Поколение, убившее СССР.

Просто было сказано, что там не лучше.
А насчет социализма - я не против.

Я там был. Свидетельствую: там лучше.

Да это мы поняли

Вы хотите сказать, что там дешевле 2000$ нету?

Т.е. из стоимости продажи изготовленного вами продукта, вы вычитаете свою з/п и получаете сумму, которую вам недоплачивают?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-02-2007 - 15:20

Понимаете, бумага продукт не дорогой, компьютеров хватает надолго, тонер для принтера - тож копейки, света потребляем немного.
Ладно уговорили, за 3 дня

Мне просто был интересен механизм рассчета.

Бухгалтерия, вообще моя профессия. К тому же именно сейчас я занимаюсь отработкой механизма рассчета себестоимости нашей продукции.
Схема далеко не очевидная и непростая.


Вот если взять самую простую схему (вероятно относительно близкую вам).

На компьютере (раз уж их упоминали) сделан чертеж некоей детали (не важно существующей или вновь разработанной), распечатан (или даже можно без этого, для простоты) и продан заказчику за 100руб. Исходим из того, что продавец, это юридическое лицо и процесс занял ровно месяц.
Так вот без множества дополнительных данных и рассчетов я не скажу сколько можно выдать на руки исполнителю.
Но если меня будет директор трясти с этим вопросом, чтобы я дал ответ немедленно, я интуитивно скажу, что где-то 10-20 руб. Скорее всего ошибусь. Но, думаю, не более чем в два раза.

Ну я не знаю, как в Казахстане...
Но в России директор из этого исходить не будет. Или вы имеете ввиду, что он будет исходить из того, за какую минимальную прибыль он будет работать? Тогда да, хотя и отсутствие прибыли это не так уж и страшно,хотя и не хорошо, конечно.
У него будет две вехи: стоимость продажи и себестоимость.
Если разница его не устроит, то он либо не будет затевать проект, либо попытается уменьшить себестоимость.
Причем урезАть з/п непосредственного исполнителя он скорее всего не будет (в существенном размере), т.к. она в определенной степени величина мало поддающаяся коррекции.

Тут да. Но проблема скорее всего в таком лучае не в исполнителе. Ведь если исполнитель настаивает на явно завышенной оплате, то директор просто возьмет другого. Если на адекватной з/п, но прибыли нет, то вопросы не к исполнителю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-02-2007 - 20:31

Возражение умное и правильное.(Во всяком случае насколько я его понял и смог оценить).
Но и развернул я так вопрос для того,чтобы вы яснее увидели,что глоболизация,капитализм как воплощение некоей вековой мечты человечества о счастье и сытой жизни,как впрочем и коммунизм,не достижим.
Нам навязали некий способ экономической деятельности,крайне невыгодный и разрушительный для нашей страны,чтобы получать из нее на максимально выгодных условиях ресурсы,используемые в том числе и для того,чтобы избежать проблем со своим собственным народом у себя дома.
Тысячи бессмысленных,но введенных в повседневный оборот слов были изобретены,чтобы прикрыть это положение дел:например "рыночная " и "нерыночная" экономика,глобализация и т.д. и т.п.
Суть же,если отбросить словеса-держать нас и нашу экономику в подчиненном положении,качать ресурсы,пока они есть,снижая до минимума уровень затрат.
А свой продукт продавать сюда по возможно более дорогой цене...

Недостижим. Более того, система требует достаточно жестких границ. Так сказать, капитализм в отдельно взятом регионе.


С остальным я не очень согласен, в основном потому, что опять используется "теория заговора". Я несколько более низкого мнения о способностях человека в области организации заговоров.

Однако, что система в нынешнем виде не очень подходит для нашей страны, я согласен.
Система подразумевает ответсвенность и желание и умение работать, от каждого члена страны. Причем не для достижения некоторой конкретной цели, а просто для увеличения благосостояния.
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Просто равномерно и эффективно работать неумеем.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 11:14

Да,можно выразиться и так.

Немножко не это хотел сказать.Я в заговоры сам не очень верю,а вот в настойчивое продвижение к намеченной цели-даже очень. Мировые войны ХХ столетия не были ИМХО результатом заговора,но движенинем к цели Америки по захвату рынков в Старом свете и колониях ,т.е. тем же движением к намеченной цели. Современники лучше нас чувствовали это.Вспомните "Гиперболоид инженера Гарина":американец с помощью гиперболоиды уничтожает немецкого конкурента,чтобы захватить рынок и скупить его активы по дешевке. Сопоставьте это с результатами мировых войн. Из первой мировой войны США вышли с активом 19 миллиардов тех еще долларов,Англия -актив-17 (из них шесть мертвых русских миллиардов),пассив-8,Франция актив-8 ,пассив-12 (за последние цифрпы не ручаюсь,т.к. по памяти,но порядок верен).Так что никаких заговоров-сплошная экономика. Мировой ростовщик Франция стал в течение четырех лет войны банкротом.

.

Абсолютно правильно.Помимо простого товарного производства,где мы видим частных производителей и частных потребителей ,существует сложное товарное производство,производство общественных благ. Нобелевский лауреат Д.Хайдман писал: "Производство общественных благ-это нерыночная деятельность,расходы на которую не покрываются за счет продажи товара и услуг на рынке.Блага предлагаемые через правительство,финансируются из государственного бюджета за счет налогов"
Поэтому (опять же ,если я вас правильно понял) от желания конкретных индивидов будет здесь мало что зависеть без организующие роли государства в целом ряде областей.

Я лучшего мнения о своих соотечественниках. Они даже в ХХ веке это доказали великими стройками,другое дело,что один из необходимых элементов-государство устранен и вместо него запущено совершенно мифологическое броуновское движение "свободных рыночных отношений".
Кстати,и само понятие сильного государства,важного для русских как архетип было на 15 лет устранено.
По поводу равномерности и эффективности ,думаю,вы пристрастны. Возьму,например,луноход.Согласитесь,что не умея работать планово(равномерно),эффективно,просчитывать (предвидеть) отдаленные последствия выполнить например такую программу нельзя.

Это возможно. Но все же требует постановки цели.
Впрочем если цель объективна и очевидна, то пожалуй так.

Ну без государства, вообще мало что серьезное можно организовать.
Другой вопрос, что государство может быть направляемо "сверух", некоторой идеей или целью. Или "снизу", как выразитель желания граждан.

Ну я тоже хорошего мнения о себе. Хотя я с ним и не согласен, но Карамзин писал, что работа в режиме "аврала" сформировалась у русских в следствие погодных условий в местах проживания.
Я вовсе не имел ввиду, что русские не умеют работать. Скорее организовывать работу и самих себя на нее поднимать. Кроме того я писал о национальном характере, а это понятие неприменимо к отдельным личностям.
Эти самы стройки как раз укладываются в мое высказывание:

Стройка определенного объекта, цель понятная и конкретная.
В отличии скажем от жилищного строительства. Подозреваю, что если бы строили один жилой дом на всю страну (или город), в смысле, чтобы всем там места хватило, то процесс шел бы значительно лучше.

Ну это все же отдельная программа. Она осуществлялась конкретными людьми.
В массе такое не преобладает. Луноход мы можем, а вот нормальные дороги уже нет. Потому что во втором случае массовость.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 13:13

По поводу направляемости государства как раз вопрос не стоит. "Снизу" оно направляться никак не может,т.к. его задачи очень часто входят в противоречие с задача отдельного индивида. П.Самуэльсон и В.Нордхаус писали:"Адекватное частное производство общественных благ не будет существовать,так как ни у одной фирмы не будет экономического стимула для возмещения затрат.." Так же и принятие решений (в том числе о закупке общественных благ) невозможно,т.к. отдельный индивид не способен осознать их необходимость.Для этого необходим отдельный класс управленцев .
Наряду с управленцами необходимо существование (условно) жреческого сословия,способного планировать и направлять их действия в рамках протяженной исторической перспективы.

Ну,не знаю,не знаю... Чем дальше,тем больше я склоняюсь к мысли что мы часто как-то выбрасываем из рассмотрения природные условия (вы ссылались на Карамзина).Я возможно ли вообще в таких условиях устойчивое массовое производство? Я даже затруднюсь назвать страну со сходными природными условиями,где бы все это работало,хоть как-то,ну,те же дороги,например,а у нас хоть плохие,но есть.

Сие есть правда - ныне, присно и во веки веков! Вековая мечта человечества о счастье есть лишь идеал, к которому можно веками стремиться, однако так никогда и не достигнуть. Однако это не повод опускать руки!

Любопытно - а какой "способ экономической деятельности" Вы считаете естественным для России? Кстати, поясните - что Вы вообще имеете в виду, что это за "способ"? Социалистическое производство, построенное на навязанных нам с Запада коммунистических идеях? Или либеральная экономика, основанная на частной собственности?

А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?

Естественным для России я считаю способ производства ведущий к приращению национального богатства страны и личного благосостояния граждан.

Если вы внимательно читали короткое обсуждение с Русбеа то поняли бы,что слова "социалистический","либеральный","рыночный-нерыночный" и пр.суть политические термины не имеющие никакого не только научного,но и практического смысла для хозяйственной деятельности,служащие штампом в политической борьбе и удобным предлогом для создания барьеров для передвижения товаров между странами и инструментом торговых войн.

А вы полагаете,что она движется куда хочет? Разумеется, да. Яркий пример-энергетическая хартия как инструмент выстраивая чужой экономики в своих интересах,а политические маневры -инструмент давления с целью принятия другим государством неприемлемых для него условий .

А какой это способ производства. Точнее какая экономичесская система обеспечит заявленные Вами условия?

А для хозяйственной деятельности вообще никакие научные термины не имеют практического смысла. Помнится мне монолог Хазанова о том, как американский шпиен пытался разобраться в работе нового станка... Термин "нерыночная" я вообще не знаю.

Да любая,как бы она не называлась,лишь бы была правильно ориентирована и отвечала национальным интересам.

Интересная мысль.

Я и сам не понимаю,какой смысл вкладывают в этот термин в Госдепе США....

Как ловко Вы, однако, уворачиваетесь от прямого ответа на прямой вопрос! Плюсик Вам, что ли, поставить...

Не стоит трудиться... Просто мои учителя в свое время учили меня: хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос.

Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики.

В том и дело. Когда нужно провести черту,поставить барьер,отделить себя-хороших,от них-плохих и применяется терминологическая эквилибристика.
Реальным наполнением ее не озабочен никто.
Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить...

Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала. И не какие-то там спросы и предложения определяют цену товара, а эти команды. Вот только на американских дельцов эти сигналы не распространяются.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-02-2007 - 10:06

И я, выходит, свой день с этого начинаю?

Конечно многое зависит от масштабов... Но в целом Крэйзи Айван прав. Я отметил,что ты почитываешь биржевую аналитику,прочую требуху...
Так вот,тебе известен термин "стратегия непрямых действий"?
Вот уже много десятилетий государство США поддерживает информационную индустрию,которая рассматривается как часть национального богатства.При этом речь идет не только о hardware,но главным образом в настоящее время о software т.е. современных методах анализа,принятия решений,сбора информации и ее обработке,разработке стратегических и тактических концепций."Информационные технологии позволяют оказывать культурно-психологическое воздействие,выражающееся во влиянии на общественную психику,образ жизни,что часто оказывается одним из самых глубоких и решающих влияний" (И.А.Шейдина "США :"фабрики мысли" на службе стратегии"М.1973 г. стр.6,22,29,208) Методики непрямых действий оказывают влияние и на психику отдельного индивида."Идея непрямых действий предполагает влияние одного разума на другой."(Лиддел-Гарт,"Стратегия непрямых действий",М.1957 г.,стр.24)
Для США продажа информационных продуктов и услуг другим странам стала уже во второй половине 70-х одной из форм экономической и идеологической экспансии и ведет в конечном счете к установлению американского контроля над справочно информационным обслуживанием ученых этих стран.(А.И.Черный,В.И.Горькова "Итоги науки и техники" сер."Информатика",т.3,М.1980,стр.5)
Засилье чужих информационных технологий в СМИ,телевидении,радио сегодня может оспаривать только слепой.Причем изучением степени и способа их воздействия на граждан не занимается никто.Их разработанность и изощренность такова на сегодняшний день,что объект воздействия может даже и не догадываться о том,что его сознанием,действиями,иыслями кто-то манипулирует.

Если хочешь остаться на плаву, начинаешь.
Представь что из утренних газет ты узнал что курс Доллара упал в два раза.

Демократия и свбодная рыночная экономика. Одно без другого существовать не в состоянии. Если нет демократии, то нет и рыночной экономики, основанной на конкурренции представителей равных прав - индивидуалистов. Именно конкурренция является движущей силой. Увлечение конкурренцией на западе настолько сильно, что предлагается ввести конкурентную среду даже в такую "абсолютно огосударствленную вещь" как денежное обращение.

Этим грешат все. А уж в обсуждаемой нами стране, так вообще жуть. Я в школе всегда считал, что американские рабочие трудятся по 14 часов в сутки, зарабатывают мало, отчего они ежедневно бастуют, после чего их разгоняют водометами....

Как Вы оцениваете экономические отношения между США и Японией например?

Вы,конечно,извините,но ни комментировать,ни критиковать это невозможно.
Это газетные штампы,причем газет плохих. Единственное содержание рыночной экономики-конкуренция? Если так,я берусь вам доказать,что демократия и рыночная экономика не сопряжены...

В обсуждаемой нами стране рабочий день составлял 8 часов.
А что рабочие(и не только в США) не бастуют? И водометами никого не разгоняют? По четырнадцать часов- не мог никто такой глупости говорить или писать в СССР.Понимаю,что вы нелюбите СССР,но такие преувеличения не красят...

Вы намерены при этой оценке принимать в расчет базы США и Китай?
Пока нет ACU Япония следует в фарватере американской политики,сбывая свои товары за доллары,и на них же приобретая ресурсы,благо эти ресутсы за доллары и продаются. В скором времени эта идиллия может нарушиться...
Но вообще этот вопрос несколько не в тему....Не находите?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-02-2007 - 18:30

Мне кажется, что Ваши учителя в этой своей максиме упустили один важный момент. Для умного ответа на умный вопрос еще нужен умный собеседник...

Демократия не есть способ общественного производства. Способ производства может быть основан на частной инициативе и либеральных экономических свободах, и может базироваться на государственной собственности, государственном планировании и контроле, государственном принуждении. Если первый вариант является действительно обычным - общепризнанным и общераспространенным, то второй - выдумка Ленина-Сталина, ничего общего с "обычными экономическими рычагами" не имеющая. Замечу также, что СССР никогда не был национальным государством, а всегда был государством многонациональным - странно, что Вы это не заметили. Еще мне любопытно, что Вы вкладываете в понятие "национально ориентированная экономика"? Это как, извиняюсь?

Приведите пример! Вот Япония остро конкурирует с США, скажем, на американском автомобильном рынке, вытесняя с него американских производителей. Какие идеологические ярлыки навешивают в ответ на Японию американские власти? Какими вообще, по Вашему, методами они борются с засильем японского импорта в этой сфере?

Вы изящно и IMHO вполне осознанно и намеренно "перепутали" форму и содержание! Методы сборы и обработки информации, принятия решений, разработки концепций сами по себе не порождают информацию, решения или концепции, в том числе информацию, решения и концепции, выгодные для США! Все это - инструменты обработки контента, который у каждого - свой! Если в аппаратных телеканала стоят компьютеры под Windows, то это вовсе не означает, что монтируемые на них материалы носят американско-пропагандистский характер! Вообще все эти Ваши выкладки дурно попахивают очередной конспирологической паранойей! Не то, чтобы Вы были совсем уж неправы - в конце концов, Великобритания отказывается покупать партию американских истребителей в связи с тем, что США не хотят открыть исходники программ управления важнейшими системами боевых самолетов. И я могу в этом понять Великобританию! Однако, согласитесь, это явно несколько другой случай...

Да, будьте доры, докажите.

Может быть они не красят учителей?

То есть Япония сейчас живет под диктовку США?

Может этим банкирам тогда надевать металлические шлемы на бошки, и заземлять их? Чтоб от сигналов экранироваться...

Я оценил вашу шутку. А вообще кроме средневзвешенного показателя стоймости ценных бумаг(биржевого индекса), никаго сигнала наверное быть не может, только если из космоса.
А вообще мысль оригинальная, масонский заговор отдыхает.
(но думаю вы шутите)

Это сообщение отредактировал sorques - 21-02-2007 - 03:22

Это подразумевалось. Иные были не вхожи.Хотя для нынешнего времени и условий ваша поправка приемлема.

Это настолько схематический взгляд,что его даже не имеет смысла обсуждать.
А куда вы намерены пристроить например феодальный строй с внеэкономическим принуждением при отсутствии государственной собственности на средства производства,планирования и контроля?

Что значит обычные экономические рычаги: по вам и в чем отличие отличие ваших взглядов от ленинских? Вы не излагаете своих воззрений,а считаете,что оппонент (в данном случае я, будет за вас додумывать) это ошибка.

Имелось в виду не национально-территориальное устройство,но в данном случае не суть как важно.

Удовлетворяю законное любопытство: ориентированная на умножение национального богатства и повышения благосостояния именно граждан этой страны,а не других стран.

Пример явно неудачный. Я не слышал ничего о засилье японского импорта.Расскажите. Если автомобили производятся в США,американскими рабочими за американские же стандарты заработной платы,налоги от предприятий поступают в американскую казну,японские названия марок автомобилей заменены на нейтральные о какой борьбе и каком засилье японского импорта вы спрашиваете?
В отношении же Китая,например,ведутся торговые войны : см.
http://www.inopressa.ru/wnd/2004/11/09/17:49:38/kitai
http://www.sostav.ru/news/2005/07/25/39/

Я не путал,просто понадеялся на собеседников. Смыслом этих последовательных читат было установление того,что США через сферу информационных технологий (важность которой они оценили на основе сбора и обработки информации и даже включили в качестве составляющей национального богатства) установили контроль над обеспечением обслуживания науки,средств массовой информации в других странах,но и расширив экспансию стали распространять информационные продукты в самом широком смысле этого слова.Большинство программ электронных СМИ состоит в значительной части из американских информационных продуктов или копирующих их стандарты.Сегодня например,утром услышал по телевизору,что мы сделали мультфильм по технологии 3Д,не уступающей голливудскому. И это в стране с богатыми традициями рисованной анимации!

Вот-вот о таких ярлыках я и вел речь в самом начале. Но вы то -адвокат,вам то пристало больше других беречься от скоропалительных суждений.
"...Ведь может быть я прям,а у судьи неправого в руках кривая мера?"
По-иоему парень в точку сказал.Задумайтесь над этими словами...

И ни в коем случае не соглашусь. Мы что тут люди второго сорта,что у нас случай другой? Кстати,в Англии и во Франции активно отказываются от американских информационных продуктов... Не слышали? Почему-то хотят иметь национальное кино,телевидение и пр.

Слово "диктовка"-ваше. Я бы говорил о сильном влиянии.А вы будете это отрицать?
Подлинно независимая страна не терпит у себя чужие военные базы и чужоие флоты у своих берегов.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-02-2007 - 11:47