| QUOTE |
| На западе на известна под названием Восточный фронт |
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w...m#_Toc536603348
Германия..... СССР
дивизий 181..... 167
бригад 18..... 9
расчетных дивизий 190..... 170,5
Личного состава 5,5..... 2,9 (млн. чел.)
Орудий и минометов 47,2..... 32,9 (тыс. ед.)
Танков (тыс. ед.) 4,3..... 14,2
Боевых самолетов 5,0...... 9,2 515 (тыс. ед.)
Это сообщение отредактировал Rosinka - 02-01-2010 - 21:33
| QUOTE (skv @ 02.01.2010 - время: 19:52) | ||
Bruno
А потеря промышленных районов на СССР никак не сказалась? Или это тоже минус плановой экономики? |
Как-то вы странно петляете по своим же утверждениям. Помнится, вы вменили британцам, что они в войну не теряли никаких территорий, а когда я показал, что это, мягко говоря, не совсем верно, заговорили о другом.
При этом, повторюсь, британцы не только воевали, но и советам помогали. И важную роль этой помощи неоднократно отмечали сами советские лидеры. | QUOTE |
| Насчет 41 года так и не чего поставляли. |
Перечитайте еще 2 раза и медленно текст, выставленный Rosinka. Я вам уже давал его ранее, но, видимо, память вас подводит. Особенное внимание обратите на участие в битве за Москву ленд-лизовских танков и самолетов и на роль их в этом сражении. Танки были в основном британские, 200 штук, по-моему.
| QUOTE |
| Естественно, что не одно и тоже. Российская империя и Московская Русь тоже не одно и тоже, не говоря уж о Киевской Руси. Но земля-то одна! |
| QUOTE (Dr_Lector @ 03.01.2010 - время: 01:13) |
| а причем здесь фины? Это я просто неправильно выразился:о каких войнах,выделяемых другими странами из состава второй мировой вы слышали? Я это имел ввиду. |
Китайско-японская 1937-1945. Если вас Зимняя не устраивает :)
| QUOTE |
| Вели́кая Оте́чественная война́ (1941—1945) — освободительная война Советского Союза против нацистской Германии и её европейских союзников. |
Что вас напрягает в этой формулировке? Назвали бы Битвой за СССР было бы правильней или как?
| QUOTE |
| как быстро вы зашли туда куда я вас вел.. |
Не обольщайтесь, я его просто читал недавно
| QUOTE |
| да,не было ни огромного численного,ни качественного преимущества. |
Соотношение по живой силе два к одному не является большим преимуществом? А на направлениях основных ударов могло доходить и до 10 к 1. Мало?
По поводу танков и самолетов, у СССР было огромное преимущество по кол-ву.
Рации на всех стояли? А много танк навоюет без горючки, без боеприпасов, которая к тому моменту была захвачена немцами из-за внезапности?
| QUOTE |
| Правильней будет сказать,что руководство страны точно знало о скорой агрессии фашистов,но ничего не предприняло,сознательно не выводило войска на стратегические рубежи,тем самым способствуя тому,что случилось в 41-42гг. |
А французы находились в состоянии войны с немцами, имели отмобилизованную армию, занявшую оборонительные рубежи, это им помогло?
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.01.2010 - время: 01:18) |
| Как-то вы странно петляете по своим же утверждениям. Помнится, вы вменили британцам, что они в войну не теряли никаких территорий, а когда я показал, что это, мягко говоря, не совсем верно, заговорили о другом. |
Чем же я петляю? (если честно, запямятовал я про колонии)
Колонии Британия начала терять в с декабря 41, а Ленд-Лиз начался в марте 41.
Про помощь, я никогда и не утверждал, что она была мизерной, меня интересует конкретно 41 год.
| QUOTE |
| Я вам уже давал его ранее, но, видимо, память вас подводит. Особенное внимание обратите на участие в битве за Москву ленд-лизовских танков и самолетов и на роль их в этом сражении. |
На память я не жалуюсь.
"В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков," сколько из них пришло в 41, а сколько в 42?
| QUOTE |
| Соотношение по живой силе два к одному не является большим преимуществом? |
| QUOTE |
| А на направлениях основных ударов могло доходить и до 10 к 1 |
| QUOTE |
| Рации на всех стояли? А много танк навоюет без горючки, без боеприпасов, которая к тому моменту была захвачена немцами из-за внезапности? |
| QUOTE |
| Что вас напрягает в этой формулировке? Назвали бы Битвой за СССР было бы правильней или как? |
к стати о войсках у Солонина
СПРАВКА
О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.
Потери за этот период равнялись 667.000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7.380.000 чел.
3. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2.130.000 чел., из них по месяцам:
-за июль 126.000,
-август 627.000,
-сентябрь 494.000,
-октябрь 585.000,
-ноябрь 299.000 чел.
Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел.
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет)
3.377.000 чел., а за ноябрь (примерно) 875.000 чел., или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7.735.000 + 875.000 = 8.608.000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374.000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
4. К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7.733.000 чел., из них на фронтах 3.207.000 чел., в округах 4.526.000 чел.
За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3.220.000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2.074.000 чел., а в составе соединений1.146.000 чел.
По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
- маршевое – декабрь – 555.000, январь – 751.000, февраль 770.000 чел.
- в составе соединений – декабрь – 756.000, январь - ? , февраль – 453.000 чел.
5. Общие потери за этот период составляют 1.638.000 чел.
Из них: за декабрь – 552.000,
январь – 558.000,
февраль – 528.000.
Среднемесячные потери – 546.000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших (с начала войны) составляет 1.665.000, или 12 %.
Число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1.000.000 чел.
Общие итого по численности за прошедший период:
До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700.000 чел.
Итого мобилизовано 12.490.000 чел.
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел.
Что имеется фактически?
Потери на фронтах – 4.217.000 чел.,
из них возвращено в строй 1.000.000 чел.
Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.
Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.).
1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Skv
| QUOTE |
| могли бы назвать вступлением во Вторую Мировую Войну, хотя наверно СССР вступила гораздо раньше, при разделе Польши |
Skv
| QUOTE |
| Китайско-японская 1937-1945 |
| QUOTE |
| Соотношение по живой силе два к одному не является большим преимуществом? А на направлениях основных ударов могло доходить и до 10 к 1. Мало? |
| QUOTE |
| По поводу танков- у СССР было огромное преимущество по кол-ву |
| QUOTE |
| Рации на всех стояли? А много танк навоюет без горючки, без боеприпасов, которая к тому моменту была захвачена немцами |
| QUOTE |
| А французы находились в состоянии войны с немцами, имели отмобилизованную армию, занявшую оборонительные рубежи, это им помогло? |
| QUOTE (skv @ 02.01.2010 - время: 20:56) | ||
Чем же я петляю? (если честно, запямятовал я про колонии) Колонии Британия начала терять в с декабря 41, а Ленд-Лиз начался в марте 41. |
Да? А я располагаю сведениями, что Британское Сомали итальянцы захватили еще в августе 1940 г., а уже 13 сентября наступают на британцев в Египте...
| QUOTE | ||
Про помощь, я никогда и не утверждал, что она была мизерной, меня интересует конкретно 41 год.
На память я не жалуюсь. "В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков," сколько из них пришло в 41, а сколько в 42? |
По моим данным, в 1941 г. союзники поставили СССР 648 танков (они составили 12% от общих поставок армии с 22 июня 1941 г.), самолетов - 915 (10%). И уже в сражении за Москву - первой серьезной советской победы - они сыграли весьма важную роль. 466 танков было поставлено в СССР из Британии, свыше 200 из них были задействованы в битве за Москву и составили около 20% танковых сил СССР в той операции.
А вообще я не очень понимаю принципиальное значение 1941 г., как будто в 1942 году СССР был просто в шоколаде, военная промышленность цвела и пахла (она более-менее восстанавливаться начала только с весны 1942 г.), не было провала под Харьковом и очередного бегства со сдачей врагу огромных территорий...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-01-2010 - 00:11
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.01.2010 - время: 23:08) |
| И уже в сражении за Москву - первой серьезной советской победы - они сыграли весьма важную роль. 466 танков было поставлено в СССР из Британии, свыше 200 из них были задействованы в битве за Москву и составили около 20% танковых сил СССР в той операции. |
Цифры на первый взгляд соответствуют действительности, а в результате выходит дезинформация, почему так случается? А вот почему:
Допустим, 200 британских танков участвовали в битве под Москвой (вопрос, в каком месяце - очень важный вопрос, на него Бруно ответа не дает). В начале битвы под Москвой на фронтах РККА, участвовавших в Московской битве было не более 1000 танков. Вроде бы 200 это 20 %...
Однако Московская битва шла несколько месяцев. В итоге в Московской битве РККА потеряла всего 4171 танк БИТВА ПОД МОСКВОЙ. Надо полагать, после окончания битвы на фронтах, участвовавших в Московской битве, танки еще оставались. Так число танков, в РККК в битве под Москвой не менее 5000 (скорее всего более). Советская промышленность в 1941 в среднем выпускала около 650 танков в месяц, а в 1942 году уже около 2000 танков всех типов в месяц.
200 британских танков составляют совсем небольшой процент от нескольких тысяч танков (от силы 4 %), задействованных в битве под Москвой, а не 20 %. Безусловно 200 лишних танков очень неплохо, они наверняка сыграли свою роль, но не стоит ее переоценивать, а тем более в стремлении сказать что-нибудь плохое об СССР передергивать цифры.
Бруно, проценты Вас подводят: в прошлый раз насчитали объем ленд-лиза в 1941 г. 6 %, а на деле оказался 1 %, сейчас снова "ошиблись" в пять раз... может, дело не истории, а в математике? Только "ошибаетесь" Вы почему-то всегда не в пользу СССР
| QUOTE (Rosinka @ 02.01.2010 - время: 20:41) | ||
|
Верно, и эти исторические совпадения меня удивляют. Каждый раз раз союзником Россия была Великобритания.
| QUOTE |
| 200 британских танков составляют совсем небольшой процент от нескольких тысяч танков (от силы 4 %), задействованных в битве под Москвой, а не 20 %. Безусловно 200 лишних танков очень неплохо, они наверняка сыграли свою роль, но не стоит ее переоценивать, а тем более в стремлении сказать что-нибудь плохое об СССР передергивать цифры. |
| QUOTE |
| Советская промышленность в 1941 в среднем выпускала около 650 танков в месяц, а в 1942 году уже около 2000 танков всех типов в месяц. |
| QUOTE (Dr_Lector @ 03.01.2010 - время: 03:30) |
| вот-вот,совершенно верно.Получается,что СССР участвовал в двух войнах одновременно:с 39г. во второй мировой (окупация Польши) и с 41г. в великой отечественной (типа освободительная). |
А вот союзники зараза не знали, что СССР в войне в 39 участвовал, а то бы и ему войну объявили. Недоглядели.
| QUOTE |
| Вы бы еще про какие-нибудь африканские племена вычитали.. |
Чем вам не нравятся африканские племена?
Возвращаемся к финнам, Советско-финская война 1941-1944
| QUOTE |
| В финской историографии для названия этих военных действий преимущественно используется термин «Война-продолжение» (фин. Jatkosota), что подчёркивает её отношение к завершившейся незадолго до этого Советско-финской войне (1939—1940) годов. В российской и советской историографии конфликт рассматривается как один из театров Великой Отечественной войны, аналогичным образом, Германия рассматривала свои операции в регионе как составную часть Второй мировой войны. |
Ссылка
| QUOTE |
| То,что непосредственно на линии фронта иногда численное преимущество было за немцами не их заслуга. |
А чья интересно? Неужели РККА сама разбегалась?
| QUOTE |
| В целом наша армия превосходила по численности войска Германии,а то,что она не оказалась на фронте в июне-это вина нашего руководства.И то,что случилось в 41г.-это не заслуга немцев,это позор нашего руководства (страны и армии). В том то и дело,что я пишу не про наши западные дивизии,а про ВСЮ армию СССР,которая элементарно могла дать отпор немцам.Я уже писал в другом топике,что именно РККА была наиболее сильной в 41г. (правда с США не сравнивал). |
То есть надо было собрать всю армию на границе, зарыться в землю и т.п.? Как ее надо было собрать? Растянуть равномерно вдоль границы? Или создать подавляющий перевес на направлениях главных ударов? Вот только где немцы бить будут они почему предупреждать не захотели.
Вы про Курскую битву знаете? Три месяца к ней готовились, а немцы за 3(три) дня прошли 35 км(2 танковый корпус СС прошел первую полосу 6 Гв. А за 18 часов.). А ведь граница у нас несколько побольше чем был Курский выступ, там ведь такую оборону не нароешь.
| QUOTE |
| По поводу танков- у СССР было огромное преимущество по кол-ву и по качеству. |
Ну и? Развейте дальше свою мысль.
| QUOTE |
| французы не имели количественного и качественного преимущества,не имели громадных ресурсов и громадной территории. |
Они имели сильную оборонительную линию, они имели примерно одинаковую с Вермахтом армию, а главное они были отмобилизованы и готовы к войне. И война кончилась за 6 недель.
то Rosinka
| QUOTE |
так это то что у границы сосредоточены |
И? Остальные пока доедут, тех может уже не быть.
| QUOTE |
| а почему не сто к одному? зачем переть на группу войск если можно её обойти? |
На сто к одному наверно силов не хватило
| QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 15:29) |
| "Получается,что СССР участвовал в двух войнах одновременно: с 39г. во второй мировой (окупация Польши) и с 41г. в великой отечественной (типа освободительная)." А вот союзники зараза не знали, что СССР в войне в 39 участвовал, а то бы и ему войну объявили. Недоглядели. |
Черчиллю явно ничего не было известно об участии СССР в мировой войне в 1939 г.
иначе бы он не сказал 1 октября 1939 г. по радио на всю Англию: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Может, Черчиллю не доложили то, что известно Dr_Lector?
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 03:42) |
| Допустим, 200 британских танков участвовали в битве под Москвой (вопрос, в каком месяце - очень важный вопрос, на него Бруно ответа не дает). В начале битвы под Москвой на фронтах РККА, участвовавших в Московской битве было не более 1000 танков. Вроде бы 200 это 20 %... |
Первые «Валентайны» появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 «Матильд», 216 «Валентайнов» и 330 «Универсалов». Так, на Западном фронте на 1.01.1942 «Валентайны» имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный «Валентайнами» (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).
Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков «Тип 3» (Мк.III «Валентайн». — Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают «старые жестяные ящики, которые всучили им англичане».
Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи «Валентайнов» имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим «инотанки», был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять «Валентайнов» и три «Матильды» (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять «Валентайнов», две «Матильды», один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой.
15 января 1942 года командование батальона составило «Краткий отчет о действиях.Мк.Ш» — видимо, один из первых документов с оценкой техники союзников:
«Опыт применения „Валентайнов“ показал:
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя.
5. Броня хорошего качества.
Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подго-товки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три „Валентайна“ получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого — пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою „Валентайны“ подбили два средних немецких танка Т-3.
В целом, Мк.Ш — хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески — при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов.»
Видимо, последнее обстоятельство послужило причиной распоряжения Государственного Комитета Обороны о перевооружении «Валентайна» отечественной артсистемой. Эту задачу и сжатые сроки осуществило на заводе № 92 конструкторское бюро под руководством Грабина. В декабре 1941 года в течение двух недель один «Вален-тайн» вооружили 45-мм танковой пушкой и пулеметом ДТ. Эта машина получила заводской индекс ЗИС-95. В конце декабря танк был отправлен в Москву, однако дальше опытного образца дело не пошло.
| QUOTE (SATYR @ 19.03.2004 - время: 03:51) |
| [color=blue]Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом... |
вторая фраза - опрометчивое голословное утверждение, из-за которой весь тред превращается в большую флудильню.
я вижу следующее
1. каждая страна(или, если хотите - сторона) превозносит и преувеличивает свой вклад
(например, имена всех канадских военнослужащих, погибших во второй мировой, выгравированы в Канаде на мемориальной досках... и в книгах о войне подчеркивается факт, что погибали на чужой территории за общее дело борьбы с фашизмом... а про Россию там досок нет, практически. Ну и что? Это ведь их мемориалы)
2. никто заслуг созников не уменьшает и цифры не передергивает, о них просто стараются не упоминать слишком часто
и это очень логично
потому что
почти сразу после Второй мировой началась "холодная война" и вчерашние союзники превратились в политических врагов... или, если хотите - вернулись к этим ролям.
3. в России о тихокенаском театре военных действий знают еще меньше, чем в Штатах про Cталинград... вы где-нибудь cлышали возмущения по этому поводу от американцев?
А сами то вы часто вспоминаете о подробностях десанта в Нормандию, много ли людей в СССР(России) знают как это происходило?
Это сообщение отредактировал Format C - 03-01-2010 - 18:00
| QUOTE |
| А много танк навоюет без горючки, без боеприпасов, которая к тому моменту была захвачена немцами из-за внезапности? внимание вопрос это безалаберность или происки врагов??? |
Welldy
| QUOTE |
| иначе бы он не сказал 1 октября 1939 г. по радио на всю Англию: |
"Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт то есть в данном случае Черчиль говорит об создание Восточного фронта в смысле вступления СССР во Вторую Мировую Войну
Это сообщение отредактировал Rosinka - 03-01-2010 - 17:56
| QUOTE (Rosinka @ 03.01.2010 - время: 08:55) |
| короче кто виноват что немцы до Москвы дошли к зиме 1941??? |
в первую очередь, в этом виноваты сами немцы, которые прошагали до Москвы точь в точь как в 40-м году до Парижа...
разница стала заметна, когда у всех в Союзе, включая простых солдат и мирное население, психолгически включилось "не отдадим".
имхо, Великую Отечественную вытянули не военные тактики и статеги, а общий настрой "не отдавать врагу родную землю" -
не знаю, что именно сыграло решающую роль в создании такого общего настроя: cистема социалистического государства или сохранившиеся с давних времен патриотические традиции. думаю, второе все-таки важнее.
Это сообщение отредактировал Format C - 03-01-2010 - 18:25
| QUOTE (Rosinka @ 03.01.2010 - время: 21:55) |
| то есть кто виноват что топливные запасы были расположены так неудачно? кто виноват в отсутствие раций в танках? короче кто виноват что немцы до Москвы дошли к зиме 1941??? |
А надо было военные склады расположить где нибудь за Уралом?
Насчет радиостанций вот вам виновник:
| QUOTE |
| Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым. |
Насчет дошли до Москвы, сколько Вермахт отпахал перед этим по Европе?
| QUOTE |
| Германия и ее союзники к 22 июня 1941 г. осуществили в полном объеме стратегическое развертывание своих группировок войск, их оперативное развертывание у западных границ СССР. Войскам и командному составу были поставлены конкретные задачи, какого противника (соединения, части), в каком месте, к какому времени разгромить (окружить, уничтожить), какой местностью овладеть и т. п. Это мероприятие венчало весь процесс стратегического развертывания всех группировок войск Германии и ее союзников, предназначенных для вторжения на территорию СССР. Они ожидали лишь сигнала на начало действий. Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника — групп армий “Север”, “Центр” и “Юг”. Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой. При этом 4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта — 94 танка. |
П.С. Насчет виновных, ну хочется вам считать, что коммунизм зло, Сталин величайший преступник 20 века, лично расстреливах невиновных. Да ради бога. Кто вам мешает то?
Бруно
| QUOTE |
| А вообще я не очень понимаю принципиальное значение 1941 г., как будто в 1942 году СССР был просто в шоколаде, военная промышленность цвела и пахла (она более-менее восстанавливаться начала только с весны 1942 г.), не было провала под Харьковом и очередного бегства со сдачей врагу огромных территорий... |
Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу
| QUOTE |
| Да? А я располагаю сведениями, что Британское Сомали итальянцы захватили еще в августе 1940 г., а уже 13 сентября наступают на британцев в Египте.. |
Чего же такого важного производил Сомали, что это так осложнило положение англичан? Признаться я не в курсе, чего там производиться.
Да и наступления итальянцев 13 сентября, закончилось уже 16, а потом три месяца пассивных действий, которые закончились английским наступлением.
"Войска маршала Грациани двинулись на восток 13 сентября. Части генерала О’Коннора неторопливо отходили, уступая численно превосходящему противнику, но стремились причинить ему артиллерийским огнем как можно больший урон. 16 сентября итальянские войска заняли Сиди-Барани и дальше не пошли — окопались и заняли оборону и тем самым завершили свое наступление. Следующие два с половиной месяца они готовились к продолжению наступления, а британцы к контрнаступлению.
Тем не менее, британские войска продолжали отступать и остановились только у Мерса-Матрух. В результате между воюющими сторонами образовался разрыв в 30 километров. Британское командование избегало открытого боя, учитывая малочисленность своих сил. Грациани приостановил наступление в ожидании начала итало-греческой войны, чтобы затем возобновить его в направлении к Суэцкому каналу. Он считал, что британское руководство будет отвлечено событиями в Греции, ослабят свое внимание к Египту, что это позволит итальянским войскам без особых усилий захватить Суэцкий канал. Положение в Египте стабилизировалось. После захвата итальянцами Сиди-Баррани в течение почти трёх месяцев активных боевых действий не проходило."
Вот с прибытием Африканского Корпуса, англичанам стало туго.
Это сообщение отредактировал skv - 03-01-2010 - 19:57
| QUOTE |
| А надо было военные склады расположить где нибудь за Уралом? |
| QUOTE |
| Насчет радиостанций вот вам виновник:Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин |
| QUOTE |
| Насчет дошли до Москвы, сколько Вермахт отпахал перед этим по Европе? |
да вы же сами приводите примеры как империалистические генералы, эти холуи капитала избегали открытого боя
| QUOTE |
| Британское командование избегало открытого боя |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 03-01-2010 - 20:29
| QUOTE (Rosinka @ 04.01.2010 - время: 00:26) |
| почему не расстреляли? |
Сам удивляюсь.
| QUOTE |
| да вы же сами приводите примеры как империалистические генералы, эти холуи капитала избегали открытого боя |
На то они и холуи, что бы бегать
П.С.
| QUOTE |
| всё для вас и так до Старого Нового Года будет, потом паясничать перестану :) |
Я вроде шоу не заказывал
| QUOTE |
| Я вроде шоу не заказывал |
| QUOTE |
| Не поделитесь "своим" видением истории? П.С. Варианты одна винтовка на двоих и банально валили мясом не предлагать. |
а правда оказалась гораздо суровей, что не винтовка на двоих , а одна рация на дивизию и та ловила только Маяк, и топлива было один литр на троих, а уж про снаряды что врагу достались и полетели в нашу сторону....
| QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 17:57) | ||
Насчет радиостанций вот вам виновник:
|
С 1931 г. по 1937 г. Тухачевский был сначала начальником вооружений РККА, затем зам. наркома обороны как раз по делам вооружений.
| QUOTE |
| С 1931 г. по 1937 г. Тухачевский был сначала начальником вооружений РККА, затем зам. наркома обороны как раз по делам вооружений. |
хотя прямо вы его не обвиняете, но так, дипломатично переводите стрелки
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 03:42) | ||
Цифры на первый взгляд соответствуют действительности, а в результате выходит дезинформация, почему так случается? А вот почему: Допустим, 200 британских танков участвовали в битве под Москвой (вопрос, в каком месяце - очень важный вопрос, на него Бруно ответа не дает). В начале битвы под Москвой на фронтах РККА, участвовавших в Московской битве было не более 1000 танков. Вроде бы 200 это 20 %... Однако Московская битва шла несколько месяцев. В итоге в Московской битве РККА потеряла всего 4171 танк БИТВА ПОД МОСКВОЙ. Надо полагать, после окончания битвы на фронтах, участвовавших в Московской битве, танки еще оставались. Так число танков, в РККК в битве под Москвой не менее 5000 (скорее всего более). Советская промышленность в 1941 в среднем выпускала около 650 танков в месяц, а в 1942 году уже около 2000 танков всех типов в месяц. 200 британских танков составляют совсем небольшой процент от нескольких тысяч танков (от силы 4 %), задействованных в битве под Москвой, а не 20 %. Безусловно 200 лишних танков очень неплохо, они наверняка сыграли свою роль, но не стоит ее переоценивать, а тем более в стремлении сказать что-нибудь плохое об СССР передергивать цифры. Бруно, проценты Вас подводят: в прошлый раз насчитали объем ленд-лиза в 1941 г. 6 %, а на деле оказался 1 %, сейчас снова "ошиблись" в пять раз... может, дело не истории, а в математике? Только "ошибаетесь" Вы почему-то всегда не в пользу СССР |
Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда?Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве. Так вот до декабря 1941 года на всем фронте у СССР было постоянно действующих английских танков менее 50 штук. А вот контрнаступление под Москвой стало первым опытом массового применения союзнических танков в одном сражении. Не знаю, сколько английских танков находилось в боях единовременно, но из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских.Ваш оппонент ошибся, но не настолько, насколько Вы ему радостно поспешили приписать. Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери. Роль самолетов еще выше,союзнические имели доли еще выше, чем в танках, и вдвое перекрыли советские потери.
skv
| QUOTE |
| Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу |
А разве здесь кто-то утверждает, что Москву отстояли только благодаря ленд-лизу? Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.Понимаете разницу?И вообще проиграть войну.А большевики это очень не любят признавать.Хотя сам Жуков признавал, что без помощи союзников продолжать войну было невозможно.Более осторожный Микоян говорил о том,что без ленд-лиза война затянулась бы минимум на год.Но о каком затягивании можно говорить, когда элементарно жрать уже было нечего зимой 1941?
Между прочим британские и американские танки еще большую роль сыграли в 1942 году.На них приходилось около 70% танкового состава Северо-Кавказского фронта.Непосредственно в Сталинградской битве ленд-лиз сыграл очень большую роль.Благодаря союзникам СССР удалось впервые после тотального провала начала войны достичь паритета в силах с немцами перед контударом.Если бы не гибель каравана PQ-17,который должен был доставить просто огромную массу оружия,то у СССР было бы полное превосходство перед началом операции.
| QUOTE |
| А вот союзники зараза не знали, что СССР в войне в 39 участвовал, а то бы и ему войну объявили. Недоглядели. |
| QUOTE |
| Возвращаемся к финнам, Советско-финская война 1941-1944 |
| QUOTE |
| А чья интересно? Неужели РККА сама разбегалась? |
| QUOTE |
| То есть надо было собрать всю армию на границе, зарыться в землю и т.п.? Как ее надо было собрать? Растянуть равномерно вдоль границы? |
| QUOTE |
| Вот только где немцы бить будут они почему предупреждать не захотели. |
| QUOTE |
| Ну и? Развейте дальше свою мысль. |
| QUOTE |
| Они имели сильную оборонительную линию, они имели примерно одинаковую с Вермахтом армию, а главное они были отмобилизованы и готовы к войне. И война кончилась за 6 недель |
Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 03-01-2010 - 23:38
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 07:58) |
| Черчиллю явно ничего не было известно об участии СССР в мировой войне в 1939 г. иначе бы он не сказал 1 октября 1939 г. по радио на всю Англию: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено. |
цитирования такой "речи" Первого Лорда Адмиралтейтсва в русском инете есть, но
не это ли выступление Черчилля по BBC радио имеется ввиду:
" I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest..."
более полный тест тут:
http://www.churchill-society-london.org.uk/RusnEnig.html
???
если оно, то, извините - яйца надо оторвать переводчику за такую интерпретацию
а другого выступления Черчилля на эту дату я не нашел
P.S. даже если по приведенной ссылке НЕ полный текст его выступления на языке оригинала (а полный текст по непонятным причинам скрыт), тон и смысл выступления должен быть все-таки ясен по первым фразам.
Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 01:01
| QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) |
| Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда? Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. |
Вы громите советских и российских историков с таким апломбом, как буд-то знакомы с трудами западных историков на эту тему
Когда же началась Московская битва с точки зрения немецких или британских историков? Расскажите пожалуйста. Операция под названием "Тайфун", целью которой было (Вы удивитесь) взять Москву началась (когда бы Вы подумали?) ровно 30 сентября 1941 г. (тогда же, когда с точки зрения тоталитарных советских историков началась битва под Москвой)
Но если Вы уточните дату начала операции "Тайфун", это будет настоящим открытием в исторической науке. | QUOTE |
| Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве. |
Расскажите пожалуйста, когда же закончилась битва под Москвой и что это за оперерации "дальнейшие" - к чему же они имели отношение и можно ли узнать названия, которые им дали немецкие историки или хотя бы немецкие военные?
| QUOTE |
| из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских. Ваш оппонент ошибся, но не настолько, насколько Вы ему радостно поспешили приписать. |
А не надо ошибаться. И Вам тоже не надо. Прежде чем написать какое-то откровение о Московской битве, лучше сперва почитать чего-нибудь о ней. Бруно, к примеру, прежде чем соврать, обязвтельно что-нибудь читает (обычно разные пропагандистские материалы с сайта украинского или эстонского посольств).
| QUOTE |
| Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери. |
В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков?
| QUOTE |
| Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять. Понимаете разницу? |
Вам осталось только доказать свой тезис, а не просто декларировать его. Понимаете разницу?
P. S. И не берите примера с Бруно, когда его ловишь на ошибке или вранье, а это происходит постоянно, начинает почем свет крыть оппонента (это очень забавно), он почему-то крайне болезненно реагирует
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 03:07
| QUOTE (Format C @ 03.01.2010 - время: 23:39) |
| То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено. Если оно, то, извините - яйца надо оторвать переводчику за такую интерпретацию, а другого выступления Черчилля на эту дату я не нашел. |
Не надо калечить переводчика - вот текст на английском:
radio speech of October 1, 1939, printed in the New York Times on October 2, 1939, p. 6, Winston Churchill, First Lord of the Admiralty
"That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop...
… here these interests of Russia fall into the same channel as the interests of Britain and France."
КУСОК ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ НА РАДИОРЕЧЬ ЕСТЬ ЗДЕСЬ
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 01:48
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:16) |
| Не надо калечить переводчика - вот текст на английском: radio speech of October 1, 1939, printed in the New York Times on October 2, 1939, p. 6, Winston Churchill, First Lord of the Admiralty That the Russian armies should stand... КУСОК ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ НА РАДИОРЕЧЬ ЕСТЬ ЗДЕСЬ: http://chss.montclair.edu/english/furr/res..._permitted.html |
значит, бум качать на руках (три раза подкинем, два раза поймаем)
того кто приписал эти слова к речи Черчиля 1 октября 1939-го по английскому радио!
мне пофиг что говорил Черчиль, может, он и говорил что то похожее, или даже даже "слово в слово" - это не принципиально.
но
сей опус в инете (до которого корме как поисковиком гугла, никак не добраться) - есть полнейший детсад.
имхо, единственное разумное ему объяснение - куросвая работа студента колледжа по предмету "английский язык", по непонятной причине затеявшая в архиве этого колледжа. ни на йоту больше.
ссылатьсяф на него с умным видом с другого конца Земли как на серьезный источник???
Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 04:10
| QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 17:57) | ||
Бруно
Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу |
Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку!
Но я утверждаю, что без ленд-лиза победы под Москвой могло не быть, а уж во всей войне совершенно точно не было бы! Потому что не просто не было бы 200 британских танков в декабре 1941, самих советских танков было бы В РАЗЫ меньше из-за того, что советская военная промышленность без американской помощи в метизах не могла работать. Зимой 1941-42 гг. десятки тысяч людей по всему СССР мерли с голодухи, и если бы не продовольственная помощь союзников, смерти были бы многомиллионными. Достаточно посмотреть на масштабы продовольственной помощи. О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? Ее тоже решили союзники. И в 1942 году решали они массу советских проблем.
И в последующие годы. Микоян после войны признал, что без американских грузовиков СССР не смог бы такими темпами развивать наступление после перелома в войне, какие были достигнуты. Лошадь, знаете ли, не столь шустра, вынослива и сильна, как "Студебеккер" - основная тягловая сила РККА с середины войны...
| QUOTE | ||
Чего же такого важного производил Сомали, что это так осложнило положение англичан? Признаться я не в курсе, чего там производиться. |
Дело не в том, что там производилось. Дело в том, что это была ощутимая территориальная потеря для империи, да еще и в стратегически важном районе входа в Красное море. И приключилась в то время, когда положение самой метрополии было на волоске.
| QUOTE |
| Да и наступления итальянцев 13 сентября, закончилось уже 16, а потом три месяца пассивных действий, которые закончились английским наступлением. Вот с прибытием Африканского Корпуса, англичанам стало туго. |
И что? Все действия в Сомали и Египте были подчинены одной цели - выйти к ближневосточной нефти. Англичане сопротивлялись этому как могли. В тысячах километров от дома, который сам был в смертельной опасности.
| QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) |
| Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда? ... |
Не мечите бисер перед этим чудом, неужели вы не поняли еще, с чем имеете дело?
| QUOTE (Format C @ 04.01.2010 - время: 00:24) | ||
ну-ну значит, бум качать на руках (три раза подкинем, два раза поймаем) того кто приписал эти слова к речи Черчиля 1 октября 1939-го по английскому радио. |
А вы не заметили, что советофилы и - особенно - сталинофилы особенно обожают подобные агитпроповские бредни и верят в них особенно истово?
| QUOTE (Format C @ 04.01.2010 - время: 00:24) |
| мне пофиг что говорил Черчиль, может, он и говорил что то похожее, или даже даже "слово в слово" - это не принципиально. но сей опус в инете (до которого корме как поисковиком гугла, никак не добраться) - есть полнейший детсад. имхо, единственное разумное ему объяснение - куросвая работа студента колледжа по предмету "английский язык", по непонятной причине затеявшая в архиве этого колледжа. ни на йоту больше. ссылатьсяф на него с умным видом с другого конца Земли как на серьезный источник??? |
Format C! Что я могу тебе ответить... Желаю тебе в Новом году кроме успехов и удач, научиться наконец пользоваться ГУГЛом
Прикрепляю речь Черчилля, произнесенную им 1 октября 1939 г. В этой речи, похоже не хватает окончания, но нам хватит. Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 04:33
для нас что ли "пуп Земли" твой Черчиль, что б гуглить его до посинения?
автор цитаты нормальный линк дать сразу не может (или может, но не к месту кидает понты!) - это уже его проблемы и его, извиняюсь, "лужа", а не оппонентов.
--
выступление очень любопытное, кстати, когда более полным текстом, а не кусочки выдергивать
особенно если взять по непосредственной теме спитча - о том что "польска не сгинула" даже после ее раздела двумя державами-монстрами (22 сек. и дальше)
О России (чаще звучит слово "Россия", а не "СССР") он и в самом деле корректно отзывается, как и положено дипломату, готовому вступить с ней (Россией) в союз против наци. И правильно делает.
жаль, что не полная речь все-таки.
Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 06:40