было. Вообще, "политическая история" ленд-лиза интересна сама по себе, так как закон, на основании которого всё делалось, ещё 19, по-моему, века... (Дату точно не помню). Идея состояла в том, что США снабжает какую-либо страну, которая "защищает США от врага", всяким, и если что-то пропадает (например, в боях), то это оплачивать не надо. СССР, кстати, был не первым в очереди, Великобритания получила больше. Кроме того, не очень известен тот факт, что выплаты по "ленд-лизу" продолжались оочень долго, во всяком случае, они всё ещё были во "внешнем долге Росии" при Ельцине. Сейчас - не знаю. Ну и нелишне тут вспомнить историю "Эдинбурга", - золото на нём - это как раз плата за поставки, так что ни о какой "безвозмездной помощи" речи никогда не шло. Американцы имели с этого дела выгоду, и немалую. Если кто не верит, - можно разобрать на примере той же "аэрокобры". |
Что-то я так и недопонял.
С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось...
С другой стороны выплаты по ленд-лизу были...
Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны?
В таком случае вопрос распадается на два:
1. Военные поставки были бесплатны.
2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии.
Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется.
| QUOTE (Rusbear @ 27.01.2007 - время: 22:25) | ||||||
Что-то я так и недопонял. С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось... С другой стороны выплаты по ленд-лизу были... Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны? В таком случае вопрос распадается на два: 1. Военные поставки были бесплатны. 2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии. Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется. |
Там всё кучерявей, - сначала поставки шли за деньги, потом и за деньги и по ленд-лизу. Насколько я в курсе, часть вещей просто не подпадала под ленд-лиз, и всё время оплачивалась. А так - да. Военная техника, пропавшая в боях, оплате не подлежала, а то, что осталось после окончания войны (те же "кингкобры" или "студебеккеры") - оплачивалось, точнее вошло во внешний долг СССР, который реструктурировался, замораживался и т.п. в зависимости от взаимоотношений СССР и США.
Поставлялась-то не только военная техника. Скажем танкер "Донбасс" из печально знаменитого "PQ-17" был наполнен олифой, - и скорее всего за неё было заплачено золотом.
Просмотрел документы в книге, нашёл у себя ещё и мемуары Голикова, - поправлю сам себя. До 7-го ноября 1941 поставки шли за деньги, после 7-го (Включение Рузвельтом СССР в страны ленд-лиза), - на основе _двусторонних_ соглашений. Фишка в том, что СССР должен был поставлять США то, в чём США нуждались. И в этот список входит такой "стратегический материал", как золото. ;-)
Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-01-2007 - 13:44
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 27.01.2007 - время: 08:34) | ||
Хотелось бы уточнить - это общие цифры потерь убитых,раненых и пленных? |
Это т.н. "безвозвратные потери", т.е. военнослужащие, которые не могут вернуться в строй.
| QUOTE (Rusbear @ 28.01.2007 - время: 01:25) | ||||||
Что-то я так и недопонял. С одной стороны то, что пропало в боях нами не оплачивалось... С другой стороны выплаты по ленд-лизу были... Вероятно отсюда вывод, что выплаты по ленд-лизу каксались того, что у нас осталось после войны? В таком случае вопрос распадается на два: 1. Военные поставки были бесплатны. 2. СССР купил (и оплатил) военную технику для послевоенной армии. Но тогда непонятно за что шли выплаты во время войны, ведь не было известно, что будет утрачено, а что останется. |
И по поводу "не бесплатно": "В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их; оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита."
Иными словами остаток уцелевших автомобилей, оружия, и другой техники по окончании военных действий надо было вернуть и тогда платить за них не пришлось бы. Вот и всё. Но даже при всем при том, в окончательном итоге по Вашингтонскому соглашению 1972!!! года взаимопризнанная сумма долга составила 722 млн. долларов США. Ну, учитывая что примерно 25 % США получили входе войны - около 3 млрд. Но ведь не все 11 млрд!
Ну не знаю, анализируйте как хотите.
Rusbear, мы спорили на эту тему с banza2 на 4 странице. Инфу я взял оттуда )))
Если взять положение других стран-участниц 2-й мировой, то картина будет куда хуже. Даже Великобритания, не подвергавшаяся оккупации, потеряла за время войны до 15% своего промышленного потенциала - в частности именно из-за того, что англичане не стали размещать некоторые заказы на своих заводах, а получали поставки по ленд-лизу.
| QUOTE (Всегда готов @ 31.12.2004 - время: 05:02) | ||
А мне кажется, что главную...Русский народ постоянно избавлял челевечество от угрозы рабства, вымирания и порабощения со времён татаро-монгольского ига...Пока остальные страны "раскачиваются" или уже здались, мы собираемся с духом и ставим на место выскочек. |
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства???
| QUOTE (Bazilio @ 11.02.2005 - время: 20:38) |
| Всю мерзость и пакость что знал запад,о нашей родине и ее вооруженных силах показал некто в своем "шедевре" "Враг у ворот". Тут и бессловесное быдло прущее на пулеметы,коммисары орущие на солдат через матюгальники.Особенно мне понравилась надпись на руинах Сталинграда "Да здравствует социализм".Отношения между солдатами и офицерами показаны запанибрата,вместе литр водки выпили не иначе. Ясное дело что после таких фильмов на западе будут верить всему угодно ,только не тому что челюсть германии свернули на востоке,куда уж этим унтерменшам,да они же воевать не способны!. |
Да фильм еще тот, чушь какая то. И на основе этих фильмов создаеться мнение большинства.
| QUOTE (Ветерок нежности @ 04.02.2007 - время: 17:56) | ||||
Это как он спасал от рабства? Тем что "добровольно" все шли под опеку российского государства??? |
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи.
Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы.
К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим.
| QUOTE (livro @ 04.02.2007 - время: 22:05) | ||||||
Не менее добровольно, чем а англо-американской зоне оккупации. Почитайте историю создания ФРГ - выясняются очень интересные вещи. Вообще, даже на Западе признают, что создание "буферной зоны" из соц. стран - ответная реакция СССР на начало "холодной войны" и прямое нарушение США и Великобританией договоренностей о послевоенном устройстве Европы. К тому же не забывайте - есть такие страны как Финляндия и Австрия, где социализмом и не пахло. Причем певая была в советской зоне оккупации фактически и формально, а вторая была если не оккупирована, то насыщена советскими войсками к концу войны в достаточной степени, чтобы установить там соц. режим. |
Тут имел ввиду исторический процесс роста и экспансии России, от Московского государства до СССР, где по большей части народы с помощью оружия были включены в состав государства. Так что, об освобождении от рабства, полный бред. Другое дело, если будет сказано, что, как всякое государство, России стремилось расширить свою территорию, это историческая закономерность.
Насчет послевоенной истории, вы несомненно правы тут, как и в каждом факте бывают очень интересные вещи )))) тут мы можем многое узнать, буду рад только узнать новое!
немецкие и советские войска оккупировали Польшу в двух сторон, после чего Гитлер вероломно напал на СССР через установившуюся общую границу,
Сталинград упомянут как переломная точка противостояния на Восточном фронте
и тут же идет отдельная глава про Тихоокеанский театр военный действий как самый крупный по территории
но во взрослых библиотеках материалов по Второй Мировой много -
в основном, конечно, про своих героев пишут... и памятники в честь Второй Мировой (их солдатам, разумеется) стоят во многих американских городах - с часто с именами погибших, призваанных на фронт из того города, где стоит памятник...
подробности баталий на Восточном Фронте хоть и не замалчиваются (в американских библиотеках есть книги и материалы ИХ авторов, которые правдиво описывают вклад СССР в войну, мужество солдат, потери и т.д.), но... мало кто этими книгами интересуется, потому что на TV и радио вспоминают, прежде всего, об их героях и их потерях.
в Канаде, в частности, существует День Поминовения всех солдат, погибших во всех войнах - 11 ноября, в 11:00. У здания Парламента собираются ветераны (+ вообще, много людей). Премьер Министр речь произносит, почетный караул и т.д.
Да, вы правы, они вспоминают прежде всего о своих битвах и своих героях.
rattus
| QUOTE |
| Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом. |
Bruno
| QUOTE |
| Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г. Именно в этом месяце на советы распространилось действие закона о ленд-лизе и в СССР валом повалила американская помощь. Главной из которых на начальном этапе стали банальные метизы: ВСЯ советская промышленность до весны 1942 г. работала на американских метизах, без которых не вышел бы с конвейера ни один танк и ни один самолет... А еще американские рации стали для СССР настоящей манной небесной, потому что одной из причин полного провала 1941 г. была плохая координация советских войск, пользовавшихся примитивной телефонкой по кабелю, когда немцы опирались уже на рации. Плюс упомянутые уже танки. |
Bruno
| QUOTE |
| Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд: Бронетанковая техника - 16,0 Самолеты - 15,3 Боевые корабли - 32,4 Зенитная артиллерия - 18,4 Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0 Грузовые и легковые автомобили - 66,1 Тракторы - 20,6 Металлорежущие станки - 23,1 Паровозы - 42,1 Алюминий - 40,8 Никель - 25,3 Ртуть - 37,0 Олово - 99,3 Кобальт - 56,9 Молибден - 67,1 Нержавекицая сталь - 24,3 Авиационный бензин - 18,1 Натуральный каучук - 100,0 |
У кого нибудь есть данные, о поставках по Ленд-Лизу в СССР с июня 1941 по январь 1942 года? Как то с трудом верится, в оперативность поставок.
П.С. Sorques темы про Ленд-Лиз не нашел, поэтому написал здесь, что бы не открывать новую.
Это сообщение отредактировал skv - 30-12-2009 - 19:14