| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:11) | ||
Вы громите советских и российских историков с таким апломбом, как буд-то знакомы с трудами западных историков на эту тему  Когда же началась Московская битва с точки зрения немецких или британских историков? Расскажите пожалуйста. Операция под названием "Тайфун", целью которой было (Вы удивитесь) взять Москву началась (когда бы Вы подумали?) ровно 30 сентября 1941 г. (тогда же, когда с точки зрения тоталитарных советских историков началась битва под Москвой)  Но если Вы уточните дату начала операции "Тайфун", это будет настоящим открытием в исторической науке. |
Наверно для Вас это станет большим откровением, но Москва в списке ключевых целей вермахта значилась еще в июне 1941 года, к ней шла группа армий Центр в соответствии с планом Барбаросса.Так что Ваши смайлики выглядят смешно. Сами советские историки делят битву за Москву на три части. С 30 сентября по 5 декабря, с 5 декабря по 8 января и с 8 января по 20 апреля. Сами не пробовали задуматься над тем, что больно длинная битва? Почти 7 месяцев!И охватывающая территорию во многие сотни тысяч квадратных километров – несколько европейских стран.
Как бы там не было речь я вел о втором этапе,в нем и сыграли важную роль английские танки.
| QUOTE |
| Расскажите пожалуйста, когда же закончилась битва под Москвой и что это за оперерации "дальнейшие" - к чему же они имели отношение и можно ли узнать названия, которые им дали немецкие историки или хотя бы немецкие военные? |
Я Вам про советских более чем достаточно рассказал.
| QUOTE |
| А не надо ошибаться. И Вам тоже не надо. Прежде чем написать какое-то откровение о Московской битве, лучше сперва почитать чего-нибудь о ней. Бруно, к примеру, прежде чем соврать, обязвтельно что-нибудь читает (обычно разные пропагандистские материалы с сайта украинского или эстонского посольств). |
Что Вы пытаетесь тут мне доказать?Вы способны оспорить хоть что-то из того что я написал про Московскую битву и участие в ней танков?
| QUOTE |
| В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков? |
На втором этапе (если следовать советской трактовки событий) что-то вроде того.
| QUOTE |
| Вам осталось только доказать свой тезис, а не просто декларировать его. Понимаете разницу? |
Я и доказал.Британские танки обеспечили в декабрьской компании перевес в и покрыли советские потери. Это очень много значит.Не говоря уж о огромном психологическом эффекте, который оказало союзническое оружие на советских солдат, понявших, что они не одни в этой тяжелейшей войне.
| QUOTE |
| P. S. И не берите примера с Бруно, когда его ловишь на ошибке или вранье, а это происходит постоянно, начинает почем свет крыть оппонента (это очень забавно), он почему-то крайне болезненно реагирует |
Я не имел возможности следить за всеми вашими спорами, но то, что я видел, совершенно не соответствует Вашим словам.Наоборот Вы очень неприглядно выглядите, например, написав ерунду здесь http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...post&p=11696557 и промолчав после моего замечания.
| QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 03:33) |
| А разве здесь кто-то утверждает, что Москву отстояли только благодаря ленд-лизу? Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.Понимаете разницу? |
Имеются фразы:
| QUOTE |
Бруно Пороха у СССР не было в 1941 г. В сражении за Москву советские солдаты воевали преимущественно американским порохом, там же участвовали свыше 200 танков, полученных от союзников, они перекрыли все потери СССР под Москвой. Если бы не широкомасштабная помощь западных союзников, стартовавшая осенью 1941 года, в 1942 году если б еще и была советско-германская линия фронта, то где-нибудь в районе Урала. rattus Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом. |
Разницу я понимаю, вы доказать сможете, свое утверждение?
Dr_Lector
| QUOTE |
| вы сами дальше и написали,что в каждой стране по-разному смотрят.. |
Что вы на меня стрелки переводите? Вы меня спросили я вам ответил. Где ваше негодование по поводу финнов, что они такие сякие свою войну отдельно назвали, а не северным фронтом, а? Какая то у вас избирательная справедливость.
| QUOTE |
| и это тоже,причем еще как бежала!! В качестве примера: вы знаете,что на многих участках фронтов большинство танков было брошено,а не подбито.Об этом написано и в мемуарах немецких генералов (не помню точно,но вроде у Гудериана),что вдоль дороги стояло огромное кол-во брошенных танков и ему стало страшно:сколько же у русских танков!! Про то как наши бежали,просто отказывались воевать или открыто переходили на сторону врага я могу много написать.. |
Я знаю, также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива, надо было танк за собой на горбушке переть? А про остальное пишите, будет интересно, можно и почитать.
| QUOTE |
а вот и не правда! В июне о колоссальном скоплении немецких войск на определенных направлениях докладывала уже не только разведка,но и обычные пограничники,элементарно смотря в бинокль!!! Все было известно. а я ее уже озвучивал.О том,что будет война-известно,когда будет война-известно,армия огромная,танки превосходят немецкие.Осталось только вовремя дать нужные приказы.У нас было все для того,чтобы остановить блицкриг.ВСЁ!!! Но этого не было сделано сознательно. |
Вы часом Резуна не перечитали на ночь?
| QUOTE |
| как раз их армия уступала армии вермахта.В 41г. реально что либо противопоставить немцам могли или США |
В чем уступала?
И у вас конечно есть данные о численности вооруженных сил США на 1941 год?
Бруно
| QUOTE |
| Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку! |
Выше, я не ваши ли слова привел? Если. я что-то неправильно понял, ну уж простите великодушно.
| QUOTE |
| Потому что не просто не было бы 200 британских танков в декабре 1941, самих советских танков было бы В РАЗЫ меньше из-за того, что советская военная промышленность без американской помощи в метизах не могла работать. Зимой 1941-42 гг. десятки тысяч людей по всему СССР мерли с голодухи, и если бы не продовольственная помощь союзников, смерти были бы многомиллионными. Достаточно посмотреть на масштабы продовольственной помощи. |
Вы разве видели, что бы я отрицал это?
| QUOTE |
| О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? |
А Жуков в этой цитате упоминает именно 41?
Или вообще?
Про порох нашел только про 44
| QUOTE |
| В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. |
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 06:34) | ||
Бруно
Выше, я не ваши ли слова привел? Если. я что-то неправильно понял, ну уж простите великодушно. |
Прощаю.
До чего же я великодушен в НГ-то... И попытаюсь объяснить. Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен?
Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать...| QUOTE |
| Вы разве видели, что бы я отрицал это? |
Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны. При всем мужестве советских солдат и талантах многих полководцев.
| QUOTE | ||
А Жуков в этой цитате упоминает именно 41? Или вообще? |
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии
Попробуем представить, когда наиболее вероятными были сии проблемы - в начале и в конце войны? Мне сдается, что все-таки в начале. А вы что думаете по этому поводу?
| QUOTE | ||
Про порох нашел только про 44
|
Вот именно, что это большая нехватка, но не катастрофичная.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 11:45) |
| Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен? Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать... |
Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается.
Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет?
| QUOTE |
| Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны. |
То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг.
| QUOTE |
| А вы что думаете по этому поводу? |
Мне тоже сдается, что в начале
. Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников.Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч".
П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это:
| QUOTE |
| знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане. |
Erg Noor
| QUOTE |
| Наверно для Вас это станет большим откровением |
Назовите цели операции "Тайфун", ее начало и окончание.
| QUOTE |
| Почти 7 месяцев! |
Битва за Атлантику
| QUOTE |
| The Battle of the Atlantic was the longest continuous military campaign of World War II, (though some say it was a series of naval military campaigns and offensives) running from 1939 through to the defeat of Nazi Germany in 1945. |
Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 10:42
| QUOTE |
| также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива |
Кстати,тут параллельно идел спор про лендлиз-так вот одним из лучших "подарочков" как раз были автомобили..
| QUOTE |
| Вы часом Резуна не перечитали на ночь? |
| QUOTE |
| И у вас конечно есть данные о численности вооруженных сил США на 1941 год? |
| QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 18:00) | ||
Skv
Кстати,тут параллельно идел спор про лендлиз-так вот одним из лучших "подарочков" как раз были автомобили.. |
Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль.
| QUOTE |
| Пожалйста цитата: генерал-лейтенант авиации Долгушин :"..на аэродром прибыл командующий ВВС округа Копец,нас с Макаровым послали на воздушную разведку.На немецком аэродроме до этого дня было 30 самолетов-это мы проверяли неоднократно (значит была авиаразведка на территории другого государства!!! мое прим.),но в этот день оказалось,что туда было переброшено более 200 самолетов.." Было это 21 июня..Таких воспоминаний много.. |
Кто мешал командующему авиацией округа рассредоточить авиацию?
Ведь это было в его власти, и после 22 его бы никто не расстреливать не потащил, и глядишь стреляться бы самому не пришлось.
| QUOTE |
| нет,поэтому я только предполагаю про армию США,но в принципе особой разницы нет:громадный людской ресурс,техический,промышленный и топливный. |
Не было у США мощной сухопутной армии.
Гитлеру, чтобы устроить блицкриг надо было сначала до них как нить добраться ))
Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 15:43
| QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 05:48) |
| Наверно для Вас это станет большим откровением, но Москва в списке ключевых целей вермахта значилась еще в июне 1941 года, к ней шла группа армий Центр в соответствии с планом Барбаросса. |
То есть Вы не видите разницы между операцией "Барбаросса" и опереацией "Тайфун"? Обе операции имели одну и ту же цель - взять Москву?
| QUOTE |
| Сами советские историки делят битву за Москву на три части. С 30 сентября по 5 декабря, с 5 декабря по 8 января и с 8 января по 20 апреля. |
Вы написали выше, "Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда?Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Так вы отказываетесь от этой глупости, которую написали?
| QUOTE |
| больно длинная битва? Почти 7 месяцев! И охватывающая территорию во многие сотни тысяч квадратных километров – несколько европейских стран. |
Битва длинная. А почему битва не может быть длинной? Если бы Вы интересовались отечественной историей, то были бы в курсе, что битва под Сталинградом была еще длиннее: с 17 июля 1942 года до 2 февраля 1943 года.
| QUOTE |
| Я Вам про советских более чем достаточно рассказал. |
Вы написали, что советские и российские историки не правы, считая что Московская битва началась с операции "Тайфун" 30 сентября 1941 г. Я Вас спросил, что считают другие историки, например немецкие. Вы не ответили. потому что не знаете. Ляпнули о начале Московской битвы в декабре, теперь жалеете.
Вы не ответили: если Московская битва, как Вы написали, закончилась в январе, то как назывались "дальнейшие операции" и что это за операции такие?
| QUOTE |
| Что Вы пытаетесь тут мне доказать? Вы способны оспорить хоть что-то из того что я написал про Московскую битву и участие в ней танков? |
То что Вы не правы:
1. в датировке битвы под Москвой
2. в указании числа танков, которыми располагала в Московской битве РККА
3. в указании, какую долю составляли танки, поставленные союзниками в общем числе танков РККА в битве под Москвой
То есть вы не правы во всем, что написали
| QUOTE |
| "В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков?" На втором этапе (если следовать советской трактовки событий) что-то вроде того. |
Как-то неуверенно отвечаете и правильно, что не уверены. | QUOTE |
| Я и доказал. Британские танки обеспечили в декабрьской компании перевес в и покрыли советские потери. Это очень много значит. |
В битве под Москвой РККА потеряла всего около 4200 танков. В среднем в течение всей битвы РККА теряла 200 танков за десять дней. Так что Вы сели в лужу. Британские танки не могли покрыть потери даже одного декабря.
| QUOTE |
R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 |
Осталось найти данные о производстве взрывчатке в 41
| QUOTE |
| Доля ленд-лизовской техники медленно, но верно росла с 5,7% на 1.4.1943 г. до 19,4 % на 15.2.1944 г. На 1 мая 1944 г. по штату Красной армии требовалось 736671 автомашина. В наличии имелось 541466 штук, обеспеченность составляла 73,5 %. Из общего наличия автомашин в КА на ту же дату: отечественных - 408297 или 75,4 % импортных - 113307 или 20,9 % трофейных - 19862 или 3,7 %. К 15 июля 1944 г. проценты поменялись на 70,1 %, 25,4% и 4,5 % соответственно. Далее в деле есть табличка с данным о наличии ходовых автомашин на 1 июня 1944 г. Приведу из нее один столбец, по 1-му Украиснкому фронту (выбран произвольно, на глазок статистика по фронтам примерно одинаковая): Марка машин 1-й Украинский фронт ГАЗ-А 82 ГАЗ-67 90 М-1 808 ЗИС-101 13 Виллис 1167 ГАЗ-АА 13306 ГАЗ-ААА 666 ЗИС-5 9732 ЗИС-6 366 ЗИС-42 126 Додж гр. 470 Додж ¾ 719 Форд 2856 Шевроле 1295 Интернац. 255 Студебекер 5612 Джиемси 220 Трофейные и прочие 5691 Всего 43524 Статистика по трофеям теряется в "прочих". Туда же, возможно, попали английские Бедфорды и др. поставлявшиеся небольшими партями иностранные автомобили. Всего у тов. Конева было 12594 шт. импортных автомобилей, что дает нам 28,9% от общего числа машин. ИМХО много(хотя я ожидал большего), особенно с учетом грузоподъемности Студеров. Т.е. данные по фронтам несколько корректируют брутто-статистику по доле импортных машин в автопарке Красной армии. Можно выдвинуть тезис, что чем ближе к фронту, тем больший % составляля импортная автотехника. Но он нуждается в дополнительном подтверждении. Одновременно был поставлен под сомнение тезис о большей надежности импортных машин. % исправных импортных машин лишь незначительно превышает аналогичный показатель по отечественной технике. При этом отмечается: "Вообще же техническое состояние автопарка импорных машин, поступивших до 1.1.44 г. значительно ниже технического состояния отечественных машин и всего автопарка в целом.[...] Если бы не было поступления новых машин в армию, то процент исправных машин составил бы только 73.2 %, в то время как на 1.1.44 г. он былд равен 77 %" Про распределение проблем по маркам сказано: "Для основных марок импортных машин в лучшем состоянии находятся машины "Студебекер" и в худшем "Виллис" и "Шевроле"". Спаведливости ради нужно указать, что проблемы с "Виллисами" были связаны (и это прямо указано в отчетах Автомобильного управления) с использованием несчастных жыпов в качестве тягачей(сорокапяток в частности). |
Кому интересно могу дать источник.
Мы выясняем, как доля поставок по ленд лизу в объеме продукции, произведеной в СССР? Цифры известны и понятны.
Еще другие другие цифры, о которых не стоит забывать - объем "продукции", уже имевшейся в наличии в СССР к началлу войны, к примеру в виде запасов или находящейся на вооружении в армии. Однако в этих "цифрах" есть продукция, купленая СССР в США до войны.
Когда мы говорим, что по ленд-лизу поставлено то или иное количество железнодорожных рельсов, нам эта цифра мало о чем говорит, потому что ее можно сравнить с объемом производства рельсов 1941 г. - 1945 гг., а можно еще и запасом рельсов, произведенных в СССР до 1941 г. (последняя цифра, кажется, неизвестна и ее трудно вывести, да и смысла нет, потому что часть запаса осталась на оккупированой территории.
Если дискуссия о роли Ленд-лиза в победе СССР над Германией, то разговор смысла не имеет: побеждают в войне не танки и самолеты, и даже не люди на танках и самолетах, а государства, армии и народы. Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается.
| QUOTE |
| Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается. |
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:08) |
| Хотелось бы уточнить предмет дискуссии: Мы выясняем, как доля поставок по ленд лизу в объеме продукции, произведеной в СССР? Цифры известны и понятны. Еще другие другие цифры, о которых не стоит забывать - объем "продукции", уже имевшейся в наличии в СССР к началлу войны, к примеру в виде запасов или находящейся на вооружении в армии. Однако в этих "цифрах" есть продукция, купленая СССР в США до войны. Когда мы говорим, что по ленд-лизу поставлено то или иное количество железнодорожных рельсов, нам эта цифра мало о чем говорит, потому что ее можно сравнить с объемом производства рельсов 1941 г. - 1945 гг., а можно еще и запасом рельсов, произведенных в СССР до 1941 г. (последняя цифра, кажется, неизвестна и ее трудно вывести, да и смысла нет, потому что часть запаса осталась на оккупированой территории. Если дискуссия о роли Ленд-лиза в победе СССР над Германией, то разговор смысла не имеет: побеждают в войне не танки и самолеты, и даже не люди на танках и самолетах, а государства, армии и народы. Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается. |
Предметом дисскусии является действительно ли, штатовский порох и английские танки помогли выиграть Московское оборонительное сражение.
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 17:40) |
| Предметом дисскусии является действительно ли, штатовский порох и английские танки помогли выиграть Московское оборонительное сражение. |
Я бы добавил, ключевое сражение второй мировой войны, определеившее ее результат.
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 19:10
| QUOTE |
| Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль. |
| QUOTE |
| Кто мешал командующему авиацией округа рассредоточить авиацию? |
| QUOTE |
| Не было у США мощной сухопутной армии. |
| QUOTE |
| Гитлеру, чтобы устроить блицкриг надо было сначала до них как нить добраться |
| QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 19:47) | ||
|
Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6
| QUOTE |
| Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6 |
| QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 23:25) |
| вы правда считаете,что историк-это профессия? |
Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии
Почему, к примеру, Марк Солонин не историк и на историка не тянет? Солонин пишет в том числе о советско-финской войне, а финским языком он владеет. Это означает, что источники на финском языке ему недоступны, в финский архив он не поедет, книги финских историков читать не сможет. Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? Солонину можно, историку никак нельзя (Можно изучать звезды и без знания математики, а вот астрономом без математики стать не получится).
И проблема тут не в знании финского языка, а несколько глубже - в методике исторического исследования.
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 01:36
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 09:21) | ||
Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается. Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет? |
Нет вопросов. Пока ему не дали кастет, он только получал дюлей, иногда умудряясь нанести противнику более-менее ощутимый удар, который никак не менял общей печальной для него картины. А вот с кастетом ситуация резко начала меняться.
| QUOTE | ||
То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг. |
Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний.
| QUOTE |
| Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников. Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч". |
Объемы военного производства в Великобритании во второй половине 1941 года были уже весьма внушительными, оно росло стремительно еще с 1940 г. Доставить действительно было непросто, но к декабрю 1941 г. поток шел уже немалый. Как я уже писал, СССР получил танков и самолетов от союзников в 1941 г. столько, что этот объем превысил 10% собственного советского производства в тот период. По-моему, это довольно существенная величина, не находите? Особенно с учетом давней милитаризации советской промышленности, которая выпускала до войны те же танки и самолеты просто в огромных масштабах, намного превосходивших британские. Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс! И к контрнаступлению под Москвой союзническое оружие скопилось на участве сражения уже в достаточно ощутимых масштабах.
| QUOTE | ||
П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это:
|
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно.
| QUOTE |
| Нашел интересную инфу: |
Я тоже НАШЕЛ.
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны.
Что характерно - ни слова о союзнической помощи! А ведь все это подтверждает правоту Жукова насчет крайней важности помощи союзников с порохом! Как могло бы состоятся декабрьское контрнаступление без союзнического пороха в такой ситуации?
И еще одно очень красноречивое ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
| QUOTE |
| На тему автомобилей: |
А теперь вспоминаем, что лендлизовские грузовые и легковые автомобили составили 66,1% от общих поставок для армии и гражданских нужд во время войны. И понимаем, что бОльшая часть советского автопарка СССР - многолетнее старье, не говоря уже о его низком технологическом уровне, тогда как американские машины - это новенькие и самые современные по тем временам, почему "Катюши", например, устанавливались в подавляющем большинстве на Студебеккеры... Почему все тот же Жуков наряду с порохом и листовой сталью особо отметил помощь американцев отличными машинами.
Вот историческая СПРАВОЧКА
"Студебеккер" для русского чуда
В годы войны наибольшее число "катюш" было смонтировано на полноприводных трехосных "студебеккерах". Как бы непатриотично это ни звучало, но именно благодаря мощным и надежным американским грузовикам, наши батареи реактивных установок получили желанную мобильность.
Первые трехосные армейские машины, получившие индекс US-6, сошли с конвейера "Студебеккера" в конце 1941 года. Тогда же и решено было отправлять их в армии союзников, в основном в СССР. В результате к нам было завезено большинство из 197 тысяч выпущенных грузовиков. Поступали они в СССР, в основном, в разобранном виде. Сборку и монтаж реактивных установок осуществляли на эвакуированном заводе ЗИС.
Американцы выпускали с дюжину различных модификаций US-6 - часть из них оснащалась ведущим передним мостом (6х6), часть - обычным (6х4). В Красной Армии предпочитали машины в варианте с колесной формулой 6х6. Их шестицилиндровый карбюраторный двигатель развивал мощность 95 л.с., а максимальная скорость автомобиля с полной нагрузкой достигала 70 км/ч по шоссе.
Во фронтовых условиях "студебеккеры" (или, как их еще называли, "студеры") зарекомендовали себя надежными машинами, на которые вполне можно было грузить до пяти тонн груза при рекомендуемых американским производителем трех.
Так и провоевали до конца войны эта пара: наша "катюша" на американских колесах.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-01-2010 - 05:27
| QUOTE |
| Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии |
| QUOTE |
| Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? |
Наверно наш спор является жестким оффтопом.Перенесем или закроем?
Bruno1969
| QUOTE |
| Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно. |
| QUOTE |
| Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний. |
| QUOTE |
| Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс! |
Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство и Сталина??
Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 05-01-2010 - 13:10
| QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) |
| У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!! |
Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня? Именно достоверно знал, а не получал предупреждения о том, что война начнется 22 июня.
| QUOTE |
| Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским.. |
Занудства ради - а как с английским во Франции?
| QUOTE |
| Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было. |
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?
| QUOTE (Маркиз @ 05.01.2010 - время: 13:27) |
| Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня? |
Мог бы и догадаться, ведь приказ о начале осуществления плана «Барбаросса» был отдан 17 июня 1941 г.
| QUOTE |
| Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий? |
Теперь-то мы точно знаем, что нужно было укреплять Пулковские высоты под Ленинградом и миировать мост через канал в Химки на Ленинградском шоссе в Москве...
| QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 17:05) |
| Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было. |
Вы как то мило проигнорировали мой пост про Курскую дугу.
Было бы тоже самое, немцы бы нашли брешь в обороне, да и не одну, и получилось бы тоже самое, что был в 41.
Сейчас поясню почему, в 43 у советской армии был опыт, которого у нее не было в 41, солдаты уже умели воевать, командование уже умело реагировать на изменение обстановки на фронте, а не читать уставы и звонить вышестоящему начальству, что им делать. Было отработано взаимодействие родов войск между собой.
Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами.
А теперь найдите где нибудь карту и посмотрите длину южного обвода Курского выступа и протяженность западной гос. границы.
И задайте себе вопрос, а пупок не развяжется хотя бы на 10 км в глубину подобную оборону вырыть? С нами потом даже вообщем то воевать бы не надо было после такого строительства, сами бы попросились к кому-нибудь.
А дислоцированием всех войск возле западной границы привело бы к тому, что уже под Смоленском затыкать бреши в обороне уже бы нечем было.
Да и как вы предлагаете ждать немецкого нападения?
Вырыть окопы и посадить туда солдат сидеть ждать второго пришествия Христа? И сколько бы они там просидели?
то Welldy
туда можно еще добавить, сталинградские укрепления.
Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение.
Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 15:40
| QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) |
| то Welldy туда можно еще добавить, сталинградские укрепления. Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение. |
В военном смысле победа под Москвой означала крах плана "Барбаросса" , что повлекло необходимость пересмотра военной стратегии Германии и как следствие, "государственной стратегии", требующей уже напряжения всех ресурсов и всех сил для войны с СССР.
Отметим, что в 1942 г. Роммелю не хватило ресурсов и 100 километров до Александрии (ресурсы были нужны на Восточном фронте), а Египет имел важное стратегическое значение для Британии.
Победа под Москвой имела огромные политические, в том числе внешнеполитические, и моральные последствия: народ Германии, вермахт, союзники Германии и потенциальные союзники Германии были в определеном смысле деморализованы.
Если летом 1941 г. в руководстве Японии шла дискуссия, следует ли атаковать СССР или США (причем многие настаивали на войне с СССР), то после поражения Германии под Москвой вопрос о войне с СССР был снят с повестки дня. В случае победы Германии под Москвой было вполне вероятно вступление Турции в войну на стороне Германии, эта вероятность отпала. Можно говорить, что Финляндия после битвы под Москвой прекратила активные военные действия. В планы европейских союзников Германии продолжительная война с СССР не входила.
Напротив, у советского народа, руководства страны, армии, союзников СССР (у союзников появился стимул оказывать СССР помощь) возникла уверенность в победе над Германией.
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 17:39
Вклад Запада имел место быть с первых же дней войны: весьма серьезный процент немецкой авиации был задействован против Англии. А аглицкая авиация проявила себя в высшей степени пазетивно: в 1940 против Англии и Франции самолетов летало больше, чем против нас с 22.06.41. И, учитывая количественное соотношение, английская авиация действовала куды как успешнее сталинских соколов.
Объявление Англией войны Финляндии и грозное предупреждение Штатов привело к тому, что финны под Ленинградом остановились на своей старой границе. Наши сняли оттуда войска и отправили против немцев, а против финнов оставили только заставы, которые кормить стали по гражданским нормам и зиму 41-42 там выжили только на дохлой конине.
С вступлением Америки на западе действовала уже лучшая (да, наверное, и бОльшая часть) немецкой истребительной авиации. Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось. Даже в конце войны немецкие крейсера безнаказанно паляли по войскам и торпедные атаки не удавались. Попытались англичане организовать совместную с нами разведку стоянки "Тирпица" - дык вскоре отказались и действовали сами.
Как немецких войск, задействованных на Востоке не хватало Роммелю, так и роммелевских войск не хватало под Москвой, где все уже на волоске висело.
| QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) |
| Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами. |
Более того, если мне память не изменяет, то знаменитое танковое сражение под Прохоровкой произошло в результате контрудара танковой армии Ротмистрова по немецким войскам, прорвавшим эту оборону.
| QUOTE (Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 23:45) |
| Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось. |
Такой подлой и наглой брехни я даже у Резуна не встречал, вырастили поколение MTV
БОРИС ФЕОКТИСТОВИЧ САФОНОВ (26 августа 1915 — 30 мая 1942) — советский лётчик, герой Великой Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза.
"15 сентября 1941 года семёрка истребителей во главе с Сафоновым вступила в бой с 52 вражескими машинами. Итог боя — 13 сбитых фашистов, а наша семёрка вернулась на свой аэродром без потерь. 16 сентября того же года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Через месяц командование ВВС СФ вверило майору Сафонову вновь сформированный 78-й истребительный авиаполк. 22 января 1942 г. Б. Ф. Сафонов был награждён третьим орденом Красного Знамени, а в начале марта 1942 года четырём лётчикам-североморцам (и среди них — Б. Ф. Сафонову) глава британской миссии генерал-лейтенант Макфорлан вручил высший авиационный орден Великобритании — Крест «За выдающиеся лётные заслуги».
30 мая 1942 г. гвардии подполковник Б. Ф. Сафонов, будучи уже командиром 2-го Гвардейского Краснознамённого авиаполка, вылетел во главе звена истребителей на прикрытие каравана судов PQ-16, идущих к Мурманску. Ведя бой с превосходящими силами противника, Б. Сафонов сбил три фашистских самолета, но погиб сам в этом бою. Всего за время боевых действий Борис Сафонов сбил лично 30 вражеских самолётов и 3 вместе с товарищами."
А чо Вы еще у Резуна не читали? А зачем Вы вообще его читаете? Глупость заразительна. А MTV - это что такое? И кого Вы вырастили? Вырастить вы можете только что-то себе подобное.
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта.
Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п.
Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах.
| QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) | ||
Bruno1969
|
Ну, что ж делать?.. Вы ж, наверное, поддерживали не за мои красивые глаза на аватаре, а потому, что считали утверждения разумными? Я же не считаю данное ваше высказывание хоть сколь-нибудь разумным.
| QUOTE | ||
|
Так это разговор совсем о другом. Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны.
| QUOTE | ||
.Вы же сами написали
|
Огромная. Но качественная ее составляющая была не ахти какой. А главное - и это со всей неприглядностью проявилось еще в провальной по сути Зимней войне с Финляндией - низкий уровень подготовки личного состава советских войск, больше торчавшего на политзанятиях, чем на ученьях. Понадобилось долго и упорно получать по мордасам, чтобы приобрести надлежащую выучку. Но это извечная проблема советской армии, которая после войны никуда не делась.
| QUOTE |
| Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство и Сталина?? |
Тоже мне, бином Ньютона! Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! Примерно такая же картина с американцами с поправкой на Тихий Океан. Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее.
З.Ы. Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-01-2010 - 08:34
| QUOTE |
| Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого. |
| QUOTE |
| Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны |
| QUOTE |
| Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! |
| QUOTE |
| Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее. |
Skv
| QUOTE |
| немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. |
| QUOTE |
| Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта. Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п. Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах. |
| QUOTE |
| Сейчас поясню почему, в 43... |
Маркиз
Welldy и др.
Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война.И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум.
В Германии к власти приходит диктатор,который проводит крайне агрессивную внешнюю и внутреннюю политику.-Открыто нарушает версальский договор,резко увеличивает численность своей армии-захват рейнской демилитаризованной зоны-аншлюс с Австрией-аннексия Судетской области-война с Польшей (и начало второй мировой-захват всей Европы)-после чего СССР имеет с Германией общую границу.А еще есть книга "майнкампф",есть пропаганда Геббельса и известно отношение верхушки рейха к большевизму.И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии.Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР.К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут,22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда? С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии.Ай-яй-яй...
| QUOTE |
| Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий? |
Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 08-01-2010 - 18:21
| QUOTE (Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 17:18) |
| Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война. И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум. В Германии к власти приходит диктатор... И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии. Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР. К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут, 22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда? С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии. Ай-яй-яй... |
Dr_Lector! Я лично не очень понял смысл Вашей столь эмоциональной тирады... Вы это с кем спорили и кому возражали?
СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне. Подготовка к войне активно шла и в июне 1941 г.
Что Германия планирует войну с СССР, было хорошо известно политичическому руководству СССР и военным. Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна.
Не наивны ли Вы?
Это сообщение отредактировал Welldy - 08-01-2010 - 23:46
| QUOTE |
| Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна. |
| QUOTE |
| СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне |
А возражал этой тирадой и вам в том числе..
| QUOTE (Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 23:57) |
| Конечно внезапность была и должна была быть, но СССР вообще не был готов к войне!! Абсолютно!! |
Как же СССР был не готов к войне, если в результате СССР в войне победил? Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение. Может быть это Германия не была готова к войне?
| QUOTE |
| Немцы тоже не угадали где десант союзников будет, но готовность все-равно была... |
И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте.
| QUOTE |
| Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение |
| QUOTE |
| И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте. |
| QUOTE (Dr_Lector @ 09.01.2010 - время: 00:35) | ||
|
И не говорите... А у Вас какая логика, какие критерии готовности государства к войне?
Ответте пожалуйста, были ли готовы к войне: Польша, Франция, Британия, Япония, США, Германия... ?