Поколение, убившее СССР.

Есть государства развитые, а есть развивающиеся! Алжир, Индия, Непал только еще строят у себя нормальную экономику, в связи с чем пока не особенно продвинулись. Но я Вас уверяю - буквально 100-150 лет капиталистического развития, и государство начинает процветать. Япония управилась за 100 лет, США потребовалось 200, европейским державам - и того больше. Что Вам кажется ненормальным?

Я, знаете ли, сам могу кого угодно в асфальт закатать, когда у меня из зарплаты вычитают здоровенные суммы на содержание чьих-то отцов, каковые доблестно трудились, однако в наследство детям оставили лишь полудохлую полуразрушенную страну, не заработав даже себе на достойную старость! И теперь я должен их кормить за свой счет! И слушать все эти завывания про стаж и добросовестность, которые, однако не привели ни к здоровью, ни к благосостоянию. Вы скажете мне, что наши отцы не виноваты. А кто тогда виноват? Я, что ли? Почему меня-то делают виновным? Почему на меня оформили денежный начёт?

Когда ж наконец люди научатся оценивать труд по его результатам, а не по количеству мышечных усилий?

Гитлер это монстр рожденный Западом. Именно в тех условиях и при тех обстоятельствах он и сформировался.

Да никто вас и не упрекает в том, что конкретно вы кому-то что-то должны. Мой отец работал в "Метрострое", строил более половины станций питерского метро. Это только основные проходы делает машина. Все дополнительные многочисленные отводы для вентиляции и пр. делаются вручную. Когда мой отец работал, он не пил даже по праздникам. Говорил что если спуститься в шахту с отбойным молотком с будуна, очень быстро копыта откинешь. У вас есть сомнения в том, что он

? Вы считаете что он строил никому не нужный коммунизм? Да не коммунизм он строил, а метро. И достаточно обидно читать ваши высказывания по этому поводу. Я не предлагаю вам оформить денежный начет. Я своего отца смогу содержать и сам, раз государство считает что кроме пенсии в 3000 руб он ничего не заработал. Однако тогда часть зарплаты обязательно уходила в общественно-экономические фонды, из которых финансировались бесплатные детские сады, школы, институты, медицина. Кто приватизировал эти фонды, сказав что за все заплачено? Я сейчас живу нормально, но это пока целы руки, ноги, голова. Про пенсионный отдых я и не думаю. Буду работать пока не сдохну, лишь бы успеть ребенка подготовить к самостоятельной жизни. Другого выхода нет. Иначе некоторые индивиды не смогут проявить свой талант.

Ну, и почему? Потому что хуже? Или дороже? "Рено" и "Форды" производимые в России по качеству не уступают "родным" абсолютно ничем. А по цене - ниже. Кстати, первые "копейки", произведённые под руководством итальянских инженеров тоже "Фиатам" не уступали. А когда итальянцы уехали - всё как-то не в лучшую сторону изменилось. В чём дело? В трудовой этике, которая при социализме по определению не такая, как при более логичном общественном строе.

Вот только не надо мне говорить про итальянцев. Я часто работаю с итальянским оборудованием и устройствами. Делают там еще хуже чем у нас. Абсолютно не думают о тех, кто это эксплуатирует и ремонтирует. Культура производства на нуле. Надо отдать должное, что лучше чем делают немцы я не видел, но итальянцы сейчас производят хуже нас и китайцев.
Видно не в общественном строе дело.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-01-2007 - 12:36

И не в климате

Это объяснение. К тому же Германия воевала меньше России, проигрывала реже, да и ущерб от поражения был не таким существенным. И не забудьте помощь Запада западной Германии после 2 мировой, которая не в последнюю очередь оказывалась по политическим соображениям. Чтобы не потянуло куда нибудь в коммунизм. А то ведь после 1 мировой, когда помощи не было, Германия оказалась сами знаете где... Да и холодную войну против Германии никто не вел, и к нападению на Германию никто после 1945 не готовился - в отличие от СССР.

Гитлера? Конечно. Потому что его идеология (выживает сильнейший, но на уровне нации) была ближе к либерализму (выживает сильнейший, но на уровне индивида), чем к коммунизму, который вообще конкуренцию отрицал. Да и переговоры о сепаратном мире с представителями СС вели западные страны, а не СССР. Так кому Гитлер ближе?
Оккупации восточной Польши не было. Был возврат территорий, захваченных Польшей в советско-польской войне 1920 г. Улавливаете разницу? Война же с Японией была начата как раз по договоренности с самыми что ни на есть оплотами демократии - Англией и США.

Э, нет. Давайте ка будем сравнивать все без исключения страны мира начала 80-х. Вот тогда объективная картина и получится. А при предлагаемом Вами способе заранее отсекаются все страны, не дотянувшие до СССР, и результат становится заранее известен.

Так это Вы предлагаете сокращать уровень потребления тех, кого записали в лентяи и пьяницы. Не учитывая при этом, что сокращение потребления ниже определенного уровня означает смерть. Что кстати, совсем не противоречит любимому многими либерализму, но очень даже противоречит советской системе ценностей.

То, что Вы ждете от совесткой системы за 70 лет тех же результатов, что и от капиталистической за 200, а то и больше. Вот это вот и ненормально, в частности. А в общем ненормально то, что сравнение двух систем сводится на практике к одному единственному фактору.

Некоторые могут полагать все, что угодно - истиной их положения от этого не станут. А если реально посмотреть на динамику уровня жизни в СССР начиная с 1922 г. - то рост налицо.

А объяснить не пробовали, что эти потребности не вредные? Хотя бы частично? Или сразу все ломать надо до основания при возникновении любой проблемы?

Эти развивающиеся государства веками находились под прямым управлением развитых государств. И почему то нормальной экономики не построили, по-Вашему. Как Вы думаете, почему?

Коли уж Вы выдвинули тезис, что производительность труда возросла в десятки раз, докажите это не чьими то теоретическими выкладками, а реальными цифрами. Посему пока тезис признается недоказанным

А вот это уже вопрос к капиталистам - почему не экспортируют в Европу машины, собранные в России. Видимо, прибыль меньше от такого экспорта за счет более высокой себестоимости производства в России, чем в странах третьего мира.

Ну вот, уже и до трудовой этики добрались. Вещь это необходимая и полезная, только вот не пропагандирует ее почему то никто - никакие СМИ. И даже не упоминают в числе необходимых факторов. Кстати, если вспомнить историю, то немало усилий по формированию этой самой этики трудовой прилагали в советское время. Насколько эффективно получалось - это уже другой вопрос.

Но никак не более высока в России себестоимость, чем в собственно европейских странах, где производство проджолжает иметь место и является вполне рентабельным. Что касается выхода на европейский рынок - во-первых, не так давно у нас эти производства существуют и создавались они специально для завоевания российского рынка. Во-вторых - и не выйдем мы туда, пока в ВТО не вступим окончательгно. По вполне понятным причинам.

Правильнее сказать: об этом много говорили. А на Западе - не говорили. Она сформировалась в силу экономических условий. А у нас тоже сформировалась в силу экономических условий - такая, какая сформировалась.

"Об этом много говорили" - это один из способов формирования этики. И на Западе сформировалась такая этика не в силу исключительно экономических условий (см. Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма"), просто об этом предпочитают умалчивать по понятным причинам.

Вот уж как раз об этом-то очень много говорят, на мой взгляд.

Это где же много говорят? Везде только "рынок", "свобода", "демократия", а про трудовую этику и не слышно. Не потому ли, что трудовая этика подрывает легитимность существующиего в России порядка вещей, в частности, легитимность состояний нынешних олигархов?

Я имею в виду, про протестантскую этику много говорят, на мой вкус даже преувеличивают её роль. Как выяснилось, у буддистов, например, не хуже получается.

А вот состояния олигархов в свете трудовой этики как раз выглядят более легитимными, чем в свете этики распределительной.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 23-01-2007 - 20:03

У буддистов не хуже. Потому что у них тоже этика есть - другая, но есть. А в России сейчас никакой нет - старую разрушили, новую не собираются создавать. И чего тогда ждать?

еще менее легитимными. Потому что приобретение этих состояний было осуществлено как раз в результате дележа того, что было создано раньше. Никакой трудовой этикой тут и не пахнет

Я рад за Вас.
По-моему я ничего не говорил о том, что Вы должны спонсировать моего отца.
Я обвинил Вас, что Вы приравняли его к алкоголикам и тунеядцам. По-моему я ждал от Вас всего лишь извинений, но у Вас на этот счет, по-моему, свое мнение, при этом, весьма подленькое.

Я не знаю, что строил Ваш отец. Я знаю одно - 3000 его пенсии вычитают из моей зарплаты. Остальное даете Вы. И нет ничего, что бы себе заработал он сам!

Я не знаю и не хочу знать, что там наши отцы придумали в смысле того, куда уходит их зарплата или ее часть. Я знаю только то, что наши отцы построили определенный политический строй, определенное государство, которое почему-то рухнуло и погребло вместе с собой все их трудовые достижения. При чем здесь приватизация? Я что-ли ее проводил? Почему наши отцы позволяют себе отстраняться от ответственности за все то, что происходило в стране в ИХ время?

Что-то я за XIX-XX века припоминаю только 2 поражения России - в Крымской и Русско-японской войнах. А Германия? Одни только поражения последовательно в I и II мировых войнах чего стоят!

Вы так пишите, словно бы помощь Германии оказывалась непрерывно все 60 с лишним послевоенных лет! Помощь Германии была толчком к ее развитию! Кстати, а что Вы в таком случае скажете про Японию? Напомню, что Германия после I мировой сумела таки подняться из руин, несмотря на все репарации, создать лучшую в мире армию, лучшее в мире вооружение, воспитать целую плеяду блестящих ученых, начала развивать ядерные и ракетные технологии.

Не стоит путать Гитлера и Ницше! Это Ницше воспевал Силу и Волю, Гитлер же просто назначил определенную нацию "сильной" и решил обеспечить выживание именно ей. Еще я Вас попросил бы не путать демократию и либерализм. Определенный экономический либерализм западного толка в фашистской Германии, несомненно, присутствовал, однако режим личной власти фюрера не имел ничего общего с демократией.

Тогда уж надо было вообще всю Польшу "возвращать" в состав России и СССР! А также и Финляндию, и Аляску, и Ляодунский полуостров и т. п. Вам что-нибудь говорит выражения "установленные международным соглашением границы", "демаркация границ"?

Хорошо, давайте! Это, кстати, может быть любопытным и познавательным. Раз уж Вы проявили инициативу, предлагаю Вам взять на Ваш выбор какое-либо государство 80-х годов прошлого века и сравнить его с СССР.

Я никого никуда не записывал! Я лишь указал, что одинаковый уровень потребления для пьяницы/лентяя и добросовестного работяги есть вещь вопиюще несправедливая и в нормальном государстве недопустимая. И что Вы мне возражаете? Что нельзя, оказывается, снижать реальные доходы бездельников, улучшая за счет этого положение трудолюбцев, поскольку бездельники могут от этого помереть! Ничего себе пейзажик советской действительности! То есть, по-Вашему, уровень потребления в СССР был настолько низок, что его некоторое сокращение для кого-либо означало смерть от голода?

Да я бы с удовольствием подождал бы от советской системы результатов и подольше (желательно, конечно, где-нибудь на стороне), вот только где она - советская система? Куда делась-то? Только что была вроде бы, а вот теперь раз - и нет! Как же так получилось, что она рухнула, хотя была такой "правильной"? Поэтому сравнение двух систем сводится, по большому счету, к выяснению того, отчего одна система выжила и создала процветающие государства, а другая бесславно рухнула, ввергнув целые народы в долгие и мучительные полосы кризисов и болезненных реформ!

Несомненно! Вот только чем этот рост закончился к концу 80-х? К каким результатам привел?

Интересно, как Вы это себе практически представляете - объяснить что-либо советской власти? Так можно было вообще допрыгаться до Сибири...

Да потому, что там ее никто и не строил! Метрополиям не очень было надо, чтобы в колониях царствовали прогресс и благосостояние. Отсюда и крах мировой системы колониализма!

Извините, мне лень долго искать, мне попалась под руку БСЭ, и я решил привести данные оттуда, хотя и не слишком доверяю этому источнику. Итак:
За годы социалистического строительства сов. народ добился огромных успехов в повышении производительности труда. С 1913 по 1974 П. т. в промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве - в 6,2 раза. Изменились и соотношения по уровню П. т. между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3-5 раз превосходили Россию в П. т., то в 1973 уровень П. т. в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 П. т. в промышленности России была ниже П. т. США в 9 раз, в 1973 П. т. в промышленности СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0.../6%26%26isu%3D2
Считаем. Если п. т. России в 1913 г. принять за 1, то у США в 1913 же году п. т. будет 9. К 1973 г. п. т. в СССР стала 23,3, а в США - 46,6. То есть, рост п. т. в США с 1913 по 1973 гг. составил более 5 раз! И это - только за 60 лет. Даже если не учитывать экспоненциальность роста п. т., все равно получается, что п. т. в США с 1900 по 2001 гг. должна вырасти примерно в 10 (или чуть меньше) раз!
Ненадежность сведений из БСЭ я, кстати, связываю с лукавостью советской статистики, стремившейся из идеологических соображений принизить успехи США и возвеличить достижения экономики СССР.

Уж и не знаю, в каком это моем посте Вы умудрились вычитать, что я конкретно Вашего отца приравнял к алкоголикам и тунеядцам! Что же касается "спонсирования" - то Вы действительно не говорили, что я должен это делать. Однако эта моя обязанность от этого Вашего молчания никуда не делась, в связи с чем я продолжаю ее исполнять. Пенсия Вашего отца формируется в т. ч. и за счет отчислений из фонда моей заработной платы. Будете отрицать?

Ну так и в чем же "подленькость" этого моего мнения? С нетерпением жду от Вас душеспасительных наставлений!

Вряд ли мои клиенты разделят это Ваше мнение. Особенно те, кого я бесплатно обслуживаю как юрист благотворительного фонда "Правозащитник". Или те, кого я бесплатно консультирую в рамках общественной приемной депутатской фракции "Новый город". Не говоря уже о моих многочисленных друзьях и знакомых, брать деньги за помощь которым мне никогда не приходило в голову! Так что Ваше мнение лично обо мне я бы Вам посоветовал попридержать, хотя бы чтобы не заработать справедливые упреки модераторов.

А я еще раз повторяю, наши отцы строили не строй, а строили фабрики, заводы, жилье, коммуникации, электростанции, нефтяные терминалы, железные дороги, создали ракетные технологии и многое другое. И не погребены их трудовые достижения, хотя у многих уже вышел срок эксплуатации. Продолжают эксплуатировать хрущевки и пр.

Ответственность наступает в результате причинения ущерба. Какой ущерб и кому нанесли наши отцы, мой отец в частности?

Не будем забывать, что старую разрушили большевики. Это во-первых. Во-вуторых я, как работодатель, с удовлетворением наблюдаю постепенное становление трудовой этики - у своих сотрудников, во всяком случае. Хотя, чёрт, медленно. Ну, так создаётся всё медленнее, чем ломается. Протестантская трудовая этика тоже не вдруг возникла.

Не спорю, хотя всё не столь прямолинейно. Однако олигархи хоть для дележа усилия приложили. А прочая публика просто сидела и ждала, когда кто-нибудь поделит и принесёт им их долю. А те кто не ждал - те сегодня почему-то к олигархам претензий особых не имеют. Я например. Хотя по сравнению с олигархами я очень небогат. У меня ни виллы, ни яхты - а вот не душит, и всё.

По-моему, Вы это произнесли... Если так, то делаем простые логические измышления: если моего отца не спросили хочет ли он жить лучше или хуже - значит он лентяй и пьяница.
P.S. Большая просьба не пугать меня модераторами. По-моему, мое высказывание собственного мнения о Вас не было оскорблением.
P.P.S. Вы собираетесь работать до гробовой доски или нет? Если нет и Вы не сможете обеспечить себе достойную старость, то не жалуйтесь...

Чем же это они ее разрушили? Пропаганда ВКП(б) - КПСС была направлена как раз на создание и поддержание трудовой этики. Насколько она была удачной - вопрос другой. Хотя в начале удачной - до сих пор с трудов тех лет кормимся.

Хорошо, если так.

Ну если усилия по дележу признавать трудом, тогда трудом надо признать и дележ в темном переулке с пистолетом у виска - тоже ведь усилия прилагаются.

А у меня к олигархам претензии не потому, что у них яхты и виллы есть, а у меня нет. Претензии потому, что они старое поделенное развалили (не все, но многое), а нового создавать не собираются.

Испытание сытостью выдерживают далеко не все.

Олигархи у нас всё больше в добывающих отраслях подвизаются. И вот, если судить по нефтедобыче, то не развалили они поделенное, а совсем наоборт.

Ну это неудивительно.

Может поделишься информацией о темпах геологоразведки до и после. И давай под социализмом понимать догорбачевское время.

Нет, дело не только в этом. Почему же скажем БМВ 528 стоит в два раза дороже чем Toyota Camry 2,8? Ну почему?? Может быть и потому что технически совершеннее, но совсем не только поэтому!!! И что, БМВ не рентабелен???

Машины не идут на экспорт в Европу потому что они здесь длаются для того чтобы здесь и продаваться!!! Обход таможенной пошлины на ввоз автомобилей называется. Какой смысл их обратно в Европу тащить (я про Форд, БМВ и Киа российские говорю, про ВАЗ я молчу)..

Это ж как надо народ довести, чтоб от лбычной сытости сломаться?

А как обстояли дела в СНГ и Востояной Европе в 2001? Стало лучше или хуже? Обычно информацию по таким проблемам как безработица принято давать в динамике... А в Вашей же статье сказано:

"Половина работающих людей в мире, или около 1,37 млрд, живут в крайней бедности, зарабатывая не более 2 долларов в день на каждого члена семьи. Тем не менее в период с 2001 по 2006 год в странах Центральной и Восточной Европы, не входящих в ЕС, и в странах СНГ общее число работающих, живущих на 2 доллара в день, значительно снизилось, констатируют эксперты. В 2006 году такие низкие доходы были у 10,5% всех работающих в этом регионе, в 1996 году – у 33%."

И ещё: "Успехи в регулировании рынка труда делают правительства азиатских стран. Самая низкая безработица – в странах Восточной Азии (3,6%). А самое заметное сокращение уровня безработицы в 2006 году наблюдалось в индустриально развитых странах"...

Так что равняться есть на кого и на что!

Совершенно верно. А фраза "какой смысл их обратно в Европу тащить" на более научном языке звучит примерно так "Прибыль от реализации в Европе автомобиля, собранного в Европе же, выше, чем прибыль от реализации в Европе идентичного автомобиля, собранного в России". Сие означает, что отдача от т.н. иностранных инвестиций - фикция, и обеспечивается их приток исключительно административными мерами, а доход по ним оплачивается за счет той же трубы.