По испорченной логике Бруно объем поставок Германии в СССР в 20-30 гг. тоже имел "колоссальное значение" для победы СССР в войне. Если привести список поставленных Германией СССР машин, станков, двигателей, приборов, турбин, самолетов и т. д., то список получится не менее внушительным.
Получается, союзники и Германия поставляли в СССР продукцию, а СССР как бы и не при чем
(в шт.)
Виды соглашений Планировалосьпоставить Реальнопоставлено
По товарному списку "А",
приложенному к кредитному
соглашению от 19.08. 1939 г.
- заказы под кредит 1182 280
По товарному списку "Б",
приложенному к кредитному
соглашению от 19.08. 1939 г.
- заказы в течении двух лет
в обмен на поставки зерна
и промышленного сырья 3553 2513
По соглашению о транзите
через территорию СССР
закупавшихся Германией
товаров в третьих странах 1713 1372
По Хозяйственному соглашению
на первый договорной период 630 600
По Хозяйственному соглашению
на второй договорной период 7417 506
Поставки станков составили 5271 единицу или 36, 4% от предполагаемого объема.
Наихудшей была ситуация с поставками по последнему экономическому соглашению - из заказанных металлорежущих станков в СССР их было поставлено менее чем на 7 процентов от плана, а также по товарному списку "А", приложенному к кредитному соглашению от 19.08. 1939 г.
"Партия и правительство в предвоенные годы особенно усилили заботу о пополнении оборудования промышленности вооружения за счет импорта. Более того, ЦК ВКП(б) в то предгрозовое время требовал увеличить заказы наркомату внешней торговли и ускорить их оформление, предупреждал о возможности такого ухудшения конъюнктуры, которое помешает закупкам за границей. Именно в тот период наркомату вооружения были выделены сравнительно крупные средства для дополнительного импорта специального станочного и другого оборудования", - так отразил в своих воспоминаниях эту тенденцию Б.Л. Ванников, бывший в 1939-1941 гг. наркомом вооружения СССР.
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 04:06) |
Итак, последняя таблица нам явно показывает, что у СССР дико не хватало боеприпасов по определению, а уж провал войны в 1941 г., естественно, усугубил ситуацию до критической. |
Лично мне данная таблица ничего такого не показывает. Я тут не вижу критической нехватки боеприпасов.
Если перевести данное кол-во в нормы расхода боеприпасов. то получится, что наличного кол-ва РККА хватило бы в среднем на 2 месяца войны, а вермахту на 4-5. В итоге проевоевали несколько больше.
| QUOTE |
| Боеприпасы Обеспеченность (в боекомплектах)* к началу войны Процент обеспеченности 50-мм мины 3,4 28 82-м мины 8,7 55 120-мм мины 1,9 14 37-мм зенитные выстрелы 2,1 17 76-мм зенитные выстрелы 7,3 93 85-мм зенитные выстрелы 1,2 10 45-мм пушечные выстрелы 4,2 48 76-мм полковые выстрелы 7,0 96 76-мм дивизионные выстрелы 6,5 67 122-мм гаубичные выстрелы 10,0 79 122-мм пушечные выстрелы 9,9 80 152-мм гаубичные выстрелы 11,5 79 152-мм гауб-пушечные выстрелы 12,2 66 боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41: а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.; б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.; в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.; г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.; д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.; е) 203-мм гаубицы - 40 шт.; ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.; з) 50-мм минометы - 120 шт.; и) 82-мм минометы - 90 шт.; к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.; Боеприпасы Подача Убыль Промышленные поставки 2-е пол 1941 г. 1942 г. 2-е пол 1941 г. 1942 г. 2-е пол 1941 г. 1942 г. Мины (тыс. шт.) 2901 4015 2814 2904 2059 4410 Выстрелы зен.арт 1415 1153 924 759 1391 1494 Выстрелы наз.арт 4830 4517 5003 2816 2768 4037 ИТОГО : 9146 9685 8741 6479 6218 9941 Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. |
Как видно из выше перечисленного, по нормативам принятым в РККА обеспеченность не была критической. А судя по последней табличке производство отставало от убыли за тот же период процентов на 25.
| QUOTE |
| Далее. Американцами до конца 1941 г. было поставлено: |
То есть тезис Москву отбили с помощью американского пороха, считаем несостоятельным?
| QUOTE |
| Англичане до конца 1941 г. поставили: Танков – 446 шт. (первые 20 лендлизовских прибыли 11 октября) Самолетов – 669 шт. Противотанковых ружей – 301 (вместе с боекомплектами) Порох и прочее – данных не найти. |
Поставки пороха это государственная тайна Британии?
| QUOTE |
| В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, |
Да неужели:
| QUOTE |
| Танкостроительная промышленность во втором полугодии 1941 г. получила задание значительно увеличить выпуск танков KB и Т-34. Программа выпуска боевых машин была объявлена ГКО мобилизационным планом. Однако вынужденное перебазирование предприятий танкостроительной промышленности тормозило темпы развертывания производства боевых машин: во втором полугодии план удалось выполнить лишь на 61,7 процента. Особенно заметно снизилось производство танков Т-34: если в III квартале их было выпущено 1121, то в IV — только 765. С августа 1941 г. было налажено массовое производство легких танков Т-60. До конца года их было выпущено 1830, или около 38 процентов общего выпуска танков за второе полугодие. Производство танков KB оставалось примерно на одном уровне до конца года: в III квартале было выпущено 492, а в IV — 441. |
| QUOTE |
| Что характерно, на параде 7 ноября народу впервые показали английские танки, которые замыкали колонны боевой техники. Сталин велел показывать повсюду кинохронику с этими кадрами, чтобы народ видел, что СССР не один, у него есть союзники, которые оказывают большую помощь. |
Да-да, все прятали:
| QUOTE |
| О параде KB — 40 ед., 13 рядов Т-34–49 ед., 16 рядов 7–60–69 ед., 23 ряда Броневиков — 31 ед., 10 рядов. Автомашин — приблизительно 300 ед., 100 рядов. Мотопехоту не давать. Командует парадом — Артемьев |
| QUOTE |
| Приказ о выступлении был отдан в Хельсинки 26 января 1918 от имени преставителей красногвардейцев и комитета социал-демократической партии. И понеслось... |
И так неслись, что границу проскочили не заметив. А пока там русские между собой выясняют, кто в доме хозяин, можно, под шумок, чего нибудь себе отхапать .
По поводу карелов и т.п., а бедственное положение советских граждан, никаким боком недолжно касаться финнов, так что ничего такого советы противоестественного с финами в 39 не совершили. Поэтому петь "военные песни" про то, что советы виноваты в том, что советы толкнули финнов в объятья Германии не надо, неубидительно. Иметь границу в 30 км от одного из важных промышленных центров,с таким соседом черевато.
| QUOTE |
| Я смотрю, вы любите сравнивать известно что с пальцем. Посмотрите, на каком расстоянии от изолированной Осью Британии ее колонии в Юго-Восточной Азии, и где та же Япония. А еще интереснее будет сопоставить силы сторон в регионе. Не пробовали? Явно нет, иначе не подставлялись бы такими перлами. Я уж не говорю о том, что Роммель бегал вместе с итальянцами, численность которых сама по себе многократно превосходила британские силы. Мне просто неловко за ваше воинствующее невежество... |
А Британия была изолирована? Кригсмарине осуществлял блокаду британских островов? Приводите данные о силах японцев и британцев, заодно будет интересно узнать, уж не американцы ли снабжали английскую и австралийскую армию в Юго-Восточной азии.
Про превосходство Роммеля:
Первая битва за Эль-Аламейн
Вторая битва за Эль-Аламейн
П.С. Если вдруг между нами недопонимание, я не считаю, что СССР в одиночку выиграл ВМВ.
| QUOTE |
| Лично мне данная таблица ничего такого не показывает. Я тут не вижу критической нехватки боеприпасов. Если перевести данное кол-во в нормы расхода боеприпасов. то получится, что наличного кол-ва РККА хватило бы в среднем на 2 месяца войны, а вермахту на 4-5. В итоге проевоевали несколько больше. |
Нормы свои можете выбросить в урну. Они как раз порождение снарядного дефицита. Таблица показывает, что на каждое орудие у немцев было в 2,5 раза больше снарядов. То есть в совке пренебрегали обеспеченностью боезапасом. Справедливости ради следует признать, что эта "болезнь" имеет давние корни: еще в Первую мировую РИ столкнулась со снарядным голодом, хотя и не так быстро, как совдеповские наследники. Жуков вспоминает: Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1‑2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!
Причем немцы в 1941 г. воевали на порядок грамотнее и расход боеприпасов у них был в разы ниже, чем в РККА.
Германские сухопутные войска за первый год войны (22.06.1941-31.07.1942 гг.) израсходовали 440,1 тыс.т. артиллерийских боеприпасов. За это же время было изготовлено 370 тыс.т. выстрелов полевой артиллерии. Следовательно, в распоряжении германских войск было более 1,4 млн.т. боеприпасов, а израсходовано только 440,1 тыс. т. То есть в самый критический для нас период германская армия добивалась успехов, не тратя большого количества боеприпасов. Наши войска имели в это время на порядок большую потребность в боеприпасах.
ТУТ
| QUOTE |
| Как видно из выше перечисленного, по нормативам принятым в РККА обеспеченность не была критической. А судя по последней табличке производство отставало от убыли за тот же период процентов на 25. |
Жаль, Жуков не знал...
| QUOTE | ||
То есть тезис Москву отбили с помощью американского пороха, считаем несостоятельным? |
Почему это??? Вас не затруднит пояснить свою логику?
| QUOTE |
| Поставки пороха это государственная тайна Британии? |
Нет, это одна из тайн рунета, который очень неохотно выдает многие неудобные для советско-имперской трактовки истории данные.
| QUOTE | ||
Да неужели: |
Да, вопрос справедливый. СССР с июля по декабрь 1941 г. выпустил немногим менее 5 тыс. танков и САУ, союзники поставили менее 1 тыс... Может, опечатка и имелось в виду 19 или 16%? Других данных по доле не удается найти.
| QUOTE | ||||
Да-да, все прятали:
|
Английские танки на Красной площади
Все знают о параде 7 ноября 1941 года — традиционном для довоенного СССР, но совершенно неожиданного тогда. В столице, в пригороды которой уже прорвался враг, Сталин осуществил одну из тех акций, на которую могут решиться только действительно великие люди.
Отмечая — в соответствие с последним решением властей — парад 7 ноября — я хотел бы, чтобы обязательно рассказывали, что показываемая в документальных фильмах речь Сталина 7 ноября на Мавзолее была записана спустя много дней среди декораций в Кремле. Пар изо рта, неизбежный при морозе, на кадрах отсутствует. Проглядели в спешке…
Впрочем, кинооператоры не виноваты в том, что не засняли выступление с Мавзолея. Их просто вызвали на Красную площадь с опозданием: парад уже шел. Операторы засняли и наши танки, и английские, которые заканчивали парад. Этот кусок пленки потом отрезали и не показывали. И не показывают до сих пор. Выпуская английские танки на парад, Сталин хотел показать, что помощь нам уже начала поступать. Но потом передумал, и фильм «урезали».
ТУТ
| QUOTE |
| Но как непросто было набрать части для парада! Ведь он должен произвести впечатление и на москвичей, и на иностранных корреспондентов, и, конечно, на немецких лазутчиков. А войск в городе очень мало, да и те, что есть, несут серьезную службу. Проще всего оказалось привлечь курсантов, стрелков, кавалеристов и зенитчиков. Артиллерию пришлось снять с огневых позиций. Танковые батальоны пошли на парад прямо с железнодорожной станции, куда они прибыли из Архангельска. |
Как вы думаете, какие танки пришли из Архангельска, где нет никаких танковых заводов, равно как и на сотни км. в округе?
ТУТ
| QUOTE | ||
И так неслись, что границу проскочили не заметив. А пока там русские между собой выясняют, кто в доме хозяин, можно, под шумок, чего нибудь себе отхапать . |
А не хрен было соваться под тот же шумок в Финляндию! Как и в Эстонию, например, где российские большевички тоже по сусалам получили основательно. И не стоит становиться в позу по поводу "под шумок", смешно выглядите, если вспомнить, как сами большевички по условиям Брестского мира сдали немцам огромные территории, причем не спрашивая об этом у сданных эстонцев, латышей, украинцев и прочих... С какой стати финны после всего этого должны миндальничать с совдепией?
| QUOTE |
| По поводу карелов и т.п., а бедственное положение советских граждан, никаким боком недолжно касаться финнов, так что ничего такого советы противоестественного с финами в 39 не совершили. Поэтому петь "военные песни" про то, что советы виноваты в том, что советы толкнули финнов в объятья Германии не надо, неубидительно. Иметь границу в 30 км от одного из важных промышленных центров,с таким соседом черевато. |
Да ну, пустая демагогическая болтовня. Финны 18 лет никак не тревожили СССР, строго соблюдали свой нейтралитет. Нужно быть просто дауном, чтобы всерьез опасаться нападения этого карлика на самую милитаризованную державу мира с 200-миллионным населением. Я уж не говорю о том, что давнее прошлое, каким бы оно ни было, тем более не является аргументом для нападения. Попробуйте найти хоть сколь-нибудь вменяемые аргументы для оправдания совкового бандитизма, а то все какой-то смех на палочке.
| QUOTE |
| А Британия была изолирована? Кригсмарине осуществлял блокаду британских островов? |
Повторяю в 101 раз: британцы потеряли огромную часть своего военного и особенно торгового флота, что крайне затруднило сообщение с колониями. Даже после прекращения изнурительной битвы за английское небо, по вполне понятным причинам, англичане были вынуждены держать на острове основные военные силы, еще и в Северной Африке биться, чтобы не подпустить противника к Кавказу и - главное - Ближнему Востоку. И вы еще хотите на них Тихий Океан повесить? Чего ж совдепия все годы войны всячески избегала связываться с Японией, хотя для этого не надо было отправлять флот за тридевять морей!? Видимо, были дела поважнее???
| QUOTE |
| Приводите данные о силах японцев и британцев, заодно будет интересно узнать, уж не американцы ли снабжали английскую и австралийскую армию в Юго-Восточной азии. |
Против 90 тыс. британских сил в Малайе (из которых сами бриты и австралийцы составляли всего 25 тыс., остальные - индусы и малайцы) японцы выставили 60 тыс. японцев. При этом у британцев не было танков, а у японцев - 120, с самолетами тоже была катастрофическая разница - 158 против 617. Хуже было соотношение только у защитников Индонезии... При этом британцы бились за Малайю (пол-Белоруссии) 2 месяца...
И что там могли американцы снабжать в то время, когда параллельно с захватом Малайи японцы разгромили Перл-Харбор?
| QUOTE |
| Про превосходство Роммеля: Первая битва за Эль-Аламейн Вторая битва за Эль-Аламейн |
Начнем с того, что бриты сначала к приходу Роммеля раздолбали в Египте и Ливии многократно превосходящие силы итальянцев, которые еще и самолетов имели вдвое больше (Правда, вся техника у итальянцев была хуже британской, это да). Потому и пришлось немцам выручать своего провалившегося союзника, бросив на англичан Роммеля.
ПРИМЕР
ПРИМЕР
Далее: вы приводите данные по одному сражению, а я говорю об общих силах сторон. Даже во время боев за Тунис Роммель имел силы равные противнику, хотя тот получил в ноябре 1942 г. свежее подкрепление с десантом американо-британских частей. Кроме того, среди британских сил и в Сев. Африке воевали десятки тысяч арабов, индусов и т.д. Я бы даже по сравнению с итальянцами ставил бы их 1 к 1,5 хотя бы... И оба сражения в Эль-Аламейне Роммель проиграл, в чем пойнт вашего замечания?
| QUOTE |
| П.С. Если вдруг между нами недопонимание, я не считаю, что СССР в одиночку выиграл ВМВ. |
Спор у нас, как я понимаю, о другом. Вы уверены, что СССР и один справился бы. Я так не считаю.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-01-2010 - 02:08
Победили бы мы в ВОВ без западных союзников?
скрытый текст
Всего за годы войны Тува поставила в СССР, в том числе по экспортным операциям, почти 750 тысяч голов скота. Не было ни одной тувинской семьи, которая не подарила фронту своего скота от 10 до 100 голов. А общая сумма материальной помощи тувинского населения СССР почти достигла 70 млн рублей."
"В течение войны из Монголии в СССР было поставлено более 500 тыс. лошадей." А это не так мало, учитывая что в начле войны "на вооружении" Красной армии состояли 526, 4 тыс.лошадей.
Не явилась ли помощь Монголии серьезным фактором в победе СССР во Второй мировой войне? В битве под Москвой сибирские дивизии были одеты в монгольские полушубки. Была без этих полушубков одержана победа под Москвой?
Это сообщение отредактировал Welldy - 28-01-2010 - 15:57
Кончены дискуссии и прения,
Толку в спорах нету ни хрена:
Подарили мне на день рождения
Надувного Вову Резуна!
Вот он у меня, родной, единственный,
Как живой, разлегся на столе.
Стеклышки очков блестят таинственно
На его резиновом челе.
Вырублю в квартире электричество,
Удалю лирушку и жэжу.
Книжки резуновские в количестве
Рядом с Вовой в стопочку сложу.
Вот он понемногу надувается,
Тихо через дырочку свистит.
Кто сказал, что Вова ошибается
Или, по-научному, звиздит?
Кто его хотел побить подсвечником,
Правила приличия поправ,
Тем я так скажу: не тронь разведчика!
В главном Вова, безусловно, прав!
У него натура работящая,
Острый ум и очень зоркий глаз
(не у моего, у настоящего).
Кто сказал, что Вова [предал нас]?
Как близки минуты наслаждения!
Я читаю из последних сил.
Предвкушая мощное прозрение,
Славлю тех, кто мне его купил.
Чтоб разрушить старые концепции,
Я прочел еще странички две.
Здесь произошел дефект рецепции:
Дырка у Володи в голове!
Засвистев, по сложной траектории
Улетел Володя от меня.
Вот такая грустная история:
Всё опять испортила гэбня!
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.01.2010 - время: 05:58) |
| Нормы свои можете выбросить в урну. Они как раз порождение снарядного дефицита. |
Не не выкину.Потому как те нормы по которым я вам выше прикидывал, порождение довоенного времени.
Ссылка Таблица номер 4.
| QUOTE |
| Причем немцы в 1941 г. воевали на порядок грамотнее и расход боеприпасов у них был в разы ниже, чем в РККА. |
Тайна мадридского двора, они и в 42 грамотней воевали, однако от 45, это их никак не избавило.
| QUOTE |
| Германские сухопутные войска за первый год войны (22.06.1941-31.07.1942 гг.) израсходовали 440,1 тыс.т. артиллерийских боеприпасов. За это же время было изготовлено 370 тыс.т. выстрелов полевой артиллерии. Следовательно, в распоряжении германских войск было более 1,4 млн.т. боеприпасов, а израсходовано только 440,1 тыс. т. То есть в самый критический для нас период германская армия добивалась успехов, не тратя большого количества боеприпасов. Наши войска имели в это время на порядок большую потребность в боеприпасах. |
Учитывая, что на начало войны РККА имела двойное превосходство над вермахтом в артиллерии и пыталась это превосходство использовать, это не удивительно.
| QUOTE |
| Жаль, Жуков не знал... |
Ну вот, а вы меня пытались убедить, что он обязан был это знать.
А если серьезно, то помимо производства боеприпасов, существовала проблема с доставкой их в части. Не отсюда ли проблемы с боеприпасами у наступавших советских войск, кстати перебоями со снабжением страдали и немцы из-за растянутых коммуникаций и действий партизан. А с производством боеприпасов у немцев в 41 проблем не было.
| QUOTE |
| Почему это??? Вас не затруднит пояснить свою логику? |
Как можно отбивать Москву тем, чего в реальности еще не поставили. Авансом немцам навешали?
| QUOTE |
| Нет, это одна из тайн рунета, который очень неохотно выдает многие неудобные для советско-имперской трактовки истории данные. |
Есть англоязычная часть интернета. Может там еще не успели поправить?
| QUOTE |
| Как вы думаете, какие танки пришли из Архангельска, где нет никаких танковых заводов, равно как и на сотни км. в округе? |
Какие?
Про англ. танки:
| QUOTE |
| После разгрузки танки направляли в учебный центр (г. Горький), где и происходила их приемка и освоение. В связи с тяжелым положением на фронте освоение зарубежной бронетанковой техники началось сразу после ее прибытия в СССР. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Казанской танкотехнической школе. Уже 15 октябре 1941 года в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины MK.II «Матильда» и MK.III «Валентайн» в течение 15-дневного срока. В марте 1942 года на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники были переведены 23 и 38 учебных танковых полков. |
| QUOTE |
| Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III). Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане". Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1941 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой. |
Источник
Еще один
Один замечание, парад был 7 ноября, первое столкновение с англ. танками 25 ноября, они где шарахались все это время?
| QUOTE |
| Против 90 тыс. британских сил в Малайе (из которых сами бриты и австралийцы составляли всего 25 тыс., остальные - индусы и малайцы) японцы выставили 60 тыс. японцев. При этом у британцев не было танков, а у японцев - 120, с самолетами тоже была катастрофическая разница - 158 против 617. Хуже было соотношение только у защитников Индонезии... При этом британцы бились за Малайю (пол-Белоруссии) 2 месяца... И что там могли американцы снабжать в то время, когда параллельно с захватом Малайи японцы разгромили Перл-Харбор? |
А что война в юго-восточной азии кончилась в 1941 году?
И мне не понятно ваше высказывание про то. что я на англичан пытаюсь навесить снабжение Тихоокеанского ТВД, это я не делаю это вы несколькими постами ранее мне пытались втереть, как тяжело было воевать англичанам в азии и как им бедным приходилось их снабжать.
По поводу Роммеля да и вообще английских фронтов на Тихом океане и в Африке, для сравнения возьмите любой советский фронт(западный, юго-западный, южный,) и сравните кол-во войск задействованных в операциях этих фронтов и противостоящих им немецких войск. Ради интереса, кому было тяжелее, англичанам сражающимся в колониях, колониальными, же войсками, или советам.
| QUOTE |
| А не хрен было соваться под тот же шумок в Финляндию! Как и в Эстонию, например, где российские большевички тоже по сусалам получили основательно. И не стоит становиться в позу по поводу "под шумок", смешно выглядите, если вспомнить, как сами большевички по условиям Брестского мира сдали немцам огромные территории, причем не спрашивая об этом у сданных эстонцев, латышей, украинцев и прочих... С какой стати финны после всего этого должны миндальничать с совдепией? |
то есть финны, дважды совершавшие вооруженную агрессию против соседа, этакие невинные овечки?
Это сообщение отредактировал skv - 02-02-2010 - 18:41
| QUOTE (skv @ 02.02.2010 - время: 17:39) | ||
Не не выкину.Потому как те нормы по которым я вам выше прикидывал, порождение довоенного времени. Ссылка Таблица номер 4. |
Мда... И что должна сказать мне эта таблица? Я же давал вам уже таблицу, в которой сравнивалась обеспеченность снарядами немцев и советов ПЕРЕД войной. У немцев на каждый ствол снарядов было в 2,5 раз больше. При этом они не бросали свои склады в бегстве в 1941 г., не взрывали их, не теряли заводы и т.д. Я даже не знаю. как вам еще объяснить мой простейший ход мыслей...
| QUOTE | ||
Тайна мадридского двора, они и в 42 грамотней воевали, однако от 45, это их никак не избавило. |
Зато избавило от снарядного голода в 1941 г. В отличие от...
| QUOTE |
| Учитывая, что на начало войны РККА имела двойное превосходство над вермахтом в артиллерии и пыталась это превосходство использовать, это не удивительно. |
Двойное превосходство, но НЕ НА ПОРЯДОК. И снарядов на каждое орудие, как я уже пишу в 10 раз, в самом начале войны имела в 2,5 раза меньше. Со все нарастающим разрывом с каждым днем войны...
| QUOTE |
| А если серьезно, то помимо производства боеприпасов, существовала проблема с доставкой их в части. Не отсюда ли проблемы с боеприпасами у наступавших советских войск, кстати перебоями со снабжением страдали и немцы из-за растянутых коммуникаций и действий партизан. А с производством боеприпасов у немцев в 41 проблем не было. |
Так у немцев и не было снарядного голода. Тогда как у советов он начался уже осенью 1941 г., ПРИ ОТСТУПЛЕНИИ, о чем ясно говорят приведенные ранее источники. Задолго до контрнаступления.
| QUOTE | ||
Как можно отбивать Москву тем, чего в реальности еще не поставили. Авансом немцам навешали? |
Вы не заметили строчечки о поставках 5000 "Томпсонов" С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 30 минометов С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 301 противотанковом ружье С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 901 тонне ТОЛУОЛА (сырье для производства тротила)???
| QUOTE | ||
Есть англоязычная часть интернета. Может там еще не успели поправить? |
Я не настолько хорошо владею английским, чтобы свободно рыскать по интернету по англоязычным сайтам.
| QUOTE | ||
Какие? |
Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос.
| QUOTE |
| Про англ. танки: |
So? Я привел вам свои источники, которые сообщают несколько иную информацию.
| QUOTE |
| Один замечание, парад был 7 ноября, первое столкновение с англ. танками 25 ноября, они где шарахались все это время? |
Не первое столкновение. А первое, зафиксированное определенными немецкими источниками.
И главное. Вы зря пренебрегли Википедией, где цитата более точная:
Первые «Валентайны» поступили в войска в ноябре 1941 года, поначалу в незначительных количествах по сравнению с 216 прибывшими в СССР к тому времени машинами.
"Валентайны" были далеко не единственными британскими танками, поступавшими в СССР, а в 1941 году основные поставки пришлись на "Матильды".
| QUOTE |
| А что война в юго-восточной азии кончилась в 1941 году? И мне не понятно ваше высказывание про то. что я на англичан пытаюсь навесить снабжение Тихоокеанского ТВД, это я не делаю это вы несколькими постами ранее мне пытались втереть, как тяжело было воевать англичанам в азии и как им бедным приходилось их снабжать. По поводу Роммеля да и вообще английских фронтов на Тихом океане и в Африке, для сравнения возьмите любой советский фронт(западный, юго-западный, южный,) и сравните кол-во войск задействованных в операциях этих фронтов и противостоящих им немецких войск. Ради интереса, кому было тяжелее, англичанам сражающимся в колониях, колониальными, же войсками, или советам. |
Какими еще колониальными войсками? Что за детсад!?Если даже у итальянцев боеспособность оказалась на не бог весть каком уровне, то чего можно было добиться от индусов, малайцев или, тем паче, арабов, до сих пор не способных одолеть крохотный израиль, со всех сторон ими окруженный??? Индусам сильно надо воевать за Британскую империю?
Сравните геополитическое положение Великобритании и СССР. Если в Совке из 200 млн. населения, компактно расположенного в пределах единой страны, 3/4 составляли русские, белорусы и украинцы (из которых только западенцы были серьезно против русских колонизаторов), то Великобритания без колоний - это всего 48 млн. Ок, добавим дружественных канадцев, австралийцев и новозелландцев - получим в итоге 65 млн. При этом англичане должны были контролировать огромные колонии и вести войну со ВСЕМИ странами Оси (в отличие от СССР!) в Северной Африке и на Тихом океане, при этом держать на островах огромные силы для того, чтобы быть готовыми в любой момент сразиться с противником.
Англичане не только воевали в Африке и Азии и бомбили Германию. Они вели ожесточенную войну с противником на море, осуществляли конвоирование жизненно важных поставок по ленд-лизу в СССР.
Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США. Германский флот также был полностью связан англичанами и американцами. Ну и, наконец, примерно четверть своих потерь в сухопутных войсках немцы тоже понесли на союзных фронтах.
Это то, что вы предпочли проигнорировать в следующем моем посте. Это, кстати, и объясняет, почему американцы больше помогли англичанам. Авиация и флот - это очень дорогие средства войны, крайне затратные. Особенно с учетом того, какие расстояния они были вынуждены преодолевать.
И в 1941 г. война, конечно, не закончилась. Уже в 1942 году в Северной Африке высадился крупный десант свежих американо-АНГЛИЙСКИХ сил, который помог окончательно сломить немецко-итальянское сопротивление и перевести боевые действия уже в 1943 году в Европу - Южную Италию. Полгода британцы с союзниками в 1942 бились за Мадагаскар. Принимали активное участие в сражениях за Соломоновы острова, последующее освобождение прочих стран в Тихоокеанском регионе. Наконец, в 1944 г. еще и десант в Нормандии. Что тоже очень и очень затратно, не говоря уже о том огромном риске, которому подвергались десантируемые: десантирование - самый опасный вид наступления...
| QUOTE |
| то есть финны, дважды совершавшие вооруженную агрессию против соседа, этакие невинные овечки? |
Может хватит придуриваться? Первый раз финны ОТВЕТИЛИ на большевистскую агрессию. Во второй раз Финляндия вообще никакой войны не вела. Больше повторять не буду, надоело.
Тем более, что, как уже писал, никакие действия финнов в 1920-х не оправдывают нападение на них в 1939 г. Равно как и действия большевиков в 1918 г. не могли бы служить оправданием для нападения финнов на СССР в 1939 г. (если бы они вдруг съехали с глузду и сделали бы это).
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-02-2010 - 02:50
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2010 - время: 05:30) |
| Зато избавило от снарядного голода в 1941 г. В отличие от... |
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем.
| QUOTE |
| Мда... И что должна сказать мне эта таблица? Я же давал вам уже таблицу, в которой сравнивалась обеспеченность снарядами немцев и советов ПЕРЕД войной. У немцев на каждый ствол снарядов было в 2,5 раз больше. При этом они не бросали свои склады в бегстве в 1941 г., не взрывали их, не теряли заводы и т.д. Я даже не знаю. как вам еще объяснить мой простейший ход мыслей... Вы не заметили строчечки о поставках 5000 "Томпсонов" С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 30 минометов С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 301 противотанковом ружье С БОЕКОМПЛЕКТОМ, 901 тонне ТОЛУОЛА (сырье для производства тротила)??? |
неубедительно доносите мысли.
Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли.
По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо).
За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка.
"В 1941 году было изготовлено 17 765 противотанковых ружей. Из них только 77 были ПТРС, а остальные — ПТРД. Это объяснялось более сложной конструкцией симоновского образца и большими затратами на его производство.
В дальнейшем, когда выпуск ПТР стабилизировался, это соотношение несколько выравнялось. В 1942 г. было произведено 184 800 ПТРД и 63 308 ПТРС."
| QUOTE |
| Не еврействуйте. Отвечайте на вопрос. |
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов.
Сколько английских танков участвовало на параде? Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки?
| QUOTE |
| So? Я привел вам свои источники, которые сообщают несколько иную информацию. Не первое столкновение. А первое, зафиксированное определенными немецкими источниками. И главное. Вы зря пренебрегли Википедией, где цитата более точная: Первые «Валентайны» поступили в войска в ноябре 1941 года, поначалу в незначительных количествах по сравнению с 216 прибывшими в СССР к тому времени машинами. "Валентайны" были далеко не единственными британскими танками, поступавшими в СССР, а в 1941 году основные поставки пришлись на "Матильды". |
вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны.
Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника?
| QUOTE |
| Сравните геополитическое положение Великобритании и СССР. Если в Совке из 200 млн. населения, компактно расположенного в пределах единой страны, 3/4 составляли русские, белорусы и украинцы (из которых только западенцы были серьезно против русских колонизаторов), то Великобритания без колоний - это всего 48 млн. Ок, добавим дружественных канадцев, австралийцев и новозелландцев - получим в итоге 65 млн. При этом англичане должны были контролировать огромные колонии и вести войну со ВСЕМИ странами Оси (в отличие от СССР!) в Северной Африке и на Тихом океане, при этом держать на островах огромные силы для того, чтобы быть готовыми в любой момент сразиться с противником. Англичане не только воевали в Африке и Азии и бомбили Германию. Они вели ожесточенную войну с противником на море, осуществляли конвоирование жизненно важных поставок по ленд-лизу в СССР. |
много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат?
| QUOTE |
| Тем более, что, как уже писал, никакие действия финнов в 1920-х не оправдывают нападение на них в 1939 г. Равно как и действия большевиков в 1918 г. не могли бы служить оправданием для нападения финнов на СССР в 1939 г. (если бы они вдруг съехали с глузду и сделали бы это). |
Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех).
Это сообщение отредактировал skv - 03-02-2010 - 16:15
| QUOTE (skv @ 03.02.2010 - время: 14:50) | ||
А в 41 был снарядный голод? Вы мне приводили цитату из Жукова, которая относится к 42 году, цитаты к биографии Ванникова, скомпилированные неизвестно кем. |
Снарядный голод
Довольно часто звучат обвинения в адрес советских командиров за атаки в стиле «людской волны» на неподавленные немецкие пулеметы. Такие атаки часто приводили к огромным неоправданным потерям в личном составе. Конечно, легко и просто повесить на большинство командиров ярлык мясников, при этом не надо утруждать себя выяснением реальных обстоятельств тогдашней обстановки. С трудом верится, что командиры умышленно посылали солдат на верную гибель.
В действительности высокие потери советской пехоты можно объяснить совсем другими факторами. Первый из них в том, что в Подмосковье много деревень, расположенных недалеко друг от друга, и находящиеся в них немецкие гарнизоны могли прикрывать друг друга плотным артиллерийским огнем. Поэтому попытки обойти эти деревни заканчивались тем, что советские кавалеристы, пехотинцы, лыжники в чистом поле расстреливались немецкой артиллерией и минометами.
В такой ситуации оставался только один выход: атаковать в лоб! Для этого надо было уничтожить пулеметные точки, которые немцы устраивали в подвалах деревенских домов. Эти импровизированные ДОТы могли выдержать как минимум одно попадание среднего артиллерийского снаряда. Вот как раз таких снарядов у Красной армии в достаточном количестве и не было. Сказывались потери: до ноября 1941 года из строя вышло 85 процентов советских артиллерийских заводов. Далеко не все из них были уничтожены, многие ехали в вагонах на восток, где им только предстояло начать новое производство. А пока РККА испытывала снарядный голод и вынуждена была экономить снаряды на всем, даже на солдатских жизнях. В итоге бои за маленькие деревеньки оплачивались высокими человеческими потерями, так как пулеметные точки не были подавлены советской артиллерией.
ТУТ
Вследствие эвакуации промышленности на восток темпы производства вооружения и боеприпасов оказались существенно снижены. Так на одно из самых распространенных орудий в Красной армии, 122-мм гаубицу, обеспеченность боеприпасами составляла в среднем 218 выстрелов в месяц при довоенном нормативе 440 выстрелов. Снарядный голод не был преодолен до самого конца зимней кампании 1941-42 гг.
ТУТ
Наши войска, отступая и оставляя в тылу у немцев военные базы, технику и боеприпасы, оказались перед "снарядным голодом". Вся артиллерия - полевая, танковая, авиационная, морская - без снарядов становилась бессильной. Таково было положение под Москвой в ноябре - декабре 1941 года.
ТУТ
Надеюсь, достаточно?
| QUOTE |
| неубедительно доносите мысли. |
Невозможно в чем-то убедить человека, уперто не желающего воспринимать информацию о том, что, изначально имея в 2,5 раза меньше снарядов на каждый ствол, чем немцы, советы в 1941 г. потеряли еще и огромную часть
этих скудных запасов, плюс бОльшую часть производства.
| QUOTE |
| Давайте так, заводы захвачены или в эвакуации, пороха нет, начинку для снарядов поставляют американцы, где все это перерабатывали и закатывали в снаряды, если советы по вашим словам, все потеряли? Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли. |
Глупости. Танки и авиация шли со своими боекомплектами. Это еще добавьте к "Томпсонам" и прочему.
Набить снаряд как раз нетрудно. И трубки пороховые можно выпускать на макаронной фабрике после несложной перенастройки оборудования (насколько мне известно). Было бы только чем набивать и что пропускать в трубки...
Кстати, нашел несколько иные данные по поставкам.
В 1941 году из США в СССР были поставлены следующие материалы (в скобках - запланированное количество):
1. Телефонные аппараты - 5506 (36 000)
2. Полевой кабель - 36 250 км (300 000)
3. Армейские ботинки - 232 707 пар (400 000)
4. Кожа - 2340 тонн (4500)
5. Алюминий - 5956 тонн (6000)*
6. Дюралюминий - 1476 тонн (7500)
7. Никель - 596 тонн (1200 тонн)
8. Молибден - 2327 тонн (900)
9. Ферросилиций - 248 тонн (900)
10. Феррохром - 211 тонн (600)
11. Стальная заготовка - 36 250 тонн (24 000)
12. Колючая проволока - 16 844 тонн (12 000)
13. Толуол - 2694 тонн (6000)
14. Фосфор - 390 тонн (300 тонн)
15. Абразивы - 380 000 (0)
16. Нефтепродукты (бензин) - 204 665 тонн (0)
* - поставлено из Англии в зачет американских поставок.
При этом поставки некоторых важных товаров - спецстали, холоднокатаного проката, стального троса, стальных труб легированных, стальной ленты, тринитротолуола и т.п. - так и не начались.
Источник: АВП РФ. Ф.0129. Оп. 25-а. П. 236. Д.8.Л.17-35.
Выходит, толуола поставили в 3 раза больше, чем по первому моему источнику. Молибдена, обуви тоже намного больше. Алюминий и дюралюминий имели огромное значение для авиации, их тоже было поставлено немало.
Сколько СССР потреблял толуола, найти не удается. Проскальзывала только информация о нескольких десятках тысяч тонн в год накануне войны. Но это может быть и 20 тысяч и 90...
| QUOTE |
| По поводу автоматов, насколько я помню они шли в комплекте с американской техникой(ну если хотите я скажу американцам спасибо). За птр англичанам тоже спасибо. к тем 17 тысячам советских птр. это существенная добавка. |
Маладца! Что бы ни поставили союзники - мы над их помощью постебемся. Хотя эти 300 ружей тоже имели значение. А если учесть, что они шли в дополнение к тысячам автоматов, сотням танков и самолетов, тысячам тонн всякого стратегического сырья и важного военного оборудования...
| QUOTE | ||
Советские Бруно, советские танки, точно такие же, как те которые перебрасывались с дальнего востока, где тоже нет никаких танковых заводов. |
Что советские танки делали в Архангельске и его окрестностях, да еще в таком количестве, что переброска их в Москву отмечается как событие??? Я вот знаю, что Архангельск - это порт, который был одним из основных получателей союзнической помощи. И в 1941 г. английские танки шли именно через Архангельск. Сотни танков...
| QUOTE |
| Сколько английских танков участвовало на параде? |
Не знаю. Это не имеет никакого значения для нашей дискуссии.
| QUOTE |
| Как узнали, что пленка на которую снимали парад была, обрезана, что бы не показать английские танки? |
Понятия не имею. Видимо, по рассказам очевидцев, возможно, самих киношников, снявших все это. А что?
| QUOTE |
| вы видимо не потрудились прочиать те источники, которые я вам привел, тама есть и про Матильды и про Валентайны. |
Ну, так в ваших источниках ничего не говорится о том, что, когда пришли первые "Валентайны", о которых цитировали вы мне, уже было получено 216 танков. А вы все рассуждения строите на "Валентайнах".
| QUOTE |
| Про источники сильно сказано. До этого немцам видимо никак не удавалось идентифицировать технику противника? |
Мда... Ладно, попробую как-нибудь объяснить. Донесения 4 танковой группы касаются лишь этой самой 4 танковой группы. Кроме того, донесение это вообще довольно странное и просто смешное. Не очень-то верится, что немцы делали вывод о боеспособности английских танков по заявлениям пленных русских. Сами прикиньте комичность подобного рода умозаключений.
Кстати, сие донесение почему-то нигде, кроме вашего источника, не упоминается. Что тоже как-то странновато...
| QUOTE |
| много ли из вами перечисленного англичане осуществляли без американской помощи и собственно американских солдат? |
Насчет помощи не знаю. сложно сказать. А вот без американских солдат в Северной Африке (вместе с Сомали и Эфиопией) обходились аж до ноября 1942 г., Мадакаскар британцы тоже сами взяли, в Малайе им американцы не помогали, в Бирме, в Гонконге...
| QUOTE |
| Какие действия СССР послужили причиной нападения на СССР в 1941, тем более Финляндией был подписан мирный договор с СССР(при условии, что нарушение мирных договоров страшный грех). |
Как какие??? Захватническая война 1939-40 гг., в ходе которой СССР отнял у Финляндии приличные территории и навязал военную базу на своей собственной территории. А грех, как я понимаю, в вашем представлении распространяется только на противников СССР, а совдепии позволено все???
КСТАТИ: А чего мы сконцентрючились на 1941 году? Битва за Москву продолжалась до середины апреля 1942. В начале 1942 года западная помощь СССР достигла уже огромного размаха. Одних танков только за январь американцы поставили примерно столько же, сколько за все второе полугодие 1941 г...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-02-2010 - 01:18
| QUOTE (skv @ 03.02.2010 - время: 14:50) |
| Снаряды нам по Ленд-лизу не поставляли. |
Посмотрите ТТД любого ленд-лизовского танка. Обратите внимание на калибр орудия. И станет ясно - танки хотя и нуждались в снарядах - но их имели. Единичные случаи попыток переделать Валентайн на советские 45мм - не в счет.
Кстати о союзниках . Читал допотопную книгу " генерал Ватутин" ,незнаю автора . на обложке вырезаная фотография приклеена ,причём фабрично . Так вот там два раза упоминалось одно маленькое но.
1 если бы немцы взяли Сталинград в войну вступила бы англия на стороне
немцев .
2 если бы с ходу не взяли голубую линию ,то опять было бы подписание мирного договора с нажимом англии на Советы .
И у моего товарища дед участвовал во встрече на Эльбе , так вот американцы кабы незначай атаковали наши позиции . Ну наши танки успели пройти 60 км
когда был принесины извинения ,Типа извините ошиблись . Ну и наши тоже типа извините не признали .
извините фактов прикрепить не могу
что бы сформировать у нас общественное мнение ?
| QUOTE (POGANOVEC @ 05.02.2010 - время: 21:03) |
| Кстати ведь первую мировую выиграли американцы .Но об этом никто не знает ,а что лавры второй мировой хотят присвоить это знают все .Не замутен ли весь этот сыр бор кто выиграл , что бы сформировать у нас общественное мнение ? |
В первую мировую войну победили Франция, Великобритания, Япония, Сербия, США, Италия. Во второй мировой войне победила антигитлеровская коалиция. Так и никак иначе. Это азбука.
| QUOTE |
| В первую мировую войну победили Франция |
Ну можно и так сказать , но если быть точнее в критический момент для франции, США атаковали всётаки немцев ,и переломили ход войны.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
На днях пришло известие, что 9 мая в Москве в Параде Победы примут участие военные подразделения наших бывших союзников по бывшей антигитлеровской коалиции. Полностью разделяем идею о том, что ныне живущему на всех континентах поколению хорошо бы напомнить о традициях боевого сотрудничества наших стран в годы Великой Отечественной Войны. Однако место для этого напоминания выбрано крайне неудачно. Москва не являлась городом в освобождении которого от фашисткой угрозы антигитлеровская коалиция (АГК) хоть как то проявила себя как военная сила. Нет их прямого военного вклада и в освобождении территории и народов нашей страны от захватчиков. Нам нет необходимости разделять здесь Победу с войсками союзников и чествовать их в Москве как воинов-победителей. Их представители могут поприветствовать наши войска и с трибун. Не лишним было бы вспомнить, что до этого войска нынешних стран НАТО прошли "парадом" по Москве единственный раз, и прошли они в качестве колонны военнопленных. В такой ситуации неясно, откуда и у кого возникла идея завести традицию чествовать их в Москве в качестве победителей.
Хотелось бы напомнить, что восьмого-девятого мая мы празднуем окончательный разгром гитлеровский Германии, в котором, безусловно, войска союзников приняли свою долю участия. Однако разгром этот состоялся не в Москве, а на территории нынешних стран НАТО, включая Германию, где и следовало бы провести совместный парад стран-победителей. В случае проведения парада иностранных войск в Москве возникает законный вопрос: Победу над кем отмечают союзные войска стран НАТО в столице нашей Родины. Особенно остро этот вопрос стоит в связи с тем, что большинство нынешних членов НАТО в прошлом сами активные участники гитлеровского вторжения на территорию нашей страны и записаны после войны в "страны-победители" лишь по политическим соображениям. Можно уверенно сказать, что с 1941 по 1944 год мы в Европе в одиночку противостояли всей континентальной части нынешнего бока НАТО, той, про-НАТО, образца 1941 года под руководством А. Гитлера - и в одиночку поставили это НАТО образца 1941 г. на грань разгрома, что не лишним было бы напомнить всем нашим партнёрам по АГК, включая и тех, кто собрался маршировать на Красной Площади.
Учитывая, что вопрос проведения Парада, по видимому согласован с бывшими участниками бывшей АГК, и его отмена была бы неприятным эпизодом в отношении с бывшими союзниками, разумным было бы не отменять Парад, а перенести его на центральную площадь любой из столиц государств НАТО - с участием войск одетых в советскую военную форму и бронетехники времён Великой Отечественной. Предлагаем вам запросить страны НАТО об их согласии на такой совместный Парад Победы. Ответы дипломатов на эту инициативу (как мы предполагаем - отрицательные) думается, убедят вас в "искренности" намерений представителей блока НАТО разделить с нами радость великой Победы.
Представляется, что ситуация, когда наши бывшие союзники всегда готовы пройтись маршем по брусчатке Красной Площади но не готовы, чтобы мы снова прошлись маршем по мостовым Берлина - совершенно недопустима и унижает Россию как государство, искажает облик истории, является активной попыткой переписывания итогов Великой Отечественной войны.
Просим вас отменить необдуманные решения о совместном Параде в городе Москва и предпринять усилия по переносу парада туда, где и состоялась наша совместная Победа над гитлеровскими захватчиками - в поверженный Красной Армией Берлин.
Кстати: сегодня кое-где отмечают годовщину начала Второй мировой войны. Пригласили в том числе и власти страны-захватчицы, но не власти страны-освободительницы...
Дык они считают, что при немцах жили лучше. Так что вполне естественно, что им не понравилось, что их освободили
(RexSep @ 01-09-2019 - 20:07)
Кстати: сегодня кое-где отмечают годовщину начала Второй мировой войны. Пригласили в том числе и власти страны-захватчицы, но не власти страны-освободительницы...
Дык они считают, что при немцах жили лучше. Так что вполне естественно, что им не понравилось, что их освободили
Особенно не понравилось Польше, в которой немцами был убит каждый шестой поляк.
75-летие победы над Германией мы не смогли толком отметить ("вкрался" коронавирус), может быть, 75-летие победы над Японией отметим...
Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом. Выходят фильмы, игры, книги где разные страны (особено США) выступают чуть ли не спасителями мира сего!! Ругательных слов не хватает!! Хотелось бы слышать по этому поводу ваши мнения, особенно тех кто не проживает в Росии и СНГ. Вот как выгдят полная экпозиция музея войны в Оттаве, посвященная Второй Мировой: https://www.youtube.com/watch?v=7LpBYxWBQDc
Там есть высадка десанта в Нормандию, освобождение Нидерландов, боевые действия в Гонконге.
Но там нет битвы за Москву, Сталинград - хотя об этих вещах, в общем то, даже в Америке знают наверно все.
Они не выясняют, кто внес в победу бОльший вклад - это было бы глупо. Но они говорят и пишут почти только про себя.
Это сообщение отредактировал Format C - 04-07-2020 - 21:49
Мне кажется поляки не считали евреев. Они отверчиваются последние лет 20, мол это не поляк, а еврей был. Странные они стали. Только ли стали? Может быть, вернулись к истокам?
Речь идёт о предложении Гитлера выслать евреев из европейских стран в Африку на вымирание. Как отметил президент России, это был, по сути, первый шаг к Холокосту. В ответ на это посол Польши заявил, что если план удастся, Гитлеру поставят памятник в Варшаве.
"Тут я ответил, что если это произойдет, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему - Гитлеру - прекрасный памятник в Варшаве", - цитирует письмо польского дипломата главе МИД Польши.
Президент России отметил, что этот случай крайне показательный. Он демонстрирует, как крупные мировые политики оценивали "Мюнхенский сговор". источник
В свете этого рассуждение, что такой-то - не поляк, а еврей, "выглядит" вполне нормально. "Ну что с них взять"...