Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


В.И.Ленин

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
В.И.Ленин -> Разговоры об истории


Страницы: [1]23456789101112131415


В.И.Ленин. Кто он?
Гений всех времён и народов [ 48 ]  [36.64%]
Негодяй, вогнавший Россию во мрак и хаос [ 55 ]  [41.98%]
Случайная личность, воспользовавшаяся исторической ситуацией [ 28 ]  [21.37%]

Всего голосов: 131


comandor
До сих пор личность Ленина волнует умы людей не только на постсоветском пространстве, но и во многих других странах мира. Многие считают его гениальным вождём мирового пролетариата, думаю, что не меньшее количество - "людоедом" и негодяем.

Как думаете вы? Высказывайтесь.
boohoo
...что касается вождя мирового пролетариата - с этим, ну никак нельзя поспорить...действительно, был....какое-то время....с 1917 по 1924...что до всего остального, уж очень непросто все....
comandor
QUOTE (boohoo @ 26.10.2005 - время: 15:02)
...что до всего остального, уж очень непросто все....

А именно?
st Mentoroso
Вопросы в анкете стоят неправильно. Я голосовал за третий вариант.
То что Ленин и большевики взяли то, плохо лежало - бесспорно. А вот что он был случайный человек... почитайте хотя бы З. Воскресенскую. Его жизнь вся была посвящена революции и борьбе с царизмом. Хотя сейчас говорят что это была всего лишь месть Романовым за казнь брата... Но в любом случае у этого человека была цель и он все делал чтобы ее добиться. Такие люди как черт из табакерки не выскакивают.
PoW@R88
сложно дать ответ....если он добился таких высот значит он человек...значимый...а случайность это или нет вот вопрос? wink.gif
comandor
Говоря о "случайной личности" я имею в виду наличие каких-то других сил, которым было выгодно свергнуть династию Романовых в России. То, что Ленин всю жизнь (как мог) боролся с режимом - факт неоспоримый. Но даже к 1917 году партия большевиков была не самой многочисленной, не самой вооруженной и не самой организованной. Возможно Ленина просто "выбрали" и "назначили" на должность ниспровергателя. Ему помог случай. Возможен ли такой вариант?
панда
Бесспорно,-гений!!!Известно,что экстремистские партии приходят к власти тогда,когда в стране низкий уровень жизни и слабое правительство..И тогда народу нужен твердый,умный правитель,знающий что делать и понимающий что нужно народу. После февраля 1917 года Россия стояла на распутье,В стране сложилось Двоевластие.Первая власть -демократическая(в лице Временного пр-ва,в кот входили кадеты,Октябристы и пр. либерально-демократы) и Петроградский Совет(социалисты и коммунисты)
Демократы предлагали народу: Свободу слова,Свободу совести,вероисповедания и прочее.
Коммунисты: выход России из войны,Землю-крестьянам,власть-народу.
Понятно почему голодный,уставший народ поддержал большевиков?Или нет...Надо было сначала решить извечные крестьянский,национальный и рабочий вопросы..а потом предоставлять свободы.На фига голодному свобода слова?
Далее...Ленин к тому времени имел программу построения нового гос-ва,где бы люди были равны и счастливы(что из этого получилось-это другой вопрос).Он хотел ни себе власти,а сделать народ счастливым..У демократов никакой программы не было,они были слабы и боялись народ..Между ними и народом была огромная пропасть..
Блин...могу долго рассказывать..пока хватит..
АКЕЛЛА
[B]Первое и только первое....безусловно великий человек.....[/B] buba.gif
st Mentoroso
QUOTE (comandor @ 27.10.2005 - время: 18:37)
Говоря о "случайной личности" я имею в виду наличие каких-то других сил, которым было выгодно свергнуть династию Романовых в России. То, что Ленин всю жизнь (как мог) боролся с режимом - факт неоспоримый. Но даже к 1917 году партия большевиков была не самой многочисленной, не самой вооруженной и не самой организованной. Возможно Ленина просто "выбрали" и "назначили" на должность ниспровергателя. Ему помог случай. Возможен ли такой вариант?

Ну, если назвать случаем заинтересованность немцев в том, что бы Ленин произвел революцию (я говорю про опломбированный вагон и все такое), то да. Конечно, не воспользоваться такой возможностью, чтобы вести революционную борьбу в России, Ленин не мог. Но где доказательства что сам Ленин не искал способа перебраться в Россию таким путем?
И то что к октябрю 1917 г. власть Временного правительства была хлипкой и ненадежной, с натяжкой можно назвать случайностью... Хотя вспомните Корниловский переворот. Советы и Временное правительство проявили неслыханное единодушие и не даль совершиться путчу. Но с тех пор в стране воцарилось двоевластие и Советы, возглавляемые большевиками просто устранили это двоевластие, взяв власть в свои руки. Логузг "Вся власть Советам" помните?
А одни ли большевики совершили переворот? Нет они действовали в союзе с левыми эсерами - партией которая, создала эти Советы и имела в них большенство.

А что это за другие силы? Уж не масоны ли? Или некая другая надправительственная организация?

Нет... я не соглашусь. Случайностей в истории не бывает. Все закономерно. Закон Ломоносова-Лавуазье применим и к человеческой жизни.

comandor
Немцев здесь всерьёз воспринимать нельзя. Неужели ты думаешь, что "брат Вилли" захотел лишить трона "брата Никки"? Я же говорю не о прекращении боевых действий Россией в войне, а о свержении (или замене) династии.

Да и Советы никогда (до конца 1917) большевистскими не были.

И не странно ли то, что эсеры (левые), чья идеология борьбы с режимом зижделась на терроре в конце концов как бы самоустранились от активного участия в перевороте и предоставили большевикам играть в этом деле "первую скрипку"? Они что, не хотели сами довести своё дело ко конца? Или не могли? Людей и оружия у них было куда больше. Зачем им такой ненадёжный союзник?

Почему террорист и рекитир Свердлов и налётчик Джугашвилли так легко признали над собой власть Ленина, человека, каторый в России не жил много лет, а в эмиграции питался за их счёт?

Создаётся впечатление, что Ленина кто-то (или что-то) настойчиво тянул наверх, к власти.
панда
QUOTE (comandor @ 28.10.2005 - время: 10:24)
Немцев здесь всерьёз воспринимать нельзя. Неужели ты думаешь, что "брат Вилли" захотел лишить трона "брата Никки"? Я же говорю не о прекращении боевых действий Россией в войне, а о свержении (или замене) династии.

Да и Советы никогда (до конца 1917) большевистскими не были.

И не странно ли то, что эсеры (левые), чья идеология борьбы с режимом зижделась на терроре в конце концов как бы самоустранились от активного участия в перевороте и предоставили большевикам играть в этом деле "первую скрипку"? Они что, не хотели сами довести своё дело ко конца? Или не могли? Людей и оружия у них было куда больше. Зачем им такой ненадёжный союзник?

Почему террорист и рекитир Свердлов и налётчик Джугашвилли так легко признали над собой власть Ленина, человека, каторый в России не жил много лет, а в эмиграции питался за их счёт?

Создаётся впечатление, что Ленина кто-то (или что-то) настойчиво тянул наверх, к власти.

Я по-другому скажу,если все это считать заговором немцев,а революцию переворотом ,кот. устроила кучка людей,то в последствии красные проиграли бы Гражданскую войну...
comandor
Пандочка, солнышко, да не причём тут немцы! Ну не хотел император Вильгельм лишать трона своего двоюродного брата Николая. К войне привели извечные европейские дрязги за Балканы. Во-всяком случае эта одна из основных причин. А в реалиях, Британия захотела в очередной раз натянуть нос Германии, А Николай II поддался на эту провокацию. Ему другие братья "правильно" доложили. Более того, многие нити от сербских "сепаратистов" того времени ведут напрямую в русскую военную разведку. Эти тоже свою руку приложили.

Разговор-то совсем о другом. Уж больно много странностей и неясностей в этой неразберихе 17-го. Возможно была какая-то "руководящая и направляющая" сила, которая Ленина и поддталкивала.
панда
QUOTE (comandor @ 28.10.2005 - время: 22:59)
Пандочка, солнышко, да не причём тут немцы! Ну не хотел император Вильгельм лишать трона своего двоюродного брата Николая. К войне привели извечные европейские дрязги за Балканы. Во-всяком случае эта одна из основных причин. А в реалиях, Британия захотела в очередной раз натянуть нос Германии, А Николай II поддался на эту провокацию. Ему другие братья "правильно" доложили. Более того, многие нити от сербских "сепаратистов" того времени ведут напрямую в русскую военную разведку. Эти тоже свою руку приложили.

Разговор-то совсем о другом. Уж больно много странностей и неясностей в этой неразберихе 17-го. Возможно была какая-то "руководящая и направляющая" сила, которая Ленина и поддталкивала.

Не знаю,по-моему все ясно и понятно,как Божий день..
Lad2028
QUOTE
Не знаю,по-моему все ясно и понятно,как Божий день..

Везет! А вот мне с финансированием партии большевиков далеко не все ясно. На чьи денежки партия существовала? Да и люди которые в "ленинском" вагончике ехали в Россию тоже смущают.
Маркиз
QUOTE (comandor @ 26.10.2005 - время: 12:24)
До сих пор личность Ленина волнует умы людей не только на постсоветском пространстве, но и во многих других странах мира. Многие считают его гениальным вождём мирового пролетариата, думаю, что не меньшее количество - "людоедом" и негодяем.

Как думаете вы? Высказывайтесь.

Что можно сказать по этому поводу. Называть Ленина гением всех времен и народов не буду - уж очень неопределенный титул. Называть его злодеем, который погрузил Россию во мрак и хаос, не следует потому, что это не соответствует действительности. Но об этом чуть ниже. Случайной личностью он тем более не был - достаточно почитать написанные им работы, чтобы убедиться в том, что он задолго до 1917 года думал о чем-то подобном.
QUOTE ("comandor")

Говоря о "случайной личности" я имею в виду наличие каких-то других сил, которым было выгодно свергнуть династию Романовых в России. То, что Ленин всю жизнь (как мог) боролся с режимом - факт неоспоримый. Но даже к 1917 году партия большевиков была не самой многочисленной, не самой вооруженной и не самой организованной. Возможно Ленина просто "выбрали" и "назначили" на должность ниспровергателя. Ему помог случай. Возможен ли такой вариант?

В части того, что Ленина некие силы "назначили" ниспровергателем - нет, невозможен . Николай II отрекся от престола в феврале 1917 года. Ленина в это время в России вообще не было, а руководить свержением царя из Швейцарии он не мог по чисто техническим причинам. Более того, это событие для большевиков было полной неожиданностью. Временное правительство, которое управляло Россией после свержения Николая II, не смогло не только решить наиболее насущные вопросы государственного устройства, но даже и не пыталось особо это делать, откладывая решение всех проблем до созыва Учредительного собрания. В результате оно утратило даже ту поддержку, которую когда то имело. Именно поэтому его свержение в октябре 1917 года прошло практически бескровно. О главных причинах, которые позволили Ленину удержаться у власти, Панда уже писала, поэтому повторяться не буду.
Лишь вкратце перечислю проблемы, которые ему и его сторонникам удалось решить.
1. Земельная реформа, то есть национализация всей земли с передачей ее крестьянам. Такой вариант реформы (в отличие от реформы Столыпина) соответствовал менталитету русского крестьянства, что обеспечило Советскому правительству поддержку со стороны этого самого крестьянства, которое тогда составляло примерно 85 процентов населения России.
2. Выход России из Первой мировой войны. То, что война не пользовалась популярностью в народе - еще полбеды. Но с падением монархии на селе началось стихийное перераспределение земли, и крестьяне, призванные в армию, стали возвращаться домой, чтобы не быть при этом перераспределении обделенными. Соответственно продолжение войны становилось практически невозможным.
3. Практически полное преодоление сепаратизма и сохранение в составе РСФСР, а затем СССР практически всех территорий, входивших в состав Российской империи (за исключением Финляндии, Польши, Прибалтики, западной Украины, западной Белоруссии - были захвачены Польшей, и Бессарабии - была захвачена Румынией).
4. Создание системы обеспечения городского населения продовольствием в чрезвычайных условиях. Та самая политика "военного коммунизма", более понятным аналогом которой является карточная система распределения, применявшаяся в экстремальных условиях всеми государствами мира.
5. Достаточно быстрое (всего за три года) прекращение гражданской войны в России и примирение основной массы бывших противников.
6. Обеспечение внутреннего порядка. Как известно. Временным правительством была упразднена царская полиция и осуществлена широкая амнистия, в результате которой уровень преступности в России вырос очень значительно.
7. Работа на перспективу развития страны (например, ЦАГИ был создан уже в 1918 году).
Думаю, что приведенных аргументов достаточно, для того, чтобы считать Ленина хоть и не гением всех времен и народов, но как минимум крупным государственным деятелем. А вот считать его негодяем оснований особых нет - за что считать то?
comandor
Позволю себе не совсем согласиться с тобой. Как "ниспровергатель" Ленин себя особо не проявил, т.к. просидел всё самое интересное в Швейцарии, и поспел только к шапочному разбору, и то только благодаря немцам. Но к уничтожению прямой линии династии Романовых руку приложил. Так что будем считать , что в этом вопросе Ильич поучаствовал.

"Земля - крестьянам" - лозунг эсэров, так что плагиат полный. Более того, крестьяне толком и попользоваться ей не успели, поскольку земля вроде их, а вот результаты крестьянского труда - уже нет. Вспомни продразвёрстку. Ленин всегда считал крестьянина-собственника врагом власти.

Я, например (в отличии от тебя) не считаю, что гражданская война прекратилась "достаточно быстро". Она была долгой, беспощадной и кровопролитной.

А на предмет ЦАГИ, то в России и до октября 1917 существовали структуры, развивающие её промышленный и научный потенциал. Лучший тяжелый бомбардировщик той войны "Илья Муромец" строили и до ЦАГИ.

Меня интересует другое. Как человек, ничем себя толком не проявивший, теоретик, добрый десяток лет не появлявшийся в России, не сумевший удержать "свою" партию от раскола, по уши в грязи от связей с немецким Генштабом, которого на Родине в общем-то никто не ждал, смог в короткое время наделать столько разных дел. И все те, которые свою "революционную" репутацию заработывали кровью в России и имели больше денег, оружия и влияния тут же признали его главенство над собой. Не странно ли?
панда
QUOTE (comandor @ 30.10.2005 - время: 01:10)
Позволю себе не совсем согласиться с тобой. Как "ниспровергатель" Ленин себя особо не проявил, т.к. просидел всё самое интересное в Швейцарии, и поспел только к шапочному разбору, и то только благодаря немцам. Но к уничтожению прямой линии династии Романовых руку приложил. Так что будем считать , что в этом вопросе Ильич поучаствовал.

"Земля - крестьянам" - лозунг эсэров, так что плагиат полный. Более того, крестьяне толком и попользоваться ей не успели, поскольку земля вроде их, а вот результаты крестьянского труда - уже нет. Вспомни продразвёрстку. Ленин всегда считал крестьянина-собственника врагом власти.

Я, например (в отличии от тебя) не считаю, что гражданская война прекратилась "достаточно быстро". Она была долгой, беспощадной и кровопролитной.

А на предмет ЦАГИ, то в России и до октября 1917 существовали структуры, развивающие её промышленный и научный потенциал. Лучший тяжелый бомбардировщик той войны "Илья Муромец" строили и до ЦАГИ.

Меня интересует другое. Как человек, ничем себя толком не проявивший, теоретик, добрый десяток лет не появлявшийся в России, не сумевший удержать "свою" партию от раскола, по уши в грязи от связей с немецким Генштабом, которого на Родине в общем-то никто не ждал, смог в короткое время наделать столько разных дел. И все те, которые свою "революционную" репутацию заработывали кровью в России и имели больше денег, оружия и влияния тут же признали его главенство над собой. Не странно ли?

Тебе не понятна роль Германии? Первые марксистские партии возникли именно в Германии,т.к. Маркс и Энгельс -немцы..Долгое время социалистические ячейки находились на нелегальном положении и в России их открытая деятельность в начале 20 в. была под угрозой.Кроме того,эти ранние коммунистические организации,находившиеся в разных странах взаимодействовали друг с другом..И готовы были помогать в случае необходимости.А т.к. члены этих организаций (УЛьянов,Плеханов и т. д.) были людьми из интеллигенции и далеко не малоищие,то и деньги у партии имелись..
comandor
Основная заинтересованность Германии во всём этом деле - это любыми путями вывести Россию из войны. Ограниченные ресурсы не позволяли ей вести войну на два фронта и выход России из Антанты давал Германии хоть какой-то шанс достойно её окончить. Именно после "определённых договоренностей" с чиновниками германского Генштаба у большевиков появляется лозунг "Долой войну!" До этого (как и после октября 1917) большевики рассматривали мировую войну как своеобразный "двигатель революции". Ленин писал, (цитировать по памяти не могу, но довольно близко к тексту) "Мировая революция может победить только в результате мировой войны".

А с деньгами проблемы всё же были, иначе ны было бы "экспроприации экспроприированного" и Свердлов не занимался бы рэкетом в Екатеринбурге, а Сталин не грабил бы банки. Да и крови пролитой при этих многочисленных акциях не было бы.
панда
QUOTE (comandor @ 30.10.2005 - время: 13:51)
Основная заинтересованность Германии во всём этом деле - это любыми путями вывести Россию из войны. Ограниченные ресурсы не позволяли ей вести войну на два фронта и выход России из Антанты давал Германии хоть какой-то шанс достойно её окончить. Именно после "определённых договоренностей" с чиновниками германского Генштаба у большевиков появляется лозунг "Долой войну!" До этого (как и после октября 1917) большевики рассматривали мировую войну как своеобразный "двигатель революции". Ленин писал, (цитировать по памяти не могу, но довольно близко к тексту) "Мировая революция может победить только в результате мировой войны".

А с деньгами проблемы всё же были, иначе ны было бы "экспроприации экспроприированного" и Свердлов не занимался бы рэкетом в Екатеринбурге, а Сталин не грабил бы банки. Да и крови пролитой при этих многочисленных акциях не было бы.

Да,на счет Германии-все это логично.Но другую сторону этого-нельзя затушевывать...Эта война была за территории..она носила несправедливый характер для всех стран,в том числе и для России..Эта война за земли,и в ней заинтересованны были лишь капиталисты всх стран,а воевал в ней народ.Поэтому затянувшаяся на 4 года война стала русским людям ненавистна.Если бы мы не вышли из этой войны,наша армия была бы полностью уничтожена.Мы держались из последних сил.А Ленин призывал "превратить империалистическую войну в Гражданскую",т. е. показывая противоречивость интересов буржуазии всех стран и простого народа.Это -исторические факты.Мы что,так сильно пострадали,выйдя из нее?Ах,на нас обиделись Англия с Францией,кот. мечтали,чтобы мы ослабли в этой войне..Для той исторической ситуации,учитывая цели коммунистов,я считаю,они выбрали правильное решение.В итоге:
1.Для России закончилась война,кот, и без того ухудшала ее экономическое состояние.
2. Репутация большевиков возросла...
comandor
Ну-ну-ну-ну....., панда..... angel_hypocrite.gif
А ещё говорила, что не изучала марксистко-ленинскую философию, а рассуждаешь...... как профессиональный историк с партбилетом в кармане.

1. Любая война идёт за территории или за рынки сбыта, поэтому следуя твоей логике, любая война - несправедливая. А лозунг о "преврашении империалистической войны в гражданскую" это что? Из несправедливой в справедливую? Я лично не считаю многолетнюю братоубийственную поножовщину справедливой войной. И вообще если согласится с Клаузевицем о природе войны, то война - это продолжение политики, а политика, как известно - дело грязное.

2. Исторические факты (если без -измов) просты и понятны. Россия полезла в эту мировую бойню, соблазнившись обещаниями Великобритании не вмешиваться в извечные Российско-Турецкие дрязги о проливах. Повод, кстати, очень справедливый. Получив контрольнаж проливами, Россия получила бы беспрепятственный выход в средиземное море, тем самым доступ к новым рынкам сбыта. Это подхлестнуло бы развитие промышленности, а это новые рабочие места, увеличение заработных плат, благосостояние простого народа. Я уже не говорю о морально-этической стороне дела. Установление креста над св. Софией привёл бы к росту патриотизма и царь был бы причислен к лику святых ещё при жизни. Кто бы на него руку бы тогда поднял?

3. Результаты войны - ещё плачевнее. Что получила Россия под руководством большевиков - Брестскии мир. Сплошная справедливость!!!! А насчёт репутации тоже вопрос спорный. Кому она была нужна? Только самим большевикам. Читая Ленина можно понять, что он "оправдывается" за этот шаг, объясняя невозможностью воевать далее. Так зачем же армию нужно было агитировать за дезертирство? За что боролись...... .

4.Экономика в период войны была на "взлёте". Да и любая война, как экстремальная ситуация несколько ускоряет научно-технический прогресс. Ничего не поделаешь, выжить надо. Так вот, в период гражданской, была полная разруха, большинство предприятий не работало. А воевали чем? Где брали винтовки-патроны-пушки-пулемёты-снаряды-обмундирование на протяжении нескольких лет? Вероятно всё это было произведено раньше, т.е. в период большой войны.

Так что не всё тут однозначно, если рассматривать случившееся без призмы идеологии. 0014.gif
Маркиз
QUOTE ("comandor")

Но к уничтожению прямой линии династии Романовых руку приложил. Так что будем считать , что в этом вопросе Ильич поучаствовал.

К этому времени династия Романовых абсолютно никого в России не интересовала. Ни одно из движений - противников большевиков в гражданской войне не только не попыталось освободить Николая Романова, но даже не выдвинуло монархических лозунгов.
QUOTE ("comandor")

"Земля - крестьянам" - лозунг эсэров, так что плагиат полный. Более того, крестьяне толком и попользоваться ей не успели, поскольку земля вроде их, а вот результаты крестьянского труда - уже нет. Вспомни продразвёрстку. Ленин всегда считал крестьянина-собственника врагом власти.

Кем был выдвинут лозунг "Земля - крестьянам", малосущественно. Если этот лозунг соответствовал чаяниям 85% населения России (а он соответствовал) и был полезен для народа, то его нужно было воплощать в жизнь. Это и было сделано. А продразверстку я вспоминал в своем предыдущем посте и даже давал пояснения, почему она была введена. Ты знаешь другой способ для решения тех задач в тех условиях? С удовольствием узнаю твое мнение.
QUOTE ("comandor")

Я, например (в отличии от тебя) не считаю, что гражданская война прекратилась "достаточно быстро". Она была долгой, беспощадной и кровопролитной.

Сравните длительность гражданской войны в России с длительностью гражданских войн в других странах, и оцените, сколько времени потребовалось на национальное примирение там и в России.
QUOTE ("comandor")

А на предмет ЦАГИ, то в России и до октября 1917 существовали структуры, развивающие её промышленный и научный потенциал. Лучший тяжелый бомбардировщик той войны "Илья Муромец" строили и до ЦАГИ.

Были. Но приведенный мной пример доказывает, что большевики уже тогда думали о перспективах развития страны и принимали для этого необходимые меры.
QUOTE ("comandor")

Меня интересует другое. Как человек, ничем себя толком не проявивший, теоретик, добрый десяток лет не появлявшийся в России, не сумевший удержать "свою" партию от раскола, по уши в грязи от связей с немецким Генштабом, которого на Родине в общем-то никто не ждал, смог в короткое время наделать столько разных дел. И все те, которые свою "революционную" репутацию заработывали кровью в России и имели больше денег, оружия и влияния тут же признали его главенство над собой. Не странно ли?

На оружии и деньгах власть не построишь. Те же белые попытались это сделать - чем закончилась их попытка, известно. Для того, чтобы власть была устойчивой, необходимо, чтобы ее поддержала бОльшая часть населения страны. И как раз для обеспечения этой поддержки нужно иметь как минимум программу, а как максимум - теорию. Ленин смог это дать, другие - нет. Поэтому массы поддержали именно его.
st Mentoroso
QUOTE
большевики уже тогда думали о перспективах развития страны и принимали для этого необходимые меры


в ТО (в 1917-18 гг.) время они думали только о том чтобы сохранить и укрепить свою власть, отсюда все их посулы: земля, мир, хлеб... кроме того Ленин надеясь на мировое революционное движение (в чем ни у кого в стане большевиков не было сомнения) издает декрет о национальном самоопределении... + у них была централизованная сеть большевистского подполья по всей стране. Так что у них были все возможности для "Триумфального шествия Советской власти" в бывшей Российской империи. Потом была Гражданская война, которая еще больше укрепила власть большевиков.

Но что случилось к 1922 г.? Большевики в растерянности: мировой революции не произошло, страна в разрухе, господствуют продразверстка и военный коммунизм. И Ленин предлагает, чтоб вывести страну из кризиса, встать на рыночные (!!!) рельсы, ввести НЭП. Власть то они взяли, а что с ней делать и как восстанавливать страну, используя основы Марксизма-Ленинизма, они не знали. Пришлось, под зубовный скрежет Троцкого, свернуть опять к капитализму. Ну и где же перспективы на будущее?
comandor
QUOTE (Маркиз @ 30.10.2005 - время: 22:58)
К этому времени династия Романовых абсолютно никого в России не интересовала. Ни одно из движений - противников большевиков в гражданской войне не только не попыталось освободить Николая Романова, но даже не выдвинуло монархических лозунгов.

Кем был выдвинут лозунг "Земля - крестьянам", малосущественно. Если этот лозунг соответствовал чаяниям 85% населения России (а он соответствовал) и был полезен для народа, то его нужно было воплощать в жизнь. Это и было сделано. А продразверстку я вспоминал в своем предыдущем посте и даже давал пояснения, почему она была введена. Ты знаешь другой способ для решения тех задач в тех условиях? С удовольствием узнаю твое мнение.

Сравните длительность гражданской войны в России с длительностью гражданских войн в других странах, и оцените, сколько времени потребовалось на национальное примирение там и в России.

Были. Но приведенный мной пример доказывает, что большевики уже тогда думали о перспективах развития страны и принимали для этого необходимые меры.

На оружии и деньгах власть не построишь. Те же белые попытались это сделать - чем закончилась их попытка, известно. Для того, чтобы власть была устойчивой, необходимо, чтобы ее поддержала бОльшая часть населения страны. И как раз для обеспечения этой поддержки нужно иметь как минимум программу, а как максимум - теорию. Ленин смог это дать, другие - нет. Поэтому массы поддержали именно его.

1. Если династия Романовых никого уже не интересовала, тогда зачем же было их убивать? Всех, включая детей!! А дети и есть продолжатели династии. Из чего вывод: интересовала и даже очень.

2. На предмет того, существенно или несущественно то, кто первый выдвинул лозунг могу сказать только одно: воровать - нехорошо!!! А на предмет снабжения хлебом промышленных центров, есть старый как мир способ - его купить у "трудового крестьянства".

3. Я не хочу сравнивать время гражданских войн на территории разных стран, я просто говорю о том, что нельзя разжигать войну на территории собственной страны между представителями собственного народа, сколько бы эта война не продолжалась. А Ленин сделал для этого больше других.

4. А власть большевиков началась именно с оружия и денег. (Кстати из-за денег и закончилась). Деньги, правда ворованные или немецкие, а вот переворот именно вооруженный. Поскольку большевиков от влияния в Советах (на тот момент) отстранили. Не поддержал их народ. Насчёт поддержки "широки народных масс" в гражданской войне - тоже агитка. Воевали две армии. Одна из которых регулярная (РККА). Комендовали с обоих сторон выпускники одних и тех же училищ и академий. Просто большевики проводими массовую мобилизацию, а армия белых была (по большей части) добровольная. Да и денег и оружия у них было явно меньше.
панда
QUOTE (comandor @ 30.10.2005 - время: 16:43)
.Ну-ну-ну-ну....., панда..... angel_hypocrite.gif
А ещё говорила, что не изучала марксистко-ленинскую философию, а рассуждаешь...... как профессиональный историк с партбилетом в кармане.

1. Любая война идёт за территории или за рынки сбыта, поэтому следуя твоей логике, любая война - несправедливая. А лозунг о "преврашении империалистической войны в гражданскую" это что? Из несправедливой в справедливую? Я лично не считаю многолетнюю братоубийственную поножовщину справедливой войной. И вообще если согласится с Клаузевицем о природе войны, то война - это продолжение политики, а политика, как известно - дело грязное.

2. Исторические факты (если без -измов) просты и понятны. Россия полезла в эту мировую бойню, соблазнившись обещаниями Великобритании не вмешиваться в извечные Российско-Турецкие дрязги о проливах. Повод, кстати, очень справедливый. Получив контрольнаж проливами, Россия получила бы беспрепятственный выход в средиземное море, тем самым доступ к новым рынкам сбыта. Это подхлестнуло бы развитие промышленности, а это новые рабочие места, увеличение заработных плат, благосостояние простого народа. Я уже не говорю о морально-этической стороне дела. Установление креста над св. Софией привёл бы к росту патриотизма и царь был бы причислен к лику святых ещё при жизни. Кто бы на него руку бы тогда поднял?

3. Результаты войны - ещё плачевнее. Что получила Россия под руководством большевиков - Брестскии мир. Сплошная справедливость!!!! А насчёт репутации тоже вопрос спорный. Кому она была нужна? Только самим большевикам. Читая Ленина можно понять, что он "оправдывается" за этот шаг, объясняя невозможностью воевать далее. Так зачем же армию нужно было агитировать за дезертирство? За что боролись...... .

4.Экономика в период войны была на "взлёте". Да и любая война, как экстремальная ситуация несколько ускоряет научно-технический прогресс. Ничего не поделаешь, выжить надо. Так вот, в период гражданской, была полная разруха, большинство предприятий не работало. А воевали чем? Где брали винтовки-патроны-пушки-пулемёты-снаряды-обмундирование на протяжении нескольких лет? Вероятно всё это было произведено раньше, т.е. в период большой войны.

Так что не всё тут однозначно, если рассматривать случившееся без призмы идеологии. 0014.gif

КАКвсе запущено....Кстати здесь -минимум моей логики...Только факты..
По п.1..Любая война историками характеризуется,как "справедливая или несправедливая"-это не мое определение(пример" Вел.От. Война для нашей страны носила справедливый характер,т.к. мы защищали свою свободу и независимость)
А "Превращение империалистической войны в Гражданскую"-это известный л
озунг большевиков,а не моя фантазия..далее по этому пункту-все понятно..
п.2 Здесь отмечу момент-благосостояние простого народа не повысилось бы..Отмечу,что низкий уровень жизни людей зависил не от нехватки территорий нашей стране,а от особенности нашей буржуазии,кот. в отличие от иностранных буржуа о пролетариате не заботилась(слишком много..блин..народу у нас,безработица по жизни)о благосостоянии простых людей(меценаты -исключения)
п.3 спорный
п.4 "взлет" экономики-это миф..Здесь -только ваша логика...Накануне войны было плачевное состояние,а война способствовала лишь развитию вооружения,но не экономики.
Маркиз
QUOTE (comandor @ 31.10.2005 - время: 22:20)
1. Если династия Романовых никого уже не интересовала, тогда зачем же было их убивать? Всех, включая детей!! А дети и есть продолжатели династии. Из чего вывод: интересовала и даже очень.

2. На предмет того, существенно или несущественно то, кто первый выдвинул лозунг могу сказать только одно: воровать - нехорошо!!! А на предмет снабжения хлебом промышленных центров, есть старый как мир способ - его купить у "трудового крестьянства".

3. Я не хочу сравнивать время гражданских войн на территории разных стран, я просто говорю о том, что нельзя разжигать войну на территории собственной страны между представителями собственного народа, сколько бы эта война не продолжалась. А Ленин сделал для этого больше других.

4. А власть большевиков началась именно с оружия и денег. (Кстати из-за денег и закончилась). Деньги, правда ворованные или немецкие, а вот переворот именно вооруженный. Поскольку большевиков от влияния в Советах (на тот момент) отстранили. Не поддержал их народ. Насчёт поддержки "широки народных масс" в гражданской войне - тоже агитка. Воевали две армии. Одна из которых регулярная (РККА). Комендовали с обоих сторон выпускники одних и тех же училищ и академий. Просто большевики проводими массовую мобилизацию, а армия белых была (по большей части) добровольная. Да и денег и оружия у них было явно меньше.

1. Если династия Романовых кого то еще интересовала, напомните хотя бы одно монархическое течение в белом движении. Я такого не помню.

2. Во-первых, большевики выполнили то, что эсеры также считали нужным выполнить. Где же тут воровство? Во-вторых, отказ от решения земельного вопроса нес России гораздо больше неприятностей, нежели соблюдение гипотетических авторских прав на лозунги. В третьих, не подскажете, на что было нужно покупать хлеб у трудового крестьянства? Какие товары им можно было предложить, если в условиях войны промышленность была основательно разрушена?

3. Гражданскую войну разжигали не только большевики - течений было много, самых разных. Кстати, Временное правительство немало этому способствовало, развалив старый госаппарат и не желая создавать новый. Заслуга большевиков (и Ленина в том числе) в том, что они смогли завершить войну такого масштаба в очень короткий по историческим меркам срок. И напрасно Вы не хотите сравнивать с другими странами - в качестве примера можно Афганистан взять. Сколько там война уже идет?

4. Власть большевиков началась тогда, когда народные массы их поддержали, и кончилась тогда, когда поддерживать перестали. И если большевиков якобы остранили от Советов, то почему Второй Всероссийский Съезд Советов поддержал Ленина после свержения Временного правительства? То, что воевали две армии - это правда. Но армия не может воевать без тылов, в т.ч. без поддержки населения. И как то странно получается - большевиков вроде бы никто поддерживать не желает, но РККА пополняется. А в белую армию почему то добровольно никто идти не хочет, хотя вроде бы все за них. Нестыковочка...
comandor
QUOTE (панда @ 31.10.2005 - время: 23:12)
По п.1..Любая война историками характеризуется,как "справедливая или несправедливая"-это не мое определение(пример" Вел.От. Война для нашей страны носила справедливый характер,т.к. мы защищали свою свободу и независимость)
А "Превращение империалистической войны в Гражданскую"-это известный л
озунг большевиков,а не моя фантазия..далее по этому пункту-все понятно..
п.2 Здесь отмечу момент-благосостояние простого народа не повысилось бы..Отмечу,что низкий уровень жизни людей зависил не от нехватки территорий нашей стране,а от особенности нашей буржуазии,кот. в отличие от иностранных буржуа о пролетариате не заботилась(слишком много..блин..народу у нас,безработица по жизни)о благосостоянии простых людей(меценаты -исключения)
п.3 спорный
п.4 "взлет" экономики-это миф..Здесь -только ваша логика...Накануне войны было плачевное состояние,а война способствовала лишь развитию вооружения,но не экономики.

Я не профессиональный историк, и любая война для меня - это кровь, грязь и смерть. Извини за пафос, но я знаю о чём говорю.

Я не собирался приписывать тебе выдвижение этого "знаменитого" лозунга, так как считаю, что ты нормальный, адекватный (и наверняка симпатичный) человек и не можешь желать смерти десяткам тысяч своих сограждан ради того, чтобы насладиться властью. Ленин же этого желал и очень многое сделал для того, чтобы В России началась массовая резня. Оценить это как просто людоедство - самое мягкое, что приходит на ум.

А развитие производства вооружений - это что, не экономика? А разработка и внедрение в очень короткие сроки "новых технологий" - это тоже не экономика? Пусть это работало на войну, ну и что? И тогда и сейчас полнл технологий "двойного назначения". Да и обычным ножом можно салатики нарезать, а можно и человека жизни лишить.
панда
QUOTE (comandor @ 01.11.2005 - время: 22:48)
[.

Я не собирался приписывать тебе выдвижение этого "знаменитого" лозунга, так как считаю, что ты нормальный, адекватный (и наверняка симпатичный) человек и не можешь желать смерти десяткам тысяч своих сограждан ради того, чтобы насладиться властью. Ленин же этого желал и очень многое сделал для того, чтобы В России началась массовая резня. Оценить это как просто людоедство - самое мягкое, что приходит на ум.

А развитие производства вооружений - это что, не экономика? А разработка и внедрение в очень короткие сроки "новых технологий" - это тоже не экономика? Пусть это работало на войну, ну и что? И тогда и сейчас полнл технологий "двойного назначения". Да и обычным ножом можно салатики нарезать, а можно и человека жизни лишить.

Экономика-это еще и сельское хоз-во и легкая и тяж. пром-ть..Тут у тебя-противоречие..Во время войны-взлет экономики..(что война-во благо?) ..Т.е война за территории-это нормально,там никого не убивают?Да?..Я -за объективность..А ты очень хочешь "затушевать" одно,и "выпятить" другое..Будь последовательным плз...
панда
А Ленин что,наслаждался властью? По-моему,единственный человек,в истории России ,кот не жил в роскоши,а работал до конца жизни...Если бы ему просто нужна была бы власть,он мог бы не "мутить" новый строй,а встать во главе Временного пр-ва и после свержения Николая преспокой но почивать на лаврах,продолжая силой подавлять народные восстания..
st Mentoroso
QUOTE (панда @ 02.11.2005 - время: 01:27)
А Ленин что,наслаждался властью? По-моему,единственный человек,в истории России ,кот не жил в роскоши,а работал до конца жизни...Если бы ему просто нужна была бы власть,он мог бы не "мутить" новый строй,а встать во главе Временного пр-ва и после свержения Николая преспокой но почивать на лаврах,продолжая силой подавлять народные восстания..

Ленин не мог. Вся его жизнь была посвящена победе мировой революции. Это была его главная задача. Это то и привело к расколу внутри РСДРП. Меньшевики могли, эсеры могли, а Ленин не мог.
lenivez
Безусловно Ленин гений но я ни сколько не оправдываю его деяния!!
Просто гениальный человек а что он обратил свою гениальность во зло то что же тут поделаеш!!
comandor
QUOTE (панда @ 02.11.2005 - время: 01:24)
Экономика-это еще и сельское хоз-во и легкая и тяж. пром-ть..Тут у тебя-противоречие..Во время войны-взлет экономики..(что война-во благо?) ..Т.е война за территории-это нормально,там никого не убивают?Да?..Я -за объективность..А ты очень хочешь "затушевать" одно,и "выпятить" другое..Будь последовательным плз...

Снабжение армии затрагивает и развивает всю промышленность и лёгкую, и тяжёлую , да и сельское хозяйство. Солдат надо и вооружать и одевать и кормить. И желательно регулярно.

Вовремя войны всегда происходить определённый "взлёт" экономики, потому что надо делать больше нового, высокоэффективного оружия - иначе не выжить. Тогда мобилизуются все силы и средства. На технология, разработанных во время WW2, к примеру, СССР "прожил до середины 60-х годов. И так везде.

А про то, что война "во благо" я не говорил и так не считаю. Потеря сотен тысяч сограждан всегда больше чем экономический прогресс.

И кто бы пустил Ленина во Временное правительство? И если бы ему не нужна была власть, то зачем он за неё так боролся?
boohoo
QUOTE (st Mentoroso @ 02.11.2005 - время: 06:01)
QUOTE (панда @ 02.11.2005 - время: 01:27)
А Ленин что,наслаждался властью? По-моему,единственный человек,в истории России ,кот не жил в роскоши,а работал до конца жизни...Если бы ему просто нужна была бы власть,он мог бы не "мутить" новый строй,а встать во главе Временного пр-ва и после свержения Николая преспокой но почивать на лаврах,продолжая силой подавлять народные восстания..

Ленин не мог. Вся его жизнь была посвящена победе мировой революции. Это была его главная задача. Это то и привело к расколу внутри РСДРП. Меньшевики могли, эсеры могли, а Ленин не мог.

...действительно, в роскоши не жил...но жил вполне сносно в Швейцарии многие годы, причем на средства от взносов и прочих вещей...что до роскоши, то при такой власти люди особенно не запариваются внешними атрибутами богатства и процветания...но только Ильич не был бедным сиротой и тремя копейками не довольствовался....
comandor
Власть - высшее из богатств для этих людей, иначе для чего было проливать реки крови? Большевики упивались властью и Ленин, наверняка, не исключение.
панда
QUOTE (comandor @ 03.11.2005 - время: 18:03)
Власть - высшее из богатств для этих людей, иначе для чего было проливать реки крови? Большевики упивались властью и Ленин, наверняка, не исключение.

Ну ,это чисто личное мнение.Хотя,если быть объективным,то не надо обладать спец. знаниями,для того чтобы сделать вывод-упивался Ленин властью или нет.Множество,написанных ,трудов,отсутствие раскошных дворцов и множества любовниц,абсолютно простой образ жизни,без излишеств.Тут по-моему достаточно было приведено фактов,кот. доказывали то,что все-таки он-гений,за идею боролся человек,хотел сделать бедных людей счастливыми..Что из этого получилось? Это другой вопрос,строить новое гос-во,единственное в своем роде-дело сложное...Ошибок неизбежать.Но если тебе хочется думать,что Ленин -тиран и кровавый злодей,хоть "обдоказывайся"-не переубедишь..Упрертость-сильная вещь!
АКЕЛЛА
QUOTE (панда @ 03.11.2005 - время: 20:12)
QUOTE (comandor @ 03.11.2005 - время: 18:03)
Власть - высшее из богатств для этих людей, иначе для чего было проливать реки крови? Большевики упивались властью и Ленин, наверняка, не исключение.

Ну ,это чисто личное мнение.Хотя,если быть объективным,то не надо обладать спец. знаниями,для того чтобы сделать вывод-упивался Ленин властью или нет.Множество,написанных ,трудов,отсутствие раскошных дворцов и множества любовниц,абсолютно простой образ жизни,без излишеств.Тут по-моему достаточно было приведено фактов,кот. доказывали то,что все-таки он-гений,за идею боролся человек,хотел сделать бедных людей счастливыми..Что из этого получилось? Это другой вопрос,строить новое гос-во,единственное в своем роде-дело сложное...Ошибок неизбежать.Но если тебе хочется думать,что Ленин -тиран и кровавый злодей,хоть "обдоказывайся"-не переубедишь..Упрертость-сильная вещь!

А она у вас присутствует,вас точно не переубедишь.

Страницы: [1]23456789101112131415

Разговоры об истории -> В.И.Ленин





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы